Avtalefrihet i Norge?

[jonlem]

Har man ikke rimelig utstrakt avtalefrihet i dette landet?

 

Forbrukerkjøp, privatkjøp, har det noe å si? Så lenge begge parter signerer på en avtale med om så fryktelig usaklige vilkår, vil den ikke være bindende?

 

Snedig diskusjon et annet sted. Helt konkret går det mest på om man ved kjøp av hund/valp kan sette opp kjøpskontrakt med diverse vilkår som besøkskrav og ymse krav til helsestell av bikkja.

 

Slik jeg har skjønt dette, kan man i prinsippet gjøre en avtale om nesten hva som helst, så lenge det som avtales er innenfor lov og rett (og etikk?) og begge parter er myndige og enige.

 

Det skjer fra tid til annen at det kommer opp. Oppdretter selger valper med krav om feks røntging av hofter innen 2 år, og når den tid kommer nekter valpekjøper å gjennomføre. Sist jeg hørte om dette mente man at Forbrukerkjøpsloven gjaldt, og man kunne ikke gjøre annen avtale enn hva som ellers er "avtalt" gjennom forbrukerkjøpsloven.

 

Jeg blir ikke helt klok på dette. Noen som har lest seg opp på temaet?

 

Alle Contracter som frivilligen giøris af dennem, der ere Myndige, og komne til deris Lavalder, være sig Kiøb, Sal, Gave, Mageskifte, Pant, Laan, Leje, Forpligter, Forløfter og andet ved hvad Navn det nævnis kand, som ikke er imod Loven, eller ærbarhed, skulle holdis i alle deris Ord og Puncter, saasom de indgangne ere.

 

(fra Christian Femtis Norske Love av 15. april 1687 - og såvidt jeg skjønner er den ennå gjeldende.)

 

Slik jeg tolker dette, er det litt sånn at har du først signert på avtalen kan du takke deg sjøl.

Endret 24. februar 2012 av jonlem

[Herr Brun]

Utgangspunktet er avtalefrihet og formfrihet, men fra det er det mange unntak, såkalt preseptorisk/ufravikelig lovverk. De aller fleste av disse er for å beskytte forbrukeren. Mest sentral er kanskje forbrukerkjøpsloven, avhendingsloven, håndtverkertjenesteloven, arbeidsmiljøloven (arbeidstaker, ikke forbruker) og husleieloven.

 

I tillegg har vi den "generelle formuesrettslige lempingsregelen" i § 36 i avtaleloven, som gjør at retten kan sette til side en urimelig avtale. her skal det dog veldig mye til.

 

Jeg er usikker på om forbrukerkjøpsloven gjelder for kjøp av dyr. Er et dyr en "ting"? Uansett tror jeg ikke nødvendigvis slike klausuler som du nevner er i strid med forbrukerkjøpsloven.

[jonlem]

Vel, om det er forbrukerkjøpsloven eller kjøpsloven som gjelder er jeg litt usikker på. Kan en oppdretter med et kull eller to i året sies å være næringsdrivende? Det er vel nesten ingen som faktisk tjener penger på slikt.

Jeg heller mot å kalle det en hobby, og å ville bruke kjøpsloven. Men ja, en hund er en "ting" i loven. Såvidt jeg vet finnes der ikke egne "kjøpslover" for handel med dyr, så man får kalle det en "ting" og bruke vanlig kjøpslov.

 

De mest vanlige (og mest aktuelle) klausulene det er snakk om, er for eksempel ekstra helsesjekk/røntging av hunden innen en viss tid, i tillegg til krav om at oppdretter vil kontaktes/konsulteres om noe svært alvorlig skulle skje (typisk alvorlig sykdom eller evt ulykker, avlivning, omplassering).

 

Selv mener jeg jo at slike vilkår helt fint kan avtales i en kjøpskontrakt mellom oppdretter og valpekjøper - og at det er juridisk bindende og ikke minst lovlig. Men, der er altså noen som mener at en slik avtale ikke vil være lovlig å inngå, fordi den strider mot enkelte formuleringer i forbrukerkjøpsloven.

[Herr Brun]

At du ikke faktisk tjener penger på å selge betyr forsåvidt ikke at du ikke er yrkesselger etter forbrukerkjøpsloven. Dette er nok helt i grenseland. Uansett, hvilke bestemmelser i forbrukerkjøpsloven skal de visstnok stride mot?

[jonlem]

Det sies blant annet man "ikke kan avtale noe som gir forbrukeren dårligere betingelser enn det loven bestemmer."

Ut over det har man ikke (ennå) greid å forklare meg hva eller hvordan i (forbruker)kjøpsloven som tilsier at et krav om feks røntging er en dårligere betingelse enn hva loven ellers krever.

[Herr Brun]

Ja, forbrukerkjøpsloven er ufravikelig, men som du sier, slike vilkår bryter ikke med loven.

[krikkert]

Det skal ikke mye til før man regnes som yrkesselger etter forbrukerkjøpsloven. Personer som regner seg selv som "profesjonelle" oppdrettere må nok i alle fall finne seg i å bli regnet som å ha gjort seg næring av oppdrett - selv om næringen ikke går med overskudd. Dette følger av forarbeidene til kjøpsloven, der det uttales:

 

Med yrkesselger menes fysisk eller juridisk person som har som næringsvei eller formål å selge varer eller andre gjenstander. Det må være tilstrekkelig at selgeren faktisk gjør seg næring av salget, ...

 

Av forarbeidene til forbrukerkjøpsloven (NOU 1993:27 s. 33-34) følger det at denne forståelsen av selger som opptrer i næring skulle videreføres. Det er like klart (av de samme forarbeidene, s. 39) at loven er ment å omfatte dyr. Dyr er 'ting'. Det er dog presisert at hobbyoppdrettere ikke vil være næringsdrivende, slik at disse vil falle under den ordinære kjøpsloven. Hvordan grensen går mellom hobby og næring må trekkes opp etter en helhetlig vurdering av selgers virksomhet.

 

Forbrukerkjøpsloven er ufravikelig. Dette er ganske godt kjent, og det følger av lovens § 3 første ledd. Den lyder slik:

 

Det kan ikke avtales eller gjøres gjeldende vilkår som er ugunstigere for forbrukeren enn det som følger av loven her.

 

La oss se på hva som faktisk står her. Man kan ikke avtale vilkår som er mindre gunstige for forbrukeren enn det som følger av loven. Men dette sier bare at man ikke kan fravike loven. Loven skal her tas på ordet: Der loven er taus gjelder avtalefriheten.

[jonlem]

Jo, og så langt er det eneste stedet jeg ser i forbrukerkjøpsloven som kunne være aktuelt å bruke i denne sammenhengen, er §15 (tingens egenskaper). Der settes det en del krav til tingens egenskaper, men det presiseres også at disse gjelder hvis ikke annet følges av avtalen. Det snakkes om "avtalen" flere steder, og det tas høyde for at "avtalen" setter andre vilkår enn hva loven gjør.

 

Så greier ikke jeg å finne hvor i forbrukerkjøpsloven man kan finne lovfestede vilkår for et forbrukerkjøp som ikke er mulig å overkjøre med en skriftlig avtale? Uavhengig av om de er mer eller mindre gunstig enn hva som står i loven?

 

Det forvirrer meg litt, dette, og det virker som loven er litt selvmotsigende. Men så tenker jeg det er noe jeg overser, som kanskje andre har sett

 

okei, man kan for eksempel si at et krav om forsikring av hunden er i strid med §15 bokstav g, om tredjepersons (forsikringsselskapets?) rett i tingen. Men igjen, der står da klart og tydelig at Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, gjelder disse betingelsene. I motsatt fall, vil de falle bort. Hvordan kan man da si at et slikt krav vil være i strid med forbrukerkjøpsloven? Det vil kanskje kunne sies å være et ugunstigere vilkår enn hva som settes i loven, men loven åpner da virkelig også for å sette ugunstigere vilkår?

 

Noen som skjønner problemet mitt?

[krikkert]

Hovedregelen er at loven er ufravikelig. Men visse steder er det unaturlig å ha en ufravikelig lov. Loven kan f.eks. ikke fastslå hva du kjøper i hvert enkelt tilfelle, eller oppstille detaljerte regler om krav til mat, bil, hund, fløyte, sminke, og alle de andre tingene som faller inn under loven. Loven nøyer seg derfor med å fastslå (i § 15 første ledd) at du har krav på å få det du har avtalt å kjøpe. I tillegg kommer loven med noen "standardkrav" som gjelder hvis partene ikke har avtalt noe spesifikt (§ 15 annet ledd). Systematikken her er at kjøper har krav på å få det som han har avtalt at han skal få, og hvis han bare har avtalt generelt skal han ha "vanlig god vare".

 

§ 15 annet ledd bokstav g viker for avtale, jfr. innledningsordene "Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, ..."

 

Det vil i alle tilfelle ikke være snakk om "tredjepersons rett" i tingen hvis man har et krav om at hunden skal forsikres. Med tredjepersons rett mener man at en tredjeperson har en eller annen form for rettighet til hunden -- f.eks. fordi du allerede har solgt den (kjøper #1 har da en rett til å overta), eller fordi du selv har kjøpt den og tidligere eier har avtalt seg forkjøpsrett ved nytt salg. Et forsikringsselskap har ingen rettigheter til hunden før det faktisk er inngått en forsikringsavtale og utløst et forsikringstilfelle.

[jonlem]

Ja, ikke sant .. så man kan i prinsippet for eksemepl kreve at hunden skal forsikres. Helt uavhengig av om man synes det er riktig eller ikke av oppdretter å kreve slikt - det vil være lovlig? Og så lenge kjøper signerer på den avtalen, er myndig og ved sine fulle fem, så vil det være gyldig og juridisk bindende?

 

Noe annet vil det selvfølgelig være, i hvor stor grad en oppdretter er i stand til å følge opp slike krav.

Endret 25. februar 2012 av jonlem

[krikkert]

Det vil være juridisk bindende, ja. Selvsagt - et krav om "å forsikre hunden" sier veldig lite om *hva* forsikringen skal inneholde (hvor god den skal være).

 

Et annet spørsmål er hvor vesentlig dette momentet er i kontrakten, for vilkåret for at en kjøpskontrakt skal kunne heves av selgeren er at det foreligger et vesentlig kontraktsbrudd fra kjøpers side og ett av følgende tre alternativer er oppfylt: 1) Kjøpesummen er ikke betalt, eller 2) forbrukeren nekter å ta imot tingen når den skal leveres, eller 3) det er særskilt avtalt at selger kan heve kjøpet også etter at betaling har skjedd (jfr. forbrukerkjøpsloven § 45).

[Herr Brun]

Vil det være anledning til å avtale at 'brudd på pkt x i kontrakten regnes som vesentlig avtalebrudd og medfører hevingsrett' i et forbrukerkjøp? Ellet blir det strengere enn fkjl og dermed en ugyldig klausul? Selgers forutsetninger er vel et moment i hvorvidt et kontraktsbrudd er vesentlig eller ei, så en skik opplysning (jeg anser det som meget viktig at du forsikrer hunden' er vel i alle fall et moment som talet sterkt for at det er et vesentlig kontraktsbrudd å ikke forsikre?

[Antatra]

Vil det være anledning til å avtale at 'brudd på pkt x i kontrakten regnes som vesentlig avtalebrudd og medfører hevingsrett' i et forbrukerkjøp? Ellet blir det strengere enn fkjl og dermed en ugyldig klausul?

 

Det verner jo forbruker, så det vil jo være til forbrukers fordel og ikke rammes av fkjl. §3. Eller tenker du motsatt; at selger hever overfor forbruker? Selgers sanksjonsmuligheter reguleres jo av fkjl. kap. 9.

[jonlem]

Det er, såvidt jeg vet, ikke uvanlig med en slags klausul som sier at ved eventuelt kontraktsbrudd (være seg manglende forsikring, manglende røntging eller til og med vanskjøtsel av hunden) kan oppdretter hente tilbake hunden eller evt sørge for omplassering.

 

I tillegg har jeg også sett at oppdretter krever (i avtalen) at han/hun kontaktes og "konsulteres" i tilfelle alvorlige hendelser som alvorlig sykdom, omplassering, eller andre alvorlige hendelser.

 

Igjen er jeg av den oppfatning at så lenge der er rimelig tydelig avtalt i kjøpskontrakten, er det bindende.

Et krav om feks forsikring eller røntging vil det jo være logisk å følge opp med en preisering av hva et evt kontraktsbrudd vil medføre? Ellers er det jo meningsløst..

 

Men, det store spørsmålet er vel egentlig om slike vilkår gir en avtale som er "ugunstigere for forbrukeren enn hva loven tillater" eller noe slikt. Og, det som kanskje er mest interessant - når gjelder kjøpsloven, og når gjelder forbrukerkjøpsloven?

Såvidt jeg har skjønt så langt kan dette variere, alt etter "størrelsen" på oppdrettet. Men i hovedsak kanskje kjøpsloven, og der stilles det jo enda større frihet til avtaler enn i forbrukerkjøpsloven, slik jeg har lest det.

Endret 25. februar 2012 av jonlem

[Antatra]

I utgangspunktet er det selger uvedkommende hva kjøper gjør med tingen, som er kjøpt, etter levering.

 

Verken kjl. eller fkjl. regulerer slike tilfeller eksplisitt, så det meste kan nok avtales innenfor de skranker som settes av avtl. §36 og andre ugyldighetsregler. Det vil nok i de fleste slike tilfeller likevel være fkjl. som anvendes.

[Herr Brun]

Er det privatkjøp kan du avtale mer eller mindre hva du vil.

[krikkert]

Forbrukerkjøpsloven fastslår at selgers hevingsrett er betinget av at det foreligger vesentlig kontraktsbrudd. Man kan ikke fravike dette vilkåret til forbrukers ugunst på en slik måte at et "ordinært" kontraktsbrudd blir et vesentlig kontraktsbrudd, men man kan liste opp eksempler på vesentlige kontraktsbrudd som skal utløse hevingsrett. Disse eksemplene må imidlertid være innenfor en rimelig tolkning av "vesentlig kontraktsbrudd"-vilkåret for å stå seg overfor forbrukerkjøpsloven § 3.

 

En avtale som fastslår at ethvert brudd på salgsavtalen vil gi selger en rett til å hente tilbake hunden eller sørge for omplassering er en de facto hevingsklausul, og dermed ulovlig (man kan ikke anse ethvert kontraktsbrudd for å være vesentlig, og vesentlig er et ufravikelig vilkår).

[jonlem]

I utgangspunktet er det selger uvedkommende hva kjøper gjør med tingen, som er kjøpt, etter levering.

 

Verken kjl. eller fkjl. regulerer slike tilfeller eksplisitt, så det meste kan nok avtales innenfor de skranker som settes av avtl. §36 og andre ugyldighetsregler. Det vil nok i de fleste slike tilfeller likevel være fkjl. som anvendes.

Tja, i utgangspunktet er det selger uvedkommende - med mindre annet er avtalt, eller?

 

Er det privatkjøp kan du avtale mer eller mindre hva du vil.

Ja, og der strides visst de lærde. Er jeg en næringsdrivende, om jeg får et kull på tispa her og selger valpene? Evt, når blir jeg det? På andre kullet? Om jeg har to kull i året? Her er det litt ullent..

 

Forbrukerkjøpsloven fastslår at selgers hevingsrett er betinget av at det foreligger vesentlig kontraktsbrudd. Man kan ikke fravike dette vilkåret til forbrukers ugunst på en slik måte at et "ordinært" kontraktsbrudd blir et vesentlig kontraktsbrudd, men man kan liste opp eksempler på vesentlige kontraktsbrudd som skal utløse hevingsrett. Disse eksemplene må imidlertid være innenfor en rimelig tolkning av "vesentlig kontraktsbrudd"-vilkåret for å stå seg overfor forbrukerkjøpsloven § 3.

 

En avtale som fastslår at ethvert brudd på salgsavtalen vil gi selger en rett til å hente tilbake hunden eller sørge for omplassering er en de facto hevingsklausul, og dermed ulovlig (man kan ikke anse ethvert kontraktsbrudd for å være vesentlig, og vesentlig er et ufravikelig vilkår).

Ok, men om vi skiller mellom "ethvert brudd" og "brudd på det og det vilkåret"? Stiller det seg annerledes da?

[krikkert]

1) Hvis du får ett kull og selger kullet er du åpenbart ingen yrkesselger. Det må et visst nivå av system, organisasjon, og aktivitet til. Jeg har ikke funnet noen rettspraksis på det, men jeg vil anta at man etter kanskje tredje-fjerde kull solgt har en viss formening om at nå er det gått næring i det. Som jeg nevnte i et innlegg over ligger ikke lista særlig høyt.

 

2) Hva kjøper gjør med tingen er normalt selger uvedkommende. Det kan avtales at kjøper skal ha plikter overfor tingen som selges -- dette faller da utenfor det forbrukerkjøpsloven regulerer og innenfor vanlig avtalerett.

 

3) Som jeg skrev må en slik klausul ("brudd på punkt 3.1 medfører at selger kan heve kjøpet") faktisk innebære at brudd på punkt 3.1 er et vesentlig kontraktsbrudd i seg selv for å stå seg mot forbrukerkjøpsloven § 3.

 

Hva som er et vesentlig kontraktsbrudd skal vurderes konkret. Som generelt utgangspunkt for hva som er vesentlig skal man se på hva bruddet betyr for kjøper kontra selger - hvor stor betydning har bruddet sett opp mot avtalen som helhet.