Syklister og bilister: Samme ulykke, ulik reaksjon?

[zotbar1234]

Poenget og tanken der var at det betales inn 60 milliarder og kun 15 blir brukt til det jeg mener er nødvendig .

 

Da er du veldig korttenkt, hvis du assosierer samfunnskostnad ved bilbruk utelukkende med veivedlikehold.

 

da lurte jeg på hva resten ble brukt til og det gjør jeg enda.

 

Hvordan kunne et såpass enkelt poeng ha unnsluppet deg? Dette er jo blitt sagt alt!

 

Jeg spør for 3. gang -- hva koster 194 liv samfunnet? (fordi at en 1km kjørt av en bil MÅ veie opp for denne kostnaden for at samfunnet ikke skal tape på å tillate 1km kjørt av bil). Hva koster bruk av ikke-fornybarer ressurser (dette regnestykket MÅ inkludere prisen til forskning på alternative energikilder, en realistisk planlegging av hvordan man skal bli kvitt søppelet som er generert og hvordan man skal skaffe råmaterialene som oppfyller den samme funksjonen som råmaterialene brukt til bilkonstruksjon og vedlikehold brukes i dag)? Hva er den totale miljøkostnaden av å tillate 1km kjørt av bensin/dieseldrevne (eller enda verre, eldrevne) biler? Hva koster det økende fedmeproblemet (der bilbruk er en medvirkende årsak), luftveisproblemer, lydforurensning, o.l. kostnader som samfunnet bærer? Alt dette må privatbilistene betale for.

 

Hadde det vært slik at samfunnets totale kostnad av å la en bil kjøre 1km vært målt i veivedlikehold alene, ville dagens skatteløsning ha forulempet bilistene. Imidlertid er samfunnets totalte kostnad MYE høyere.

 

jeg laget da min egen liste uten å være for detaljert som jeg la frem på oppfordring

jeg ble altså oppfordret å komme med en liste.

hensikten min var da kun å komme med punkter på hva må måtte ta stilling til

 

Du feilet totalt i kostnadsoversikten.

 

Problemet var at noen ville vite hva det kostet uten at jeg var i stand til å finne ut av det (...)

 

jeg vet at jeg har bevisbyrden , men er ikke i stand til finne beviser som jeg mer er gode nok.

 

Så kanskje du skal tie stille inntil du er i stand til å finne et tilstrekkelig troverdig bevisgrunnlag for standpunktet ditt?

Endret 5. april 2012 av zotbar1234

[sinnaelgen]

så du mener altså kun bilisten skal finansiere halvparten av statsbudsjettet ?

Endret 5. april 2012 av den andre elgen

[zotbar1234]

så du mener altså kun bilisten skal fernissere halvparten av statsbudsjettet ?

 

Jeg aner ikke hva "å fernissere budsjett" betyr.

[sinnaelgen]

så du mener altså kun bilisten skal fernissere halvparten av statsbudsjettet ?

 

Jeg aner ikke hva "å fernissere budsjett" betyr.

 

Du kunne la meg få tid til rette det opp og helle svare på det jeg spør om , for de kan umulig være så vanskelig å forstå hva jeg vil frem til

 

og igjen uskylder du deg med at ulykkene m.m. koster så mye at man har ikke råd til å vedlikeholde veiene

[zotbar1234]

Du kunne la meg få tid til rette det opp (...)

 

Du kunne ha prøvd å uttrykke deg rett fra starten av.

 

Det til side, nei, jeg har aldri uttrykt et ønske om at bileierne skal finansiere halvparten av statsbudsjettet. Kun at de skal kompensere for de utgiftene samfunnet i sin helhet må bære.

 

Jeg spør for 4. gang -- hva koster 194 liv?

 

og igjen uskylder du deg med at (...)

 

Huh?

 

Jeg har aldri på noe tidspunkt satt spørsmål ved (u)tilstrekkelighet av investeringer i veiinfrastruktur. Jeg har (i tilfellet det unnslapp deg) satt spørsmål ved utsagnet om at bileierne alene finansierer veiene.

[sinnaelgen]

Utsagnene dine vil lett tolkes dithen at du mener at bilister betaler alt for lite.

Hvor mye de betaler , eller hvor pengene brukes hen bryr du deg lite om.

Og så er du så livredd for at de ikke betaler nokk til å dekke for "skadene " de utvørerer .

 

problemet er jo at valget stå mellom å betale for ulykkene, belastningen de med fører o.s.v

eller å ha skikkelige vier slik at man unngår alle denne belastningen.

 

Belastningen forsvinner ikke bare fordi man betaler.

Man får heller ikke mindre ulykke bare å betale for dem

 

Når jeg snakker om at pengene som kommer inn bør brukes til tiltak rund veien som gavner alle Her er det mere en bare veievedlikehold det er snakk om.

 

For meg så virker det som du ikke har fått det med deg og tror fortsatt at jeg stort sett bare snakker om vedlikeholde på veiene

[Jakke]

Igjen har elgen et poeng mener jeg. Ulykkesstatistikken går ned om veikvaliteten økes, ingen tvil om det.

 

Men jeg får ikke si mer, da får jeg temp-ban av en latterlig moderator som lar andre diskutere vei og penger men ikke meg

[sverreb]

Kanskje en grei moderator kan skille ut diskusjonen om bilavgifter i en egen tråd, interessen later til å være stor, men denne tråden blir feil sted.

 

så du mener altså kun bilisten skal finansiere halvparten av statsbudsjettet ?

 

Statsbudsjettets inntekter (budsjettert) er på 1211 mlrd (860 mlrd utenom oljevirksomheten), av dette utgjør bil og drivstoffrelaterte avgifter ca 50 mlrd, knappest halvparten.

[sinnaelgen]

Må er det slik jeg forstår det at man mangler mange milliarder for å holde vedlikeholdet på veiene slik at de ikke forringes.

Disse pengene kan man tydeligvis ikke hentes fra bilavgiftene . de skal heller brukes til andre ting , f.eks. sosialtrygd

Hadde de blir brukt til å sikre de andre trafikantene så hadde det være ok

 

Folk lider på grunn av dårlige veier , forurensing o.s.v

 

mye av forurensingen kommer av at turen tar lengre tid en nødvendig.

her er årsaken igjen dårlig vedlikehold av veiene.

[zotbar1234]

Utsagnene dine vil lett tolkes dithen at du mener at bilister betaler alt for lite.

 

De gjør det.

 

Hvor mye de betaler , eller hvor pengene brukes hen bryr du deg lite om.

 

Ah, så du har ikke lest innlegget mitt. Greit. Men da gjenstår det lite å si, i grunn.

 

 

Og så er du så livredd for at de ikke betaler nokk til å dekke for "skadene " de utvørerer .

 

Jeg antar du mente "skadene de utgjør". Jeg spør for 5. gang -- hva koster 194 liv?

 

problemet er jo at valget stå mellom å betale for ulykkene, belastningen de med fører o.s.v eller å ha skikkelige vier slik at man unngår alle denne belastningen.

 

"All den belastningen"? Du har virkelig ikke lest det jeg skrev. Thanks for playing.

 

For meg så virker det som du ikke har fått det med deg og tror fortsatt at jeg stort sett bare snakker om vedlikeholde på veiene

 

Jeg spør atter en gang -- hva koster 194 liv?

[sinnaelgen]

194 liv koster minst hvis man kan unngå alle ulykkene.

Du er tydelig mere interessert i kostnadene en å unngå skadene.

 

jeg er også interessert i å unngå ulykker , ikke hva det koster ( for det er for dyrt uansett )

 

retorikken din minner veldig om den man bruker i klimaspørsmålet.

det er nok at man betalte så forsvant alle forurensning av seg selv

[zotbar1234]

194 liv koster minst hvis man kan unngå alle ulykkene.

 

Det er gratis å unngå mesteparten av disse hvis man forbyr privatpersoner å eie og å kjøre bil. Imidlertid er ikke dette et tiltak som er mulig/ønskelig(?) å gjennomføre. Men 194 liv er en reell kostnad; og den kostnaden må til en stor grad bæres av de som påfører den.

 

jeg er også interessert i å unngå ulykker , ikke hva det koster ( for det er for dyrt uansett )

 

Ah, akkurat. Så du er ikke interessert i å sette en prislapp på en direkte konsekvens av å tillate privatpersoner å kjøre bil. Det var i så fall akkurat som forventet.

 

retorikken din minner veldig om den man bruker i klimaspørsmålet.

det er nok at man betalte så forsvant alle forurensning av seg selv

 

Jeg tillater meg å sitere deg selv:

 

jeg vet at jeg har bevisbyrden , men er ikke i stand til finne beviser som jeg mer er gode nok.

Endret 6. april 2012 av zotbar1234

[sinnaelgen]

Ah, akkurat. Så du er ikke interessert i å sette en prislapp på en direkte konsekvens av å tillate privatpersoner å kjøre bil. Det var i så fall akkurat som forventet.

 

Det er ikke none poeng heller.

 

Å nekte folk å kjøre bil blir akkurat det samme som å nekte dem å jobbe , for det er sikker noen som skader seg på jobben og det koster samfunnet mye penger

 

hvorfor skal man nekte folk å kjøre bil ?

Du skriver at det ikke er ønskelig . nå vell men hvorfor nevner du det da.

for meng virker det som du vil å nekte folk å kjøre bil

Akkurat som mye annet , som man nekter folk å gjøre , så vil det alltid være noen som nekter å godta det .

man kan heller ikke kontrollere det så mye og da må man ta hensyn til alt dette

 

Så lenge det finnes noen som er uforsiktig på veiene så må de bygges med det i tankene.

Det holder ikke å si kjøre forsiktig for veien er så dårlig og uoversiktlig.

 

problemet er at hvis det er dårlig føre så er det alltid noen overvurder sine kjøreegenskaper.

 

jeg skal gi et eksempel

det er glatt .og noen kjøre for fort etter forholdene

vegvesenet fjerner isen

Men da kjøre disse personen enda fortere

 

jeg kan forstå at du vil nekte dem å kjøre , men det kan man ikke gjør med alle

spørsmålet er hvordan skal alle da komme seg frem dit de skal til riktig tid ?

Endret 6. april 2012 av den andre elgen

[Jakke]

Utsagnene dine vil lett tolkes dithen at du mener at bilister betaler alt for lite.

 

De gjør det.

 

Hvor mye de betaler , eller hvor pengene brukes hen bryr du deg lite om.

 

Ah, så du har ikke lest innlegget mitt. Greit. Men da gjenstår det lite å si, i grunn.

 

 

Og så er du så livredd for at de ikke betaler nokk til å dekke for "skadene " de utvørerer .

 

Jeg antar du mente "skadene de utgjør". Jeg spør for 5. gang -- hva koster 194 liv?

 

problemet er jo at valget stå mellom å betale for ulykkene, belastningen de med fører o.s.v eller å ha skikkelige vier slik at man unngår alle denne belastningen.

 

"All den belastningen"? Du har virkelig ikke lest det jeg skrev. Thanks for playing.

 

For meg så virker det som du ikke har fått det med deg og tror fortsatt at jeg stort sett bare snakker om vedlikeholde på veiene

 

Jeg spør atter en gang -- hva koster 194 liv?

Hva koster 100 liv, og en oppgradering av veinettet i Norge? Engangsbeløp på noen milliarder, ja. Men så koster 100 liv halvparten så mye som 194. Etter engangsbeløpet på de (hundre?) milliardene i nytt veinett kommer et lavere vedlikehold pga. veier som er lettere å vedlikeholde, veier som er kortere, Det blir mindre forurensing pga kortere reisetid, mindre bakker, mindre svinger. Det blir mindre forurensing pga høyere fart (de fleste biler bruker minst i 90km/t, iallefall tyske. Gjett hva, norske familiefavoritten er en Passat.)

 

Hvorfor skal ALLE betale mer avgifter mener du? De som har penger nok merker det lite, de som har lite penger blir mye hardere straffet. Bensinpris på 20kr litern i forhold til 16 som nå er et stort hopp som vil gjøre at mange må flytte eller si opp jobbene sine.

 

Det er bare storbyene som har kollektivtrafikken til å dekke 0-bilvisjonen din. Det er halve Norges befolkning. Resten, skal de være uten jobb eller tvinges til å flytte til byen?

 

Og en ting til ja. Hva taper Staten på å fikse opp veiene? Avgifter. Kortere veier, mindre reisetid, mindre bensinbruk, mindre penger i statskassa. Om hver biltur kortes ned med en mil, og bilene i Norge bruker 1 liter på mila, for enkelhets skyld, så taper staten 9 kroner per bil per dag. Det er 2.3 millioner biler i Norge som er registrert. Si at en femtedel brukes til pendling på 1 mil om dagen. 460.000 biler per dag som kjører en mil til og fra jobb (eller mer, men det går vel opp i opp). Det er 4.140.000 kroner om dagen i tap for staten på bedre veier. Det er 828.000.000 kroner som går tapt på 200 arbeidsdager det.

 

Kanskje det er en grunn for Staten til å ikke bygge skikkelige veier? Nesten en milliard mindre i året.

 

NEI VENT LITT! Enn alle ulykkene som ikke forekommer når veiene blir fikset? Hmm, jøss.

 

Hvorfor går ALT så tregt i Norge? Norge er på topp 10 om ikke topp 3 på lista over verdens rikeste land. Vi har høy kjøpekraft og sterk økonomi innad og utad. Likevel har vi blant Europas dårligste veier. Jeg finner ikke grafen nå, men på en skala fra 7,9 til 1, så hadde Norge sammen med blant annet Island 4,1.

 

Midt på treet sier du? Er økonomien vår midt på treet? Er landskapet vårt midt på treet? Nei, nei og nei. Vi har mer penger, og siden Norge er som det er krever det mer penger, ja. Men er virkelig ikke vi som ikke bor i Oslo verdt mer enn krøtterstiene vi har?

 

http://www.lofotposten.no/sok/?q=trailer

 

Her ser du hvor moro det er for trailersjåfører i Lofoten. Stopp, utforkjøringer og uhell hver vinter, minst 5 trailere har en av de 3.

 

Vet du hvor mange som stoppes på Svinesund? 20 av 2000 hver dag. De fleste av dem får kjøre, men noen av dem har for dårlige dekk. Si 2 av 20. Det er 200 trailere hver dag det.

 

Si at det står 2 og kontrollerer de 20 hver dag. Hvor mange skal vi ha der for at alle skal bli stoppet? 200, som tallene sier? Jeg tror i lengden så blir det å ha bedre veier å hjelpe mer, både øknomisk sett og i statistikken på ulykker og uhell.

[ATWindsor]

 

Hvorfor skal ALLE betale mer avgifter mener du? De som har penger nok merker det lite, de som har lite penger blir mye hardere straffet. Bensinpris på 20kr litern i forhold til 16 som nå er et stort hopp som vil gjøre at mange må flytte eller si opp jobbene sine.

 

 

Det har jeg vanskelig for å tro, hvordan underbygger du den påstanden? Jeg tipper svært få må flytte eller si opp jobben. Folk kjører mer enn før fordi det er mer behagelig, ikke fordi de må.

 

Ellers så er det vel absolutt ingen som har påstått at det ikke skal bruke penger på veier? Poenget er at billister koster samfunnet masse penger, uansett om man har en mer fornuftig infrastrukturpolitikk eller ikke.

 

AtW

[zotbar1234]

Så du er ikke interessert i å sette en prislapp på en direkte konsekvens av å tillate privatpersoner å kjøre bil.

 

Det er ikke none poeng heller.

 

Da er det ikke rart at du ikke greier å estimere samfunnskostnaden av tillate privatpersoner å kjøre bil. KTHXBYE.

 

for mang virker det som du vil å nekte folk å kjøre bil

 

"For mange"? Snakk for deg selv. Du greier knapt det, og likevel antar å representere mange.

 

Jeg har ingen planer om å nekte folk å kjøre bil. Jeg har ettertrykkelig poengtert at et slikt forbud ikke er mulig. At det likevel ikke synker inn hos deg er intet mindre enn forbløffende.

Endret 6. april 2012 av zotbar1234

[zotbar1234]

Hvorfor skal ALLE betale mer avgifter mener du?

 

Enda en med lesevansker.

 

Jeg har ikke hevdet at alle skal betale mer avgifter. Jeg har hevdet at bileierne skal kompensere ulempene de påfører samfunnet i sin helhet. Get it now?

 

Jeg tror i lengden så blir det å ha bedre veier å hjelpe mer, både øknomisk sett og i statistikken på ulykker og uhell.

 

Eh, ja? Vis meg en debattant her som argumenterer mot bedre veier.

[sinnaelgen]

Ta deg en kjøretur til Lofoten slik at du kan sette skikkelig det inn i problemet.

 

At bilisten koster samfunnet mange penger kan jeg ikke nekte for.

Men saken har flere siden.

 

Veinettet ( jeg ville si staten ) koster også alle som kjører bil mye penger.

Da har jeg ikke tatt med de vanlige avgiften , men kun vedlikehold på alle bilen som nødvendigvis må kjøre der .

I tillegg kommer alle disse livene du snakker så mye om.

 

Så jeg må spørre enda en gang

når det mangler penger for å få skikkelige og sikre veier hvorfor kan man da ikke bruke mer av de pengen staten tar inn nettopp til det ?

alle vil jo tjene på det. til og med staten.

 

så kan jeg sende et spørmål i retur til deg . hvor myer er 194 liv verd for staten ?

[Jakke]

Hvorfor skal ALLE betale mer avgifter mener du?

 

Enda en med lesevansker.

 

Jeg har ikke hevdet at alle skal betale mer avgifter. Jeg har hevdet at bileierne skal kompensere ulempene de påfører samfunnet i sin helhet. Get it now?

 

Jeg tror i lengden så blir det å ha bedre veier å hjelpe mer, både øknomisk sett og i statistikken på ulykker og uhell.

 

Eh, ja? Vis meg en debattant her som argumenterer mot bedre veier.

Det virker ikke akkurat som du ønsker bedre veier med måten du debatterer på.

 

Og når du sier at bileierne skal kompensere for ulempene de påfører samfunnet. Altså grovt sett 2.3 millioner av Norges 5 millioner. Fint.

 

9 kroner per liter i bensinavgift, 3000 i året i årsavgift. Kjører jeg 12000km i året og bruker en liter på mila gir jeg staten 13800 kroner. For å kjøre en mil hver dag blir jo det bare 3650km om du jobber hver dag. Men det er fortsatt rundt om 6000 kroner i året per person, om snittet per bil er 3650km. Men ikke alle kan gå til butikken, skader, avstand, alder.

 

De som virkelig trenger bil kjører gjerne lengre, opp til mye lengre. Brodern bor i Fredrikstad, fikk bare jobb i Drammen. Han har samboer med unger, skal han bare flytte sånn uten videre? Går det buss? Svarene er nei og nei.

 

Og ja, det var det. Hvis det døde 194 i trafikken i fjor. Synd, antakeligvis 194 skyldige bilister. Enn oss 2.3 millioner andre? er det vår feil da?

Hvorfor skal avgiftene opp, for så å straffe flertallet? Er det min feil at 18-åringen i Hammerfest kjørte i fylla og drepte en unge? Er det min feil at familiefaren sovnet på vei til jobb fordi minstemann holdt han oppe hele natta? Nei!

 

Det du ønsker er kollektiv avstraffelse! Vi betaler 20-50% skatt i Norge, vi betaler avgifter på alt, vi har moms på alt. Olja som hentes fra Nordsjøen som Norge henter inn grove penger på, henter de penger på gjennom ledd etter ledd når den selges, raffineres og til slutt selges til sluttbrukerne.

 

Og påstander om lesevansker kan du stappe opp i ræva di, jeg kan sikkert både lese og skrive bedre enn du kan drømme om Så hold det for deg selv

Endret 6. april 2012 av Jakke

[krikkert]

Det synes ikke være noe behov for at denne tråden forblir åpen, siden temaet virker å være utdebattert for flere sider siden.

 

Advarsler og ferieturer blir utdelt ved en senere anledning.