Syklister og bilister: Samme ulykke, ulik reaksjon?

[SeaLion]

Jeg har nå lest gjennom dommen, og må innrømme at den var dårlig/mangelfullt redegjort for i artikkelen det henvises til i åpningsinnlegget. Du har tydeligvis gjort en grundigere research enn meg i denne saken.

 

Forstår jeg deg rett, så er det det faktum at lagmannsretten i denne saken vurderte oppreisningsdelen selv om oppreisingsdelen ikke var anket seperat etter tingrettens frifinnelse som nå blir anket? Eller det at en syklist skal opptre like aktsomt på en kombinert gang-/sykkelbane som bilister i veibanen?

[krikkert]

Slik jeg leser saksforholdene så er det hvordan syklister skal opptre ifht vegtrafikkloven § 3 som er det sentrale temaet man krangler om (det var på det grunnlaget tingretten frifant). Det at lagmannsretten også vurderte oppreisning selv om dette først ble nevnt under hovedforhandlingen av påtalemyndigheten blir nok også garantert tema, men jeg tror vtrl § 3 blir "maten" i Høyesterett.

 

Blir uansett spennende å se hva Høyesteretts ankeutvalg sier om saken!

 

(Og ikke ta researchen min så tungt - jeg slo ikke opp på Lovdata før forrige innlegg! - går mer på kjennskap til hvordan retten opererer og "allmennkunnskap" om hva som er tvilsomme juridiske spørsmål og ikke.)

[sinnaelgen]

Jeg har gjort det allerede. Selvsitat: "sett deg ned og skriv en liste av hvilke kostnader 1km kjørt av en personbil innebærer for samfunnet."

 

Når jeg ber deg om å skrive en liste slik at vi kan sammenligne fordi du mener at det er punkter jeg ikke tar med så svar du at jeg skal skrive denne listen .

Tror du virkelig at jeg kan gjette hva du tenker ?

[zotbar1234]

Når jeg ber deg om å skrive en liste (...)

 

Det du ber meg om er:

 

Så fortell meg hva du etterlyser , da !

 

Dette har jeg gjort.

 

Hvis den listen du postet representerer de kostnadene du mener samfunnet bærer når en bil kjøres i 1km, så er saken lukket, da du gikk glipp av en rekke essensielle kostnader. Hvis den listen ikke er komplett, post gjerne resten.

[sinnaelgen]

Når jeg ber deg om å skrive en liste (...)

 

Det du ber meg om er:

 

Så fortell meg hva du etterlyser , da !

 

Dette har jeg gjort.

 

Hvis den listen du postet representerer de kostnadene du mener samfunnet bærer når en bil kjøres i 1km, så er saken lukket, da du gikk glipp av en rekke essensielle kostnader. Hvis den listen ikke er komplett, post gjerne resten.

 

Det var jo nettopp de punktene jeg ba deg om å liste opp .

Du har skrevet at jeg har glemt en del vesentlige punkter . Jeg kan ikke se at du har listet dem opp

Hvis du ikke klarer det så har du lite å tilføye denne debatten

 

Min liste var ikke noen detaljert liste siden jeg mener at det jeg tok med dekker for flere punkter.

Endret 17. mars 2012 av den andre elgen

[zotbar1234]

Du har skrevet at jeg har glemt en del vesentlige punkter . Jeg kan ikke se at du har listet dem opp

 

Ej heller har jeg listet dem opp.

 

Min liste var ikke noen detaljert liste siden jeg mener at det jeg tok med dekker for flere punkter.

 

La meg gi deg en sjanse til -- vennligst sett pris på 194 liv (som er en direkte konsekvens av å la folk kjøre bil). For ordens skyld -- jeg deler ikke den oppfatning at et menneskeliv er uvurderlig; så jeg er interessert kun i den økonomiske og samfunnsmessige konsekvensen av 194 mennesker færre. 194 er naturligvis et grovt overestimat, så etter at du har gjort det, kan du sette pris på hva effektene av bilbruk og bilindustri koster samfunnets helse. Forøvrig er ikke dette et opprop til å ikke kjøre bil (jeg foreslår ikke det); dette er utelukkende en start på et regnskap for hva det betyr å la folk sette seg bak rattet.

 

Etter at du har gjort det, vennligst sett pris på forsvinnende ikkefornybare ressurser. Ikke bare i dag, men om 100 år.

 

Etter at du har redegjort for det, kan vi vende tilbake til eksakt hva bilkjøring koster veid opp mot ca. 55 milliarder NOK samlet i 2011-budsjettet.

Endret 25. mars 2012 av zotbar1234

[sinnaelgen]

Kan du heller ikke fortelle meg hva det er du vil frem til i stedet for å gå omveien ?

 

De 194 livene du skisserer er det de som er blir drept i trafikken eller ( jeg følger ikke med på den statistikken) ?

 

Poenget mit som du ikke helt har oppfattet er at av alle de pengen som staten tar inne fra trafikantene så kommer ikke alt tilgode for trafikantene, enten nå det gjelder ulykker , utbedringer og sikkerhet , eller bedre fremkommelighet for fotgjengere,bilister, syklister og andre som ferdes der.

 

Samtidig mangler det mye før infrastrukturen er slik den bør være .

[Orjanp]

Kan det tenkes at poenget ditt er feil? At det staten tar inn i avgifter på bilen, ikke er nok til å dekke alle utgiftene som bilkjøringen medfører?

[Jakke]

Mye utgifter ved ulykker forsvinner ved bedre veier. Det blir også mindre forurensing siden det blir kortere reisetid og mindre kø.

 

Dette ser ikke staten iallefall. Men så er Kleppa som en høne uten hode da.

[zotbar1234]

Kan du heller ikke fortelle meg hva det er du vil frem til i stedet for å gå omveien ?

 

Det har jeg allerede fortalt gjentatt ganger. Hva vil en evt. repetisjon tjene?

 

De 194 livene du skisserer er det de som er blir drept i trafikken eller ( jeg følger ikke med på den statistikken) ?

 

Korrekt (kilde: SSB, 2011).

 

Jeg spør igjen -- hva koster 194 liv? Og deretter, hva koster alle luftveisplagene? Hva er kostnaden av helsekonsekvensene som kommer i kjølvannet av utvinning av olje til bilindustrien, bearbeidelse/gjenvinning av produkter relatert direkte til bilindustri? (ja, disse spørsmål vil jeg ha et svar på).

 

Som Jakke påpeker vil noe av utgiftene forsvinne ved et bedre veinett. Men det er et helt annet spørsmål; poenget mitt er at det er overhodet ikke tilfellet at bilister betaler mye mer enn de får igjen.

 

Poenget mit som du ikke helt har oppfattet er at av alle de pengen som staten tar inne fra trafikantene så kommer ikke alt tilgode for trafikantene, enten nå det gjelder ulykker , utbedringer og sikkerhet , eller bedre fremkommelighet for fotgjengere,bilister, syklister og andre som ferdes der.

 

Jeg har oppfattet poenget ditt. Men det baserer på et opplagt feilaktig premiss -- at kostnaden av bilkjøringen er kompensert for av avgiftene som samles av privatpersoner som bruker bil. Dette er ikke tilfellet (hvilket var den opprinnelige innvendingen min).

 

Samtidig mangler det mye før infrastrukturen er slik den bør være .

 

Det tviler jeg ikke et sekund på. Dette er opplagt både for bilister, syklister og de som benytter seg av offentlig transport.

Endret 25. mars 2012 av zotbar1234

[sinnaelgen]

Jeg spør igjen -- hva koster 194 liv? Og deretter, hva koster alle luftveisplagene? Hva er kostnaden av helsekonsekvensene som kommer i kjølvannet av utvinning av olje til bilindustrien, bearbeidelse/gjenvinning av produkter relatert direkte til bilindustri? (ja, disse spørsmål vil jeg ha et svar på).

Som Jakke påpeker vil noe av utgiftene forsvinne ved et bedre veinett. Men det er et helt annet spørsmål; poenget mitt er at det er overhodet ikke tilfellet at bilister betaler mye mer enn de får igjen.

 

Vi vet begge to at liv koster penger. det betyr ikke bare en gruppe skal ha hele belastningen.

om du mener at spørsmålet om hvordan pengen blir brukt til å få et bedre veinett er en annen sak så henger det sammen .

Derfor bør man da også bruke penger som allerede er betalt på et bedre veinett fordi det gir helsegevinst.

i stedet må bilistene selv gå inn for det og samtidig godta at dette betales med bompenger

Man må altså betale enda en gang for å oppnå en helsegevinst.

 

At ulykker og helse koster penger er i dette tilfellet en dårlig unnskyldning for ikke å bruke alle pengene til tiltak som gavner alle som ferdes langs veiene ( om det nå gjelder bedre helse eller fremkommelighet for å ta med noen punkter)

 

jeg har særdeles dårlig tro på at ulykkene og helseplagene i forbindelse med vei alene koster 40 milliarder i året.

 

Hvis du klare å legge frem noen klarer tall her så kan det hende at jeg endrer litt på det synet

 

Dessverre så er det du som har bevisbyrden her

[ATWindsor]

Det er du som kommer med påstanden, hvorfor er det andre som har bevisbyrden? Ikke at du ser deg til å bry deg nevneverdig om sånt, da du stadig lirer av deg ting uten dekning. La meg spørre deg om en ting, la oss ta en del av kostnadene veitrafikk skaper, nemlig støy.

 

Hvor mange liv tror du går tapt årlig pga trafikkstøy?

Hvor mange DALY tror du går tapt? (Du bør kjenne begrepet DALY om du skal ha noe tyngde i dine analyser om totalkosten for samfunnet)

 

AtW

[sinnaelgen]

Det spørs hvilken påstand , for det er flere som er ute å går her .

 

jeg mener ( etter det media legger frem) at kun 15-20 milliarder går tilbake til bilistene av de 60 som blir betalt inne.

 

jeg har dog etterlyst bevis på hvor resten blir av uten at noen har kunne komme men noe konkret .

Da blir det feil at jeg skal finne ut hvor de blir brukt

 

 

jeg mener at ikke alle de 60 milliardene blir bruk der de hører hjemme ( altså tiltak som gavner alle som ferdes med en vei) .

Her etterlyser jeg et bevis hva de resterende 40 blir brukt til. først da kan man eventuelt komme med motbevis

 

Her vill det være ypperlig at,man får bedre forhold for de som sykler

[ATWindsor]

Dette var påstanden din:

 

"

Bilistene betaler mere inn en de burde i forhold til det som brukt.

ja. Da tar jeg med alt jeg kan tenke meg ( alt fra vei vedlikehold til kostnader med ulykker og transport)"

 

Påstanden din var at det betales inn mer enn samfunnets kostnader, inkludert ulykker og "alt du kan tenke deg".

 

Men nok om det, du akter åpenbart ikke å underbygge spekulasjonene dine, så jeg melder meg ut av diskusjonen igjen.

 

AtW

[sverreb]

jeg mener at ikke alle de 60 milliardene blir bruk der de hører hjemme ( altså tiltak som gavner alle som ferdes med en vei) .

Her etterlyser jeg et bevis hva de resterende 40 blir brukt til. først da kan man eventuelt komme med motbevis

 

Alt som kreves inn i særavgifter på bil og drivstoff går inn på plussiden i statens regnskap, sammen med alle andre statlige skatter og avgifter. Det er ingenting spesiellt med akkurat særskatter på bil sammenlignet med f.eks fellesskatt på lønn, statens andel av skatt på formue, alkoholavgift etc. Disse pengene går dermed til NAV, utdanning, helsevesen, offentlig styre, politi, og ja også vei og jernbane, akkurat slik alle andre statlige skatter. Norge i likehet med de aller fleste land har for lengst sluttet med å øremerke enkelte skattearter for bestemte formål.

 

Merk imidlertid at den eneste utgiftsposten du har nevnt så langt er statens utgifter til vei og jernbane, du har ikke engang fått med deg kommunenes utgifter til vei, og langt i fra kostnader på helsevesen, tapt arbeidsfortjeneste, forurensing, avskrivinger på arealbruk etc.

[sinnaelgen]

Poenget og tanken der var at det betales inn 60 milliarder og kun 15 blir brukt til det jeg mener er nødvendig .

da lurte jeg på hva resten ble brukt til og det gjør jeg enda.

 

samtidig ble det lagt frem en annen påstand om at alle pengene ble brukt uten at jeg fikk noen klarhet i hva de gikk til

 

Dette ble blandet med en diskusjon om hva man mente måtte være med i regnskapet.

jeg laget da min egen liste uten å være for detaljert som jeg la frem på oppfordring

jeg ble altså oppfordret å komme med en liste.

hensikten min var da kun å komme med punkter på hva må måtte ta stilling til

 

Problemet var at noen ville vite hva det kostet uten at jeg var i stand til å finne ut av det

 

Enda har det ikke vært en enste som har vær villig til å finne ut hva tingen egentlig koster .

kun påstanden om at alle pengen blir brukt , da ville det være naturlig at de også legger frem beviser på hva de går til

[sverreb]

 

kun påstanden om at alle pengen blir brukt , da ville det være naturlig at de også legger frem beviser på hva de går til

 

Bevis? Dette er da enkle faktaopplysninger. Statsbudsjettet finner du her:

http://www.statsbudsjettet.no/default.aspx?id=52295

[sinnaelgen]

jeg mener at ikke alle de 60 milliardene blir bruk der de hører hjemme ( altså tiltak som gavner alle som ferdes med en vei) .

Her etterlyser jeg et bevis hva de resterende 40 blir brukt til. først da kan man eventuelt komme med motbevis

 

Alt som kreves inn i særavgifter på bil og drivstoff går inn på plussiden i statens regnskap, sammen med alle andre statlige skatter og avgifter. Det er ingenting spesiellt med akkurat særskatter på bil sammenlignet med f.eks fellesskatt på lønn, statens andel av skatt på formue, alkoholavgift etc. Disse pengene går dermed til NAV, utdanning, helsevesen, offentlig styre, politi, og ja også vei og jernbane, akkurat slik alle andre statlige skatter. Norge i likehet med de aller fleste land har for lengst sluttet med å øremerke enkelte skattearter for bestemte formål.

 

Merk imidlertid at den eneste utgiftsposten du har nevnt så langt er statens utgifter til vei og jernbane, du har ikke engang fått med deg kommunenes utgifter til vei, og langt i fra kostnader på helsevesen, tapt arbeidsfortjeneste, forurensing, avskrivinger på arealbruk etc.

 

Det meste går under " tiltak som gavner det som ferdes på eller ved veien" .

 

jeg har tatt med

vedlikehold ( det inkluderer også bryting ) og sikring som skal gi sikre vei

salting ( som oppfattes mere som hærverk en nytte fra mange hold )

ulykker

kollektivtransport ( som gjelder både buss og jernbane)

 

Poenget er altså et det er ingen som vil legge frem bevis på at staten bruker 60 milliarder på vei relaterte tiltak som inkluderer miljøet rundt

For det er det pengene bør brukes , ikke til tygd for pensjonister og de som er kommet i uføre.

 

så lenge mesteparten av pengen havner i fellessekken så er det ikke noe annet er et "ran" .

Endret 26. mars 2012 av den andre elgen

[sinnaelgen]

kun påstanden om at alle pengen blir brukt , da ville det være naturlig at de også legger frem beviser på hva de går til

 

Bevis? Dette er da enkle faktaopplysninger. Statsbudsjettet finner du her:

http://www.statsbuds...t.aspx?id=52295

 

man må venten og så om de faktisk blir brukt slikt det er planlagt.

 

Etter å ha sett litt på det så finner jeg ikke et eneste punkt som tar for seg bilavgiftene ( hvor mye staten får inn og hvor mye de bruker på dette) og ikke minst hvordan det er fordelt

Endret 26. mars 2012 av den andre elgen

[sinnaelgen]

ATWindsor : når jeg har klar å finne ut hva DALY er forkortelse for ( du kunne ha bruk det norske orde her ) ser jeg hvor viktig det er at alle pengene faktisk går tilbake til veg relaterte tiltak.

 

det ender ikke spørmålet mit om hvor pengen havner hen