Det er lurt å tro på Gud

[Strappado]

Da synes jeg du bør dokumenter att Gud ikke finnes..for går vel begge veier dette vel?

 

Nei, det gjør faktisk ikke det. Det er den personen med den positive påstanden som har bevisbyrden.

Se f.eks. her: http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html

[Solid Edge]

Så? Mikke mus eller Gud hvem skal jeg tro på?

Jeg har sett Mikke Mus på TV! Både på tegnefilm og fra Disney Land. Gud er det visst ingen som har sett, så svaret er enkelt: Mikke Mus. Han er til og med en hyggelig fyr, og bryr seg ikke fletta om folk ikke tror på han.

 

Jeg så Mikke Mus på South Park, virket som en skummel type; da er det vel best å tro på han.

 

I all alvorlighet er jeg en ateist/selverklært buddhist. Hvis noen lurer så er det for å slippe statskirka, og livsfilosofien i buddhisme sto meg nærmest.

[RWS]

I all alvorlighet er jeg en ateist/selverklært buddhist. Hvis noen lurer så er det for å slippe statskirka, og livsfilosofien i buddhisme sto meg nærmest.

Du slipper ikke unna juge og jukse klubben til jesus for det skjønner du... De melder deg inn enten du er imam (noe som skjedde her i byen for ikke så lenge siden... Du kan tro det ble oppstyr i den andre juge klubben da...) eller buddist... Bare prøv å flytt til en ny kommune og vips, så er du inne i den klubben igjen, som fullverdig medlem og alle fordeler som følger med å ha jesus som co pilot...

 

I familien min har vi gjort det til en god desember tradisjon å sende en mail til den lokale fanklubben til jesus og få bekreftet at vi alle fremdeles står på utsiden av denne jukseklubben som ville fått SOS rasisme til å virke som smågutter når det kommer til juks...

 

Så sjekk!! Du vet nemlig aldri når de slår til og melder deg inn igjen....

[Hugo_Hardnuts]

De er noen sneaky bastards ja. Meldte meg ut av statskirken for mange år siden. Tror du jammen ikke jeg fikk valgkort til kirkevalget høsten i fjor allikevel. Hadde ikke hørt knyst om at jeg var havnet i medlemsregisteret deres igjen.

Endret 2. mars 2012 av Hugo_Hardnuts

[Ivantacus]

Folk må få TRO som de vil, om det da er på spøkelser eller den religionen som er i det landet de vokste opp i. Men det er når de går ut og sier at de VET at jeg ser den umodne, primitive siden av mennesker som sikkert har brukt noen år på å overbevise seg selv om at det er sant. Jeg har full respekt for religiøse mennesker som ser at det er lite av beviser som taler for at det er sant, men som velger å tro fordi det er godt og trygt. Så bare fortsett å tro, absolutt ikke noe galt med det, men ikke kom her og prøv å overbevis oss andre om at Gud finnes når dere kun har lest noen tekster, hørt på andre mennesker med like lite grunnlag og knyttet "magiske, religiøse" opplevelser sammen med hormon- og kjemikalie innsprøytninger i hjernen.

[Red Frostraven]

Da synes jeg du bør dokumenter att Gud ikke finnes..for går vel begge veier dette vel?

 

Nei, det gjør faktisk ikke det. Det er den personen med den positive påstanden som har bevisbyrden.

Se f.eks. her: http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html

 

Og grunnen til det er følgende:

 

Jeg tror herved på:

 

1: Gnorker

2: Gnarker

3: Gnerker

4: Gnirker

5: (...)

1 954 435 535 347 823 348: Olyphantastisksauku

1 954 435 535 347 823 349: Olyphintastisksauku

 

Alle disse entitetene utelukker eksistensen av guder dersom de finnes.

 

Sett i gang å bevis at de ikke finnes, ellers finnes ikke guder.

Du kan jo begynne med nummer 1 954 435 535 347 823 349, og arbeide deg tilbake til nummer 1.

Siden jeg er snill, kan vi begynne på nummer 1000 i stedet, Gnolder.

 

Gnolder skaper universer, og har fortalt dette til min 5 år gamle sønn.

Gnoldene krever blodsoffer for å kommunisere med mennesker.

 

Det er bare å sette i gang å bevise at du ikke kan komminisere med Gnolder gjennom blodsoffer, ved midnatt fullmåne.

Med mindre dere kan motbevise dette, så må jo jeg tro på gnoldene, og da finnes jo definitivt ikke noen guder!

 

Spesielt ikke siden Gnoldene bare er en av 1 954 435 535 347 823 349 mulige vesener som kan stå bak universet uten å være guder.

 

ALTERNATIVT så kan vi legge til side mine 1 954 435 535 347 823 349 vesener, og din(e) gud(er), og bli enig om kriterier for hva som er bevis for gudenes eller gnorkenes eksistens, og så faktisk forsøke å bevise dette.

 

Men vent litt.

Hvordan kan vi vite at det ikke er Gnoldene og ikke Gnorkene som står bak universet?

Eller guden Gud? Eller vesenet Gudrunn?

 

Nei -- det er nok best at vi legger FANTASIVESENER BAK OSS...

Og ser på hva bevisene forteller oss.

 

Finnes det beviser for en gud?

Nei, like lite som det finnes for Gnorker og Gnolder og Gnerker.

 

FORDI vi har bevisbyrde til dem som fremmer positive påstander,

trenger ikke noen å forholde seg til mine 1 954 435 535 347 823 349 vesener.

MEN jeg burde heller ikke tro på noen av dem, for hvordan skal jeg vite hvilken av disse 1 954 435 535 347 823 349 vesene jeg skal tro på?

 

En rasjonell overBEVISning er basert på beviser.

 

Når man tror uten beviser så har man simpelthen trillet en 1 954 435 535 347 823 848-sidet terning, eller man tror på dem som har gjort det og som tror på nummer 643 823 715 721 Yahweh, en fantasiskapning som ble oppfunnet i midtøsten.

 

Hvis du ikke tror at dette vesenet er fantasi, så hva er bevisene for dets eksistens?

 

Har det blitt observert av flere mennesker flere steder i verden uavhengig av deres religion?

Påvirker vesenet verden i større grad enn andre guders placebo?

Endret 13. mars 2012 av Red Frostraven

[Turtledove]

Heisann,

 

Ser at trådstarter forsvant for noen sider siden, men jeg vil trekke fram noe fra en samtale mellom meg og han, hvor jeg ble oppfordret til å tro på Gud fordi jeg har hatt det fælt i fjor.

Kort fortalt kom vi inn på hvorfor jeg var kristen før, og hvorfor jeg ble ateist og nå tar avstand fra Gud. Jeg nevnte at fjoråret ikke ga meg noen grunn til å tro at det finnes en fantastisk Gud som vil gi meg frelse, og han spurte hva som hadde skjedd, og jeg fortalte alt i korte trekk.

 

Det svaret jeg fikk var følgende:

Om du en dag opplever det motsatte, at alt går på skinner og mer enn det, så tror jeg du hadde fått andre "følelser" ang. dette med Gud. Det lønner seg å ikke gjøre opp konklusjoner når alt går dårlig. Vi går alle gjennom mye dritt, det kan jeg bekrefte, men jeg tvinger meg til å stå ved Gud, fordi jeg er sikker på hans eksistens nå.

Oppsummert svarte jeg at jeg ikke ønsket å tvinge meg selv til å tro på noen, og i hvert fall ikke når denne Guden er påstått å være så fantastisk, men allikevel lar meg gå igjennom den smerten på egenhånd.

 

Det som har hjulpet meg opp på beina igjen er mennesker.

Sitat fra mitt svar:

Jeg tror mer på mennesket. Hva vi er i stand til å gjøre for hverandre. Hvilken glede vi kan gi hverandre. Det er mennesker som kan gi meg en klem når jeg trenger det. Det er mennesker som ser når jeg har det vondt, og som prater med meg. Det er mennesker som løfter meg når jeg faller.

I mine øyne er Gud en tanke, som for all del er god, men ingen som hjelper meg opp igjen. Om det finnes en Gud, er det i så fall optemismen som naturlig eksisterer i menneskene, og slår til de gangene man føler seg alene, nede, forlatt etc.

 

Avsluttningsvis vil jeg si meg enig i det en sa tidligere her: det virker som, ut ifra emnetittel, at trådstarter tror på Gud fordi han da er på 'den sikre siden'.

[NikkaYoichi]

Avsluttningsvis vil jeg si meg enig i det en sa tidligere her: det virker som, ut ifra emnetittel, at trådstarter tror på Gud fordi han da er på 'den sikre siden'.

Problemet er at han IKKE er på den sikre siden. Pascals Wager er en vits, og det er akkurat denne tanken som gjør at noen tror man er på den sikre siden ved å tro på "gud". Problemet er bare at du er like fucked, om du har valgt feil gud, som når du ikke har valgt noen gud.

[tom waits for alice]

Pascals Wager hadde gitt litt mer mening om troen ikke spilte noen rolle for oss her på jorden. Men det gjør det jo. Troen er ikke privat, den griper inn i samfunnet og moralen, den bestemmer om kvinner skal få ta abort og om homofile skal få adoptere. Og så videre...

 

Det vi taper på å ha religionen her i verden er reellt, mens det vi taper på å fornekte den er en myte. Og da er min konklusjon at jeg heller vil risikere en potensiell men usannsynlig fortapelse for meg selv, enn de høyst konkrete følgene av religionen for hele verden. Det er ikke for å høres uselvisk ut, snarere fordi jeg regner med å ha oddsene på min side...

 

Geir

[NikkaYoichi]

Det er også meget gode inspill i forhold til Pascals Wager - enn at jeg glemte å nevne det. Bra vi har noen som er våkne her.

[LonelyMan]

Pascals Wager hadde gitt litt mer mening om troen ikke spilte noen rolle for oss her på jorden. Men det gjør det jo. Troen er ikke privat, den griper inn i samfunnet og moralen, den bestemmer om kvinner skal få ta abort og om homofile skal få adoptere. Og så videre...

 

Det vi taper på å ha religionen her i verden er reellt, mens det vi taper på å fornekte den er en myte. Og da er min konklusjon at jeg heller vil risikere en potensiell men usannsynlig fortapelse for meg selv, enn de høyst konkrete følgene av religionen for hele verden. Det er ikke for å høres uselvisk ut, snarere fordi jeg regner med å ha oddsene på min side...

 

Geir

 

Hør her forumbestefar, du gode forumbestefar. Verden er ikke i framgang pga det åpenbare. Forskere har ikke fått framgang pga det åpenbare. matematikk var ikke åpenbart, astrofysikk var ikke åpenbart, arkeologi var ikke åpenbart. Vi bruker intuisjonen vår til å avgrense områder vi ønsker å utforske, og vi bruker fornuften til å innskrenke det avgrensede området til mer forståelige deler. At du innskrenker dine idealer til hva som ligger foran nesen din er ikke en god konklusjon og den strider med alle prinsipper hvor kloke mennesker har skjøvet verden fremover. men det er et handicap fordi du snakker i en sky av tåke. Du vet ikke, men du konkluderer likevel, du antar at dine tidligere erfaringer vil være de fremtidige erfaringer, og her er feilen din, at du enda ikke har lært at fremtiden bringer alltid noe nytt, men likevel antar du at fortiden vil tale for seg.

 

Bare en tanke til deg forumbestefar.

 

(og merk deg, bare fordi jeg sier at du antar, betyr ikke at jeg antar noe FOR deg)

Endret 16. mars 2012 av LonelyMan

[Red Frostraven]

Men nå kan vi ikke vite sikkert, så da er vel det beste å følge det som er logisk?

 

I følge det gamle testamentet kunne man TVINGE seg til sex med SLAVENE sine.uten å bryte ekteskapet.

Fordi gud sa det.

 

Skulle vi gjort som gud tillot, eller skulle vi gjort det vi selv mente var logisk og moralsk riktig -- nemlig IKKE å ha slaver og ikke voldta?

 

Videre vet vi slettes ikke hvilken gud som er riktig, eller om det finnes guder.

 

Skal vi følge alle gudenes bud?

 

Odin krever at du dør i kamp for det gode for at du skal komme og sitte ved hans bord.

Er ikke det en gjev handling å kjempe og dø for det som er riktig?

 

Hvis ikke du gjør det, så kommer ikke du til Valhall.

Slik sett er det dumt å leve som humanistisk kristen.

[Eriksendrul]

Pascals Wager hadde gitt litt mer mening om troen ikke spilte noen rolle for oss her på jorden. Men det gjør det jo. Troen er ikke privat, den griper inn i samfunnet og moralen, den bestemmer om kvinner skal få ta abort og om homofile skal få adoptere. Og så videre...

 

Det vi taper på å ha religionen her i verden er reellt, mens det vi taper på å fornekte den er en myte. Og da er min konklusjon at jeg heller vil risikere en potensiell men usannsynlig fortapelse for meg selv, enn de høyst konkrete følgene av religionen for hele verden. Det er ikke for å høres uselvisk ut, snarere fordi jeg regner med å ha oddsene på min side...

 

Geir

 

Hør her forumbestefar, du gode forumbestefar. Verden er ikke i framgang pga det åpenbare. Forskere har ikke fått framgang pga det åpenbare. matematikk var ikke åpenbart, astrofysikk var ikke åpenbart, arkeologi var ikke åpenbart. Vi bruker intuisjonen vår til å avgrense områder vi ønsker å utforske, og vi bruker fornuften til å innskrenke det avgrensede området til mer forståelige deler. At du innskrenker dine idealer til hva som ligger foran nesen din er ikke en god konklusjon og den strider med alle prinsipper hvor kloke mennesker har skjøvet verden fremover. men det er et handicap fordi du snakker i en sky av tåke. Du vet ikke, men du konkluderer likevel, du antar at dine tidligere erfaringer vil være de fremtidige erfaringer, og her er feilen din, at du enda ikke har lært at fremtiden bringer alltid noe nytt, men likevel antar du at fortiden vil tale for seg.

 

Bare en tanke til deg forumbestefar.

 

(og merk deg, bare fordi jeg sier at du antar, betyr ikke at jeg antar noe FOR deg)

 

Er litt latterlig at så mye tull kan komme fram av en gammel eventyrbok. Vil bare nevne noe her.. 1 god ting gjør ikke opp for 1000 onde ting. Relgion og kristendom har gjort mange gode ting, men har igjen ført med seg mange vonde og onde tider opp gjennom historien ( men det er vell greit siden "gud" ville ha det sånn ?) Synes bare det er imponerende at så mange er så svake at de ikke klarer og ha sine egene tanker og meninger om noe og må følge og tro på en eventyrbok . . . Synes relgiøse mennesker er svake individer som ikke klarer helt og fult og stå på egene ben og trenger "en styrke" til og guide og holde dem oppe. Den eventyrboka med navn Bibelen er samme opplegge som noen av våre norske eventyrbøker , Mennesker har opp gjennom tiden samlet historier og puttet dem på ark. Det er bare vås og tull. Fordi det ikke finnes en god forklaring på hvorfor vi er her har noen syke syke mennesker finni på noen historier om hvorfor, og en dag i dag kriger vi,dreper,krenker og sloss vi fordi noen for mange mange år siden ikke skjønte hvorfor vi var her.

[Green_Monster]

Jeg blir frustrert av alle ateistene her inne når jeg ser hvor langt tilbake de er.

 

Men, igjen, jeg vil si jeg blir litt frustrert av å se ateister bruke gamle gøyale saker og slenger på deg, det er litt som å besøke en huleboer og han skal vise deg et "nytt" verktøy som jeg (bymannen meg) aldri har sett før, nemlig kniven.

 

Uten vitenskap hadde vi fortsatt blitt halshugget om vi sa at ikke jorda var sentrum av universet. Heldigvis var det en som fant opp en måte å se litt lengere på, han var ateist.

 

Kristene fundamentalister i USA har laget et eget gymnas for ungdom som har vært hjemme-lærte og ikke hatt nen påvirkning utenfra i sitt liv, de er med andre ord hjernevasket fra fødslen. De tror at jorda ikke er mer enn 6000 år gammel og de har ingen viten uten om den som deres kristen-fundamentalistiske foreldre har fortalt dem, de får ikke lov å se på TV som ikke inneholder kristent budskap og de kan ikke høre på radio eller lese bøker som ikke har et klart kristent budskap. Formålet med dette gymnaset er å forme morgendagens presidenter, guvernører, senat menn og styresmakter. De har en veldig god suksess-rate. Dette er fryktelig farlig og fører mest sansynligvis til krig - Jeg vil si at det er "A gigant leap in the wrong direction"

 

Hvis man legger sammen alle atributtene og egenskapene til din gud så ville et vilket som helst menneske oppfattet han som; Onskapsfull, hevngjerrig, makt-syk, hyklersk, dobbelmoralsk, egoistisk, selvopptatt, pengegrisk og sikkert mye mer. Hvorfor alle disse egenskapene pluttselig blir gode ting fordi dem står i en 2000 år gammel bok er også et steg i gal rettning.

 

dere gjør lurt i å tro

 

Lurt ? ... jeg vet ikke helt om jeg ville sagt det var lurt.... men jeg kan gå med på lureri "Det er noe lureri å tro"

Endret 16. mars 2012 av Green_Monster

[Mariannehegelind]

Har lest litt gjennom denne tråden og lurer litt på hvorfor dette egentlig er så viktig?

Hvorfor er det viktig for en troende å forandre mening på en ikke-troende?

 

Tror du dypt inne i din sjel at hvis alle er deler din religion,så hadde verden vært et bedre sted eller føler du at du selv er bedre enn ikke-troende og prøver å vise dem den riktige veien: din vei.

 

Hvorfor er det "lurt å tro"? hvorfor er det ikke lurt å være god? hvorfor skulle gud bry seg?

Ah ,den guden..Vi ser så lite til han,likevel er han så opptatt av småting, sånn som å tro på den kristne gud og feks ikke den muslimske.

[Tåkefyrste]

Det er en liten ting jeg lurer på. Hvorfor spørres det alltid fra religiøse om at ikke-troende må motbevise at gud finnes? Det er jo de som kommer med påstanden om at han finnes, ergo er det deres ansvar å bevise den påstanden, ikke omvendt.

 

Om jeg sier at det var romvesen som skapte verden; er det da riktig helt til noen beviser det motsatte?

Endret 16. mars 2012 av Apox

[Green_Monster]

Fordi relgion forutsetter at du godtar og ikke stiller spørsmål ved det som blir sagt, det er dermed det ultimate maktmiddel. Når du i tillegg foteller dine subjekter at de skal spre troen til andre så øker du makten. Tydlig eksempler finner du over alt, det er også derfor det finnes mange former for kristendom. Jehova sier det og evangelistene sier noe annet - begge mener den andre har feil og begge "frelser" i biblens navn... altså gud. Det er gud som har sagt det og derfor er det sånn, tror du ikke på det så er det rett ut.

 

Feks så har du abort legen som ble drept av en prest. Ingen i den menigheten synes presten gjorde noe feil, de mener han gjorde guds arbeid - selv om han ble fengslet. Ergo så er det samfunnet det er noe galt med og ikke han som drepte sin nabo - som er en av de 10 bud og grunnleggende. Stadfestet i biblen så står det at du ikke skal drepe.

 

Vitenskap derimot er kritisk hele tiden. Den sier ikke at den har rett, og utfordrer hele tiden for at noen skal motbevise den og dermed utvide viten.

 

I forhold til tro så behøver du ikke noe bevis, bare å tolke biblen slik du mener er rett, og så må du jo få noen til å tro på deg... unskyld.. biblen. Dette er såklart innenfor visse rammer.

Endret 16. mars 2012 av Green_Monster

[cuadro]

Du vet ikke, men du konkluderer likevel, du antar at dine tidligere erfaringer vil være de fremtidige erfaringer, og her er feilen din, at du enda ikke har lært at fremtiden bringer alltid noe nytt, men likevel antar du at fortiden vil tale for seg.

 

Om du ikke baserer erfaringer på et erfaringsbasis, så baserer du den på ingenting. Å forvente at kunnskap, fornuft og viten fullstendig divergerer fra tidligere erfaringer, er på alle måter idiotisk, irrasjonelt og ukonsekvent.

 

Hele konseptet kunnskap baserer seg på en konvergens mellom erfaringer og sann beskrivelse. Å kreve det motsatte er å umiddelbart innrømme fullstendig kunnskapsløshet, der man paradoksalt nok hevder universell stokastisitet over alle fysiske og rasjonelle fenomen (om noen), hvor alt er uavhengig og arbitrært. Det er i bunn og grunn selvmotsigende på alle nivåer av enhver konvensjon akseptert i moderne erkjennelsesfilosofi.

[Green_Monster]

WOW... det var noe fancy shit going down der Cuadro. Vet ikke hva det betydde, men det høres helt riktig ut

[NikkaYoichi]

Du vet ikke, men du konkluderer likevel, du antar at dine tidligere erfaringer vil være de fremtidige erfaringer, og her er feilen din, at du enda ikke har lært at fremtiden bringer alltid noe nytt, men likevel antar du at fortiden vil tale for seg.

Om du ikke baserer erfaringer på et erfaringsbasis, så baserer du den på ingenting. Å forvente at kunnskap, fornuft og viten fullstendig divergerer fra tidligere erfaringer, er på alle måter idiotisk, irrasjonelt og ukonsekvent.

 

Det er inkonsekvent om ikke annet. Anyhow, så er jeg helt enig i det du skriver. Et godt eksempel fra vitenskapens verden, nå i det siste, er partikkelakselleratoren. Noen forskere hadde altså målt partikler som reiste raskere enn lyset! Dette ble sett på som en sensasjon, siden det ville snudd opp-ned på alt vi kjenner til innenfor fysikk, hvis det faktisk stemte. Det første som slo meg når jeg leste om dette forsøket var at det måtte være en eller annen metodisk feil med forsøket, eller en teknisk feil. Ganske enkelt fordi det er så langt unna det vi kjenner til om dette emnet og den kunnskapen vi har, ser ut til å stemme ganske greit.

 

Nå viste det seg at det var noe så enkelt som en defekt kabel som førte til denne målefeilen, som altså da viste noen partikler som reiste raskere enn lyset. Selv forskerne som utførte målingen var svært tilbakeholdne i sine uttalelser, og inviterte verdens forskermiljø til å forsøke å gjenskape resultatene.

 

I grunnleggende vitenskapelige teorier, så er det en gang slik at de er testet og testes omtrent hver eneste dag. Fra tid til annen foretas det ørsmå justeringer i teorienes utforming, men det er svært sjelden at slike teorier må forkastes på grunn av nye revolusjonerende oppdagelser.

 

Oppdagelsen av en allmektig skaper, er en slik oppdagelse. Det betyr selvsagt ikke at det ikke eksisterer noen slik entitet, men det er ingenting foreløpig som tyder på dette. Det er derfor heller ingen grunn til å oppføre seg som om det eksisterer noen slik skapning. Det er på den annen side, helt legitimt å forske på området, for å forsøke å finne ut om en slik skapning eksisterer. Dog er det feil utgangspunkt å anta at den eksisterer, for så å dikte opp bevis for at denne eksisterer, slik kreasjonistene gjør. Ikke bare dikter de opp bevis, men de fornekter også den viten vi allerede har, da de strider mot konklusjonen de allerede har gjort - en konklusjon som strider mot ALT vi kjenner til om fysikk, biologi, kjemi osv.