Syklister og bilister: Samme ulykke, ulik reaksjon?

[hean]

Det er ikke mye jeg er enig men den andre elgen i men der støtter jeg han.

 

Sammenligningene du gjør er ikke sammenlignbare med årsavgiften.

 

Årsavgiften ble omdøpt til årsavgift da vi klaget på at langt fra hele vegavgiften ble brukt på veger.

 

Du står naturligvis fritt til å være uenig i hvordan beskatning i norge fungerer, det er mye jeg selv er uenig i, men nå er det en gang slik at særavgifter på bil er ikke knyttet til vei.

 

Mente den opprinnelig var kalt veiavgift men mulig jeg tar feil der.

 

Uansett kan man ikke sammenligne årsavgift på bilen med avgiftene på alkohol og tobakk.

 

Det er forskjell på avgift for å kjøpe og avgift for å eie.

 

Sammenlign gjerne alkoholavgift med engangsavgiften men for å kunne trekke noen paralleller til årsavgiften måtte man innføre en avgift på å ha alkohol stående urørt.

 

Edit: Dette ble selvsagt veeeeldig OT og jeg stopper med akkurat den diskusjonen der så fortsetter vi med tema.

Endret 11. mars 2012 av Nasciboy

[sinnaelgen]

når dett har glid så mye ut fra det opprinnelige temaet så kan jeg like god spørre hva er forskjellen på fabrikkmontert og ettermonter partikkelfilter når det gjelder det miljømesige ?

noe må det vær side det blir behandlet så total forskjellig.

[zotbar1234]

og du er så ruset at du ikke ser at det er behov for mangedobling av pengebruken til veiene ?

 

Jeg har aldri uttalt meg om størrelsen av bidraget til veinettet. Ej heller har jeg uttalt (eller antydet) at det ikke var behov for ytterligere investeringer i veinettet.

 

Antagelig drømmer du om at bilister skal betale enda mere i avgifter uten at man skal kunne bruke pengene i forbindelse med veier

 

Slutt å tilskrive meg dritten din. Gang på gang må jeg gjenta det samme, når du gang på gang serverer det samme sølet. Ikke tilskriv meg dine synspunkter.

 

nå det betales inn 60 milliarder og bare 15 av dem går tilbake til bilistene i en eller annen form så er hele systemet blåst.

Av de 15 så er det ikke alle som går direkte til veien heller.

 

Hadde det vært slik at samfunnskostnaden knyttet til bil var kun målt i veivedlikehold, så ville det selvsagt ha vært et misforhold i regnskapet der bileierskap og bruk bidro mer enn hva de kostet. Imidlertid er dette ikke tilfellet, da bileierskap og spesielt bruk koster MYE mer enn utgiftene til veivedlikehold og utvikling (kan du tenke deg hva det skulle være?)

 

Man burde ihvertfall doble dette beløpe slik at man hadde 30 milliarder å bruke på vei relative tiltak ( sikring , vedlikehold inkl. brøyting eller kollektiv transport)

 

Skal ikke se bort fra det. Imidlertid er dette lite relevant for påstanden -- veiene finansieres av andre enn bilister (ja, selv om bilistene betaler totalt rundt 60GNOK mens "veiformål" koster rundt 15GNOK).

[sinnaelgen]

Du blir nødt til å forklare meg og (de andre ) hvordan du kan være så sikre på at det ikke er bare bilisten som betaler for veien

Spesielt når man tar inn så mye som 60 milliarder derfra og man bruker bare 15.

 

Enten så påstår du da her at staten tar inn mere en 60 milliarder mens man bruker bare 15 eller så tar de inne penger utover de 15 som også brukes på veiene.

Likevel så ser jeg at du ikke har oppfattet poenget mit slik det er ment .

 

Bilistene betaler mere inn en de burde i forhold til det som brukt.

 

ja. Da tar jeg med alt jeg kan tenke meg ( alt fra vei vedlikehold til kostnader med ulykker og transport)

 

Likevel har du gitt meg det inntrykket at du mer at de betales for lite i såkalte miljø avgifter av bileierne.

Kan du avkrefte eller bekrefte det ?

 

Er du ening i at når det først betales inne miljøavgifter så burde disse pengen øremerkes til miljø tiltak ?

er du ening i at alt som kommer inn i ve- og trafikk- relative avgifter også burde brukes kun til vei og trafikk tiltak ?

[ATWindsor]

Jaha? Hvordan tar du med deg "alt du kan tenke deg"? Hvordan har du regnet deg fram til samfunnets totale kostnader med bilhold, hvor store er de forskjellige utgiftspostene?

 

AtW

[sinnaelgen]

Jaha? Hvordan tar du med deg "alt du kan tenke deg"? Hvordan har du regnet deg fram til samfunnets totale kostnader med bilhold, hvor store er de forskjellige utgiftspostene?

 

AtW

 

Fordi jeg tenker meg alt som har med trafikk og veier å gjøre. det er ikke så vanskelig.

( det tar bare tid å ramse opp alt )

 

men jeg kan ramse opp 2 ting som burde taes med

en ting som ikke myndighetene tar med er økte verksteds kostnader for bilisten når det saltes på veien.

man tar heller ikke med miljø regnskapet her .

 

Hvordan man nå en vrir på det så betales det mere inn en det burde i forhold til det pengen blir brukt .

 

Når man sier at bare 25 % går tilbake til bilisten så regner jeg da med at det innbefatter alt som har med veier å gjøre.

Resten ( ihvertfall halvparten (hvis jeg skal være snill) ) går til helt andre ting . Dette ting som ikke har noe med veier å gjøre.

De ter jeg helt overbevist om

[ATWindsor]

Vis meg regnestykket da, som har med alt som har med veier og trafikk å gjøre, og som ikke er så vanskelig.

 

AtW

[sinnaelgen]

Vis meg regnestykket da, som har med alt som har med veier og trafikk å gjøre, og som ikke er så vanskelig.

 

AtW

 

Det du ikke fikk med deg er at det ikke er vanskelig å tenke seg hva som må med , hva de koster er lit verre da fler av dem er hemmelighold og er situasjons betinget.

 

bl.a. så vet man ikke hva ulykker kommer til å koste.

Mye av disse pengene kunne man ha spart hvis sikkerheten var bedre

 

for å finne kostnadene må jeg lete lit.

 

i følge NAF så brukes bevilges det bare 6 milliarder direkte til riksveiene når det trengs 5-600 milliarder.

Da har man enda 9 igjen.

jeg prøvde å finne ut hva vei ulykker koster men det jeg ender opp med ar en kostnad for alle ulykker

Endret 12. mars 2012 av den andre elgen

[sinnaelgen]

Hjemmesidene til nordlandsbussen påstår noe annet:

 

http://www.177nordla...932&ac_parent=1

 

AtW

 

Nå er det på tide å sjekke siden på nytt

 

Det var ikke mere en en epost som skulle til.

 

Det fleste busser har dog ikke godkjente festeanordninger til sykkel

Endret 12. mars 2012 av den andre elgen

[ATWindsor]

Som skulle til for hva? Står fortsatt at man kan ta med sykler?

 

AtW

 

Vis meg regnestykket da, som har med alt som har med veier og trafikk å gjøre, og som ikke er så vanskelig.

 

AtW

 

Det du ikke fikk med deg er at det ikke er vanskelig å tenke seg hva som må med , hva de koster er lit verre da fler av dem er hemmelighold og er situasjons betinget.

 

bl.a. så vet man ikke hva ulykker kommer til å koste.

Mye av disse pengene kunne man ha spart hvis sikkerheten var bedre

 

 

Greit, måtte bare få bekreftet at du nok engang kommer med en påstand uten dekning.

 

AtW

[zotbar1234]

Du blir nødt til å forklare meg og (de andre ) hvordan du kan være så sikre på at det ikke er bare bilisten som betaler for veien

 

Lett. Med en liten forutsetning -- sett deg ned og skriv en liste av hvilke kostnader 1km kjørt av en personbil innebærer for samfunnet. Etter at du har gjort det og demonstrert at du har forstått problemstillingene, kan vi snakke videre om det totale kostnadsbildet.

 

Spesielt når man tar inn så mye som 60 milliarder derfra og man bruker bare 15.

 

Enkelt -- staten bruker mye mer enn 15 GNOK til utgifter som knyttes til bileierskap og bruk.

 

Enten så påstår du da her at staten tar inn mere en 60 milliarder mens man bruker bare 15 eller så tar de inne penger utover de 15 som også brukes på veiene.

 

Man bruker BETYDELIG mer enn 15GNOK avsatt til "veiformål" (av ca. 9'350 + 21'600 + 342 + 2'350 + 17'150 + 4'900 =~ 55GNOK i avgifter relatert til bileierskap og bruk; tallene er fra statsbudsjettet for 2011. Bildet har antageligvis ikke endret seg så mye i 2012) i form av kostnader som påløper samfunnet når folk bruker bil.

 

ja. Da tar jeg med alt jeg kan tenke meg ( alt fra vei vedlikehold til kostnader med ulykker og transport)

 

Jeg aner ikke hva "alt du kan tenke deg" innebærer.

 

Likevel har du gitt meg det inntrykket at du mer at de betales for lite (...)

 

Huh?

 

(...) i såkalte miljø avgifter av bileierne. Kan du avkrefte eller bekrefte det ?

 

Jeg aner ikke hvor du drar dette sinnsvaket vrøvlet om "for lite" fra. Jeg har aldri uttalt meg om hvorvidt bileierne betaler for mye eller for lite i avgifter. Jeg har utelukkende avvist påstanden "Det er bilistene som faktisk betaler for veiene."

 

er du ening i at alt som kommer inn i ve- og trafikk- relative avgifter også burde brukes kun til vei og trafikk tiltak ?

 

Selvsagt ikke, selv dersom man bruker en veldig bred definisjon av "vei- og trafikktiltak".

 

Bare for å gjenta akkurat det poenget -- samfunnets kostnad ved å la folk kjøre bil måles ikke bare i antall km veibane som må bygges og vedlikeholdes.

 

for å finne kostnadene må jeg lete lit.

 

Ja, gjør det. Og kom tilbake når du har funnet i det minste hvilke poster som skulle omfattes. Aller helst også hva de postene er på, men forventningene er lave nok fra før av.

Endret 12. mars 2012 av zotbar1234

[sinnaelgen]

Selvsagt ikke, selv dersom man bruker en veldig bred definisjon av "vei- og trafikktiltak".

 

Bare for å gjenta akkurat det poenget -- samfunnets kostnad ved å la folk kjøre bil måles ikke bare i antall km veibane som må bygges og vedlikeholdes.

 

Her har du overhode ikke forstått hva jeg faktisk spør om.

 

svaret dit kan dog tolkes slik at du mener at bilisten f.eks også skal betale for trygdeytelsene eller uhjelpen.

 

når jeg skrever alt som her med bil og trafikk , så mer jeg alt .

- vedlikehold ( som sikker trenger en egen liste) , bl.a. asfaltering og brøyting , slitasje

- sikkerhet ( autovern , og utbedringer av vei traseen,salting , piggdekk,slitasje )

- miljøet ( bruk av salt og piggdekk,slitasje )

- ulykker

- kollektiv- og vare -transport

og mye mere

 

Dette koster ikke 60 milliarder hvis vedlikeholde blir gjort skikkelig

 

Man må også ta med at staten gjør bilen unødvendig dyr i forskjellige sammenhenger ( over drevet salting er nevnt) samt å gjøre det dyrere for seg selv en nødvendig ( bl.a. ved slett og seint vedlikehold) .

 

Poenget er at det man betaler inn i form av avgifter i for bil og trafikk også skal brukes til tiltak som gavner bil og trafikk enten det er for bedre trafikken , sikkerheten eller miljøet

i dag gjøres det ikke. at noen mener at det skal man heller ikke kan jeg ikke forstå

 

f.eks hvis man bruker en ekstra avgift på drivstoffet for å få folk til å kjøre mindre bil så kan det brukes til tog og bus.

Endret 12. mars 2012 av den andre elgen

[zotbar1234]

svaret dit kan dog tolkes slik at du mener at bilisten f.eks også skal betale for trygdeytelsene eller uhjelpen.

 

Fint at du tolket det slik, men det var ikke det jeg var ute etter.

 

Jeg var ute utelukkende etter utgifter påført samfunnet ved å tillate folk å kjøre bil. U-landshjelpen er på ingen måte omfattet her. Trygdeytelsene vil nødvendigvis måtte omfattes (men da delvis -- jeg har på ingen måte planer om å innlemme arbeidsledighetstrygd til alle blant slike utgifter).

 

når jeg skrever alt som her med bil og trafikk , så mer jeg alt .

 

Huh?

 

- vedlikehold ( som sikker trenger en egen liste) , bl.a. asfaltering og brøyting , slitasje

- sikkerhet ( autovern , og utbedringer av vei traseen,salting , piggdekk,slitasje )

- miljøet ( bruk av salt og piggdekk,slitasje )

- ulykker

- kollektiv- og vare -transport

og mye mere

 

Hva ligger i mye mer? (og nei, du er ikke i nærheten av å ha dekket det jeg etterspurte med denne listen).

 

Dette koster ikke 60 milliarder hvis vedlikeholde blir gjort skikkelig

 

Når du har oppdatert listen din med alle utgifter knyttet til det å la en bil kjøre 1km, kan vi fortsette.

[sinnaelgen]

Så fortell meg hva du etterlyser , da !

 

Lag deg en liste så vi kan sammenligne

Etterpå kan vi finne ut hva det koster.

 

Da skal jeg spørre rette vedkomne hva det koster

 

Her lever du i din egen (drømme)verden som tror at alt staten tar inn i avgifter går til det de sier.

[krikkert]

Førere av motorkjøretøyer har gjennomgått en obligatorisk føreropplæring og skal ha bestått en todelt førerprøve før de får lov å føre motorkjøretøy på egen hånd.

 

For alle registreringspliktige motorkjøretøy skal det være betalt en trafikkforsikring (ansvarsforsikring). At dette er betalt før motorkjøretøyet tas i bruk er motorkjøretøyets eier/fører ansvarlig for. Denne trafikkforsikringen er lovpålagt i Bilansvarsloven (som selvsagt også gjelder andre motorkjøretøy enn biler, som motorsykler, mopeder, traktorer osv).

 

Dette er vel den eneste delen av innlegget som ikke er helt eller delvis misvisende.

 

Tilknyttet denne lovpålagte trafikkforsikringen (som nå inngår i årsavgiften)

 

Nei, trafikkforsikringen inngår ikke i årsavgiften. Hvis den hadde gjort det hadde det ikke fulgt av bilansvarslova § 17 at "Motorvogn som er registrert eller skulle vore registrert eller ha kjennemerke etter vegtrafikklova, skal eigaren trafikktrygda for all skade som går inn under kapitel II".

 

Hvis det derfor pålegges en syklist et like stort ansvar ved ulykker som en fører av et motorkjøretøy, så risikerer syklisten å bli gjeldsslave resten av livet, uten mulighet for å få dekket eventuelle skadeutbetalinger fra en trafikkforsikring. Selv ved et hendelig uhell der syklisten påviselig ikke har opptrådt uaktsomt vil likt ansvar kunne føre til at syklisten blir gjeldsslave resten av livet.

 

Syklister har ikke noe objektivt erstatningsansvar. Det er da heller ikke saken her. Her snakkes det om straffansvar og straffutmåling.

[zotbar1234]

Så fortell meg hva du etterlyser , da !

 

Jeg har gjort det allerede. Selvsitat: "sett deg ned og skriv en liste av hvilke kostnader 1km kjørt av en personbil innebærer for samfunnet."

 

Her lever du i din egen (drømme)verden som tror at alt staten tar inn i avgifter går til det de sier.

 

KUTT UT dette. Bare kutt ut å tilskrive meg dine meninger. Faen heller. Aldri på noe tidspunkt har jeg hevdet at "alt staten tar inn i avgifter går til det de [staten?] sier".

[SeaLion]

Tilknyttet denne lovpålagte trafikkforsikringen (som nå inngår i årsavgiften)

Nei, trafikkforsikringen inngår ikke i årsavgiften. Hvis den hadde gjort det hadde det ikke fulgt av bilansvarslova § 17 at "Motorvogn som er registrert eller skulle vore registrert eller ha kjennemerke etter vegtrafikklova, skal eigaren trafikktrygda for all skade som går inn under kapitel II".

Jo trafikkforsikringen inngår nå i årsavgiften. Dette var en endring som ble innført i 2004. Eiere av bl.a mopeder, traktorer, veteranbiler, ambulanser, drosjer og elbiler måtte da betale årsavgift noe de hadde sluppet tidligere. Trafikkforsikringsandelen av årsavgiften utgjør i år 405 kr.

 

Sjekk side 123 i Avgiftshistorien: http://www.toll.no/upload/Dokumenter/annen_informasjon/Avgiftshistorie%202012.pdf

2004-01-01

Personskadeavgiften som tidligere ble innkrevd av forsikringsselskapene opphørte som egen

avgift og ble innlemmet i årsavgiftene (årsavgift og vektårsavgift). I tillegg til vanlig prisjustering

ble derfor satsene økt med satser tilsvarende personskadeavgiften. Kjøretøy som tidligere har

hatt fritak ble avgiftspliktig med beløp tilsvarende personskadeavgiften; kr 350 for motorvogner

og kr 175 for mopeder, traktorer og veterankjøretøy.

[krikkert]

Nei, personskadeavgiften er ikke det samme som trafikkforsikring. Personskadeavgiften er ikke en gang hjemlet i bilansvarslova. Personskadeavgiften var, før 2004, en særavgift som var ment å dekke Rikstrygdeverkets ekstrautgifter til uførepensjon m.m. for trafikkskadde. Begrunnelsen for å innføre en slik avgift (innført i 1991) var at det ikke syntes rimelig at bileiere kollektivt skulle skyve utgifter over på resten av samfunnet. Daværende Sosialdepartement fant det mer rimelig at dette ble dekket en bloc av bileierne selv (Ot.prp.nr.77 (1989-1990) kapittel 8). I 2004 gikk dette fra å være en særordning hjemlet i folketrygdloven § 23-7, innbetalt til Rikstrygdeverket, til å bli en fiskal særavgift som innkreves over det ordinære statsbudsjettet.

 

Det objektive ansvaret for bilførere hadde eksistert i 20+ år da denne avgiften ble innført.

 

Og, igjen: Det er ikke snakk om erstatningsansvar for syklisten, men straffansvar. EDIT: Presisert: Anketemaet er ikke erstatningsansvaret, men straffansvaret.

Endret 13. mars 2012 av krikkert

[SeaLion]

Og, igjen: Det er ikke snakk om erstatningsansvar for syklisten, men straffansvar.

Fra artikkel:

Fengsel og erstatning

I dommen fra Gulating lagmannsrett heter det at førere av motorvogn og syklister skal behandles likt, skriver Rogalands Avis.

 

Normalt ville en betinget straff på 45 dager vært passende, men siden saken er gammel ble dommen satt til 14 dagers betinget fengsel. I tillegg ble mannen dømt til å betale oppreisning på 25.000 kroner til hver av de to barna til avdøde.

Avdøde var 69 år og hadde (antagelig) ikke forsørgerbyrde for de to barna. Hvis dommen blir stående så vil syklister som ved uhell/uaksomhet påfører andre skade (og disse er unge/har forsørgerbyrde) kunne bli gjeldsslaver resten av livet.

 

Kanskje på tide å lese saken tråden startet fra, selv om jeg blandet sammen personskadeavgiften og trafikkforsikring?

[krikkert]

Kanskje på tide å lese saken tråden startet fra, selv om jeg blandet sammen personskadeavgiften og trafikkforsikring?

 

Kanskje på tide å lese dommen som er påanket, slik at du får et bedre inntrykk av hva saken handler om? Gulating lagmannsretts dom av 15. februar 2012 (LG-2011-108380 / 11-180380AST-GULA/AVD2). Det tvilsomme i saken slik den fremkommer av dommen er anvendelsen av vegtrafikkloven § 3 mot syklister som trafikal gruppe. Hverken flertall eller mindretall mente spørsmålet om oppreisning for syklister var tvilsomt rettslig sett, differansen lå i hvorvidt de mente lovens krav om grov uaktsomhet var oppfylt. Og selv om jeg er enig med advokaten at dette bør påankes, så er det fordi tingretten ikke tok stilling til oppreisningsspørsmålet (den frikjente ham for straff, spørsmålet ble ikke aktuelt), og han bør dermed utnytte retten til prøving av spørsmålet i to instanser.

 

At du mener syklister skal unntas fra skadeserstatningsloven § 3-5 fordi de risikerer å bli gjeldsslaver sier vel egentlig nok om din innsikt i lovverk og sak, gjør det ikke? Hvis skadeserstatningsloven § 3-5 kommer inn i bildet er det utvist grov uaktsomhet, i det minste, og da har forsikringsselskapet rett til å kreve regress av bilfører etter bilansvarslova § 12, så i de tilfellene står bilførere og syklister likt i alle tilfelle bortsett fra ett: Bilister får forsikringsselskapet til å forskuttere utgiftene for seg. Gjeldsslaver blir de begge to, så å henvise til urettferdighet er, for å si det mildt, lite klokt.

 

Så... Hvem av oss to skal lese mer?