Retur rett på TV?

[Flodec]

Kjempeofftopic: Sist jeg sjekket så var dette diskusjon.no. Da skal det være mulig å diskutere samt stille spørsmål uten å få slengt etter seg at man er idiot og lignende. At drittslengingen i tillegg kommer fra en forumveileder gjør ikke akkurat saken noe bedre. Det er lov til å holde en god tone selv om du blir oppgitt. Når det kommer så mye usaklig piss fra deg som det har gjort i det siste så er det faktisk lov til å stille spørsmål om din kompetanse samt kilderhenvisninger til dine påstander.

[henrikwl]

Alles mening er faktisk ikke like mye verdt. Når en jurist uttaler seg om juss, hører lekmannen etter - uansett hvor sikker han måtte være i sin sak. Sjansen er overhengende for at lekmannen er den som tar feil. Det er da heller ikke noe å skamme seg over, juss er et usedvanlig komplisert fagfelt.

 

Jeg er for øvrig lekmann, så det er sagt.

Endret 29. februar 2012 av henrikwl

[Black Star]

Vel, når folk ikke makter å innse det helt åpenbare om det så hopper opp og biter dem i nesa, men likevel er sta og står på sitt, da blir jeg veldig oppgitt, for å si det mildt. Jeg har skrevet flere lange, pedagogiske innlegg og forklart både hva som er rett og hvorfor, men blir likevel avspist med 'det er din mening og jeg er uenig'. At man bastant og uten noen juridisk artumentasjon slår fast at motstanderen tar feil er respektløst og provoserende.

Det er IKKE ulovlig eller mot forumreglene å si at man er uenig, selv om man tar feil.

 

Det er heller ikke bare i denne tråden du ikke klarer å la være å komme med nedsettende kommentarer, og å fortelle folk hvor dumme de er om de misforstår lovtekstene.

 

Så sent som tidligere i dag kommer du med minst like grove kommentarer i en annen tråd, og du har flere innlegg med nedsettende kommentarer i den tråden.

 

Det er provoserende, og det kan ikke minst oppfattes som sårende å bli sett ned på og mobbet på den måten.

 

Jeg blir dritt lei og lei meg av folk som selv etter å bli bedt om å roe seg ned, fortsatt slenger drittkasting og hets rundt seg, og regelrett mobber andre forummedlemmer. Slikt er uakseptabelt i mine øyne.

Endret 29. februar 2012 av Black Star

[Herr Brun]

Mobbe? Det er en vesensforskjell på å si at noen tar feil, og for den saks skyld at de er helt på jordet, og å si at de er idioter. Jeg har ikke kommet med ad hominem-argumenter, ut over at jeg finner det veldig rart at folk ikke skjønner helt enkle ting selv om de får det aldri så mye inn med teskje. Jeg har kanskje ikke vært hyggelig, men jeg har holdt meg til saken og til å gang på gang prøve å forklare hva som er gjeldende rett. Jeg har hentet fram flere rettskilder etter hvert som folk fortsatt ikke ga seg, mens Alastor og du har sagt "du tar feil" og "jeg tror ikke på deg".

 

Ellers vil jeg påpeke at jeg på ingen måte er jurist, bare jusstudent. Men jeg har hatt kjøpsrett.

[Herr Brun]

Kjempeofftopic: Sist jeg sjekket så var dette diskusjon.no. Da skal det være mulig å diskutere samt stille spørsmål uten å få slengt etter seg at man er idiot og lignende. At drittslengingen i tillegg kommer fra en forumveileder gjør ikke akkurat saken noe bedre. Det er lov til å holde en god tone selv om du blir oppgitt. Når det kommer så mye usaklig piss fra deg som det har gjort i det siste så er det faktisk lov til å stille spørsmål om din kompetanse samt kilderhenvisninger til dine påstander.

1: Jeg har ikke kalt noen for idioter.

2: Enkelte ting er ikke hensiktsmessig å diskutere. Det gir ikke mening å diskutere hvordan regelen om relativ reklamasjonsfrist er, det kan man stadfeste. Når man så har etablert regelen (som ikke er særlig vanskelig), så kan man diskutere hvordan SAKEN står i forhold til regelen.

3: De jeg har kranglet med i denne tråden har ikke stilt spørsmål, de har kommet med bastante, feilaktige påstander.

4: Usaklig piss? Hva slags usaklig piss? Og hva mener du med "i det siste?" Hva i denne tråden gjør at du bør stille spørsmål ved min kompetanse? Jeg har kommet med kildehenvisninger fra første sekund, jeg. Lovteksten er min kilde. Alt annet er helt irrelevant, all tid den er klar. At folk ikke klarer å forstå en enkel lovtekst gjør at jeg må komme med flere kilder, det har jeg også gjort. Alastor ber om dommer, og det har han ikke fått, men det er da heller ikke nødvendig, all den tid lovteksten, forbrukerkjøpsdirektivet og forarbeidene er så klinkende klare som de er.

 

 

Hvem andre enn meg har kommet med relevante kilder i denne tråden?

[NikkaYoichi]

Du er flere ganger blitt bedt om å henvise til dommer som viser at det du påstår er korrekt. Så langt kan jeg ikke se at du har klart å fremskaffe noe slikt.

[Herr Brun]

Du er flere ganger blitt bedt om å henvise til dommer som viser at det du påstår er korrekt. Så langt kan jeg ikke se at du har klart å fremskaffe noe slikt.

Det finnes andre juridiske kilder enn dommer. Ingen har kommet med noen kilder for noen annen tolkning enn min, bare synsing og tull. Så hvorfor skal jeg absolutt komme med dommer? Hvorfor skal ikke Alastor gjøre det? Jeg har henvist til mer enn nok rettskilder. Dommer er ikke skrevet på en slik måte at man kan finne "svar" på denne måten der. Dommeren er bundet av partenes anførsler, og ingen advokat i verden vil prosedere på at man ikke er innen "rimelig tid etter at man burde oppdaget mangelen", da dette uansett trumfes av "to måneder etter at man faktisk oppdaget mangelen", og da vil dette ikke være kommentert i tingrettsdommen. Å finne slike dommer er ekstremt mye jobb, og jeg har henvist til foarbeidene og forbrukerdirektivet til EU. Det finnes ingen annen måte å tolke bestemmelsen på. Det er Alastor som kommer med en tolkning som går på tvers av både ordlyden, forarbeidene og forbrukerkjøpsdirekivet, og det er han som må komme med særdeles tungtveiende rettskilder (i praksis høyesterettsdommer) som sier noe annet. Han har bevisbyrden, ikke jeg. Og gjett hva, det finnes ingen høyesterettsdommer som sier noe om dette, verken den ene eller den andre veien. Vet du hvorfor? Fordi det er 100% sikker rett.

 

 

Man må som selger rette sitt fokus på hva det vil si å ha "oppdaget mangelen", og hva man burde gjort er ikke relevant i den vurderingen. Dersom man argumenterer godt, og på den måten kommer til at den fristen man kommer fram til ved å bruke første ledd (burde oppdaget, rimelig tid) er oversittet, så TAPER MAN SAKEN dersom man ikke også er innenfor fristen i andre ledd. For annet ledd trumfer ALLTID første ledd, da fristen "aldri kan være kortere" enn fristen i andre ledd.

Endret 1. mars 2012 av Herr Brun

[Black Star]

For å pense over på on-topic igjen, så har jeg fått svar fra Forbrukerrådet.

 

Mitt spørsmål først:

 

I forbrukerkjøpslovens paragraf 27, reklamasjon, står det:

 

"Dersom det foreligger en mangel ved tingen, må forbrukeren innen rimelig

tid etter at han eller hun oppdaget eller burde ha oppdaget den, gi selgeren

melding om at han eller hun vil påberope seg mangelen (reklamasjon). Denne

fristen for å reklamere kan aldri være kortere enn to måneder fra det

tidspunkt da forbrukeren oppdaget mangelen."

 

La oss si at man kjøper en TV, som ikke oppfyller de lovnader som selger ga.

Forbruker oppdager dette ved første gangs bruk, men tror det er noe han kan

fikse selv ved justeringer og lar saken ligge. Et halvt år senere finner

forbrukeren ut at justeringer ikke fikser saken, og fremlegger dermed en

påstand om mangel.

 

Ettersom forbrukeren la merke til TV'ens utilstrekkelighet for et halvt år

siden, kan forhandler hevde "urimelig tid" fra feilen burde blitt

oppdaget? Eller løper fristen først fra da forbruker fikk bekreftet mangelen

overfor seg selv?

 

Håper dere kan gi oss et svar, for vi er litt uenige. På forhånd tusen takk.

 

Svaret fra Forbrukerrådet:

Når denne fristen tar til å løpe er det desverre ikke et enkelt svar på. Det

må vurderes konkret i den enkelte sak, på bakgrunn av blant annet hvilken type

vare det er snakk om, hvilken type feil osv. Det kan imidlertid ikke legges

til grunn at fristen begynner å løpe ved enhver liten uregelmessighet ved et

produkt. En forbruker må få anledning til å områ seg for å se hvorvidt dette

faktisk ikke bare er en feil (som man selv kan ha forårsaket), men en

kjøpsrettslig mangel.

 

 

Med hilsen

 

<navn fjernet>

 

Selv forbrukerrådet har ikke noe klart svar på om fristen begynner å løpe når feilen burde blitt oppdaget, eller når den ble oppdaget, da det varierer fra sak til sak. Men de sier imidlertid at forbruker må få tid til å undersøke saken før han/hun kan sies å burde ha oppdaget mangelen.

 

Med andre ord, en skjønnsmessig sak, noe som ikke er uvanlig i forbrukersaker.

[Herr Brun]

Skjønnet her beror på én ting, og det er når forbruker kan sies å ha "oppdaget mangelen". Det er et vanskelig spørsmål å besvare. Men hva man burde eller ikke burde ha forstått er fortsatt irrelevant, det er hva man faktisk har fått med seg og forstått som er relevant. Når man "burde" ha oppdaget mangelen er ikke relevant i andre tilfeller enn der hvor det foreligger spesielle omstendigheter som sykdom, ferie og lignende. Det følger av ordlyden, forarbeidene og et eu-direktiv. Forbrukerrådet har heller ikke sagt noe annet.

 

Du stiller jo ikke det spørsmålet du hevder å ha funnet svaret på. Det vil si, i den grad du gjør det er det på en veldig knotete måte.

 

Altså, forbrukerrådet har selvfølgelig helt rett her. De sier jo at det beror på den konkrete saken, hvilken type feil det er og lignende. Men de sier jo ingenting om rimelig tid/burde visst. Så poenget mitt består. Når en forbruker faktisk har oppdaget en mangel er spørsmål som er vanskelig å besvare, og det beror på den konkrete situasjonen. Er dette en kyndig forbruker eller ikke, er det en feil som er vanskelig å oppdage eller er den helt åpenbar, hvordan har forbruker brukt produktet, hva slags produkt er det (noe som brukes hele tiden eller en gang i blant?) osv. osv. Men når forbruker "burde" ha oppdaget mangelen er ikke et element i den vurderingen.

 

 

Dersom jeg inviterer en venn på kaffebesøk i morgen, og sier "kom når det passer deg å komme, men ikke før klokken fire", burde han komme klokken to fordi han har ekstremt gode grunner til at det "passer ham" å komme da? Eller må han også forholde seg til "men ikke før klokken fire"?

Dette er nemlig AKKURAT samme situasjon som i fkjl. § 27. Fristen er "innen rimelig tid etter at han oppdaget eller burde ha oppdaget mangelen", "men aldri før 2 måneder etter at han oppdaget mangelen". Du beregner disse to tidspunktene hver for seg, men dersom tidspunktet du kommer fram til ved den første vurderingen er FØR tidspunktet i den andre vurderingen, så gjelder tidspunktet i den andre vurderingen.

 

Å si at "Selv forbrukerrådet har ikke noe klart svar på om fristen begynner å løpe når feilen burde blitt oppdaget, eller når den ble oppdaget, da det varierer fra sak til sak." er å lese noe helt annet ut av det brevet enn det de faktisk skriver. De svarer nemlig på "når denne fristen starter å løpe", og "denne fristen" refererer helt åpenbart til når forbrukeren kan sies å faktisk ha oppdaget mangelen.

Endret 1. mars 2012 av Herr Brun

[Black Star]

Fair enough. Og som jeg har prøvd å få frem tidligere i denne tråden så heller jeg mer og mer mot at du har rett.

 

Jeg har bare erfaring med at forbrukerkjøpsloven ofte kan tolkes på en helt annen måte enn den man tror er riktig, så er blitt naturlig skeptisk mot den.

[Herr Brun]

Jeg venter fortsatt på rettskildemessig grunnlag for Alastor sin tolkning av reklamasjonsfristen.

[hean]

Intressang sak, håper TS tar denne videre. Ikke fordi jeg føler meg sikker på utfallet men det hadde vært fint å prøvd den ut.

[MrLuni]

Va på Lefdal med saken, rundt tiden jeg starta tråden. Har fortsatt samme TV..

[Dimitrij]

Input-lag er vel ikke nødvendigvis noe feil med produktet, men produktet svarer ikke til det selger har lovt. jeg jobber selv på serviceavdelingen på Lefdal, og det eneste jeg ville forholdt meg til er det selger lovte kunden og hvordan varen ikke svarer til dette.

 

Dette er et problem som burde vært tatt opp med Lefdal for lenge siden. Man skal fint kunne oppdage at produktet ikke svarer til forventningene innenfor 30 dager, og få returnert produktet. Går det 5 måneder er jeg litt mer skeptisk til å kunne ta imot TV'en. Hadde det vært innenfor 2-3 måneder hadde jeg vurdert det nettopp fordi selgeren her har gitt informasjon som var feil, og kunden har ikke fått det han har blitt lovt.

 

Så ja, jeg vil si man har rettigheter når ting ikke svarer til det man har blitt lovt, men for guds skyld ikke vent nesten et halvt år med å ta det opp.

Endret 9. mars 2012 av Dimitrij

[Herr Brun]

Dimitrij: Hva er det du babler om? Feilaktige eller manglende opplysninger er en mangel etter forbrukerkjøpsloven, og det er da helt åpenbart at reklamasjonsreglene i samme lov er relevante. Hva du ville gjort er irrelevant, det er ikke akkurat ukjent at butikkansatte er vranglært hva gjelder forbrukerrettigheter.

[srbz]

Hva har skjedd med deg i det siste, Brun, du har da aldri hatt for vane å gå rett på person i alle diskusjoner?

Jeg er fullstendig enig i det du sier her, men det er riktige og gale måter å forholde seg til folk på. Denne bedreviter-/folkehaterinstillingen, er det jusstudentsyndromet som kicker inn?

 

Som veileder skal du gå foran med et godt eksempel, sette standard. Du har veldig mye bra å komme med, men jeg er ikke alene om å mislike måten du har hatt en tendens til å legge det frem på i det siste.

[Dimitrij]

Dimitrij: Hva er det du babler om? Feilaktige eller manglende opplysninger er en mangel etter forbrukerkjøpsloven, og det er da helt åpenbart at reklamasjonsreglene i samme lov er relevante. Hva du ville gjort er irrelevant, det er ikke akkurat ukjent at butikkansatte er vranglært hva gjelder forbrukerrettigheter.

 

Det var da fælt til tone da? Når har jeg sagt at dette ikke går under forbrukerkjøpsloven? Vi er igjen tilbake til definisjonen av når han oppdaget input-lagen, noe jeg ser du definerer som når han oppdaget at han ikke kunne fikse det selv, noe jeg er uenig i. Han sa da selv klart at han med en gang merket at noe var galt med TV'en, og hadde han kontaktet Lefdal med en gang ville ikke dette vært en sak i det hele tatt. At det tar 5 måneder å oppdage en feil ved et produkt er jeg ikke helt med på. Jeg sier meg ihvertfall enig med Alastor og hans konklusjoner.

 

Jeg gir blaffen i hva du synes om butikkansatte, og stiller spørsmåltegn ved hva slags grunnlag du har for å underbygge den påstanden.

[Herr Brun]

srbz: Er det det første retoriske spørsmålet som er problemet? At jeg lurer på hva han babler om? Han skjønte jo tydeligvis selv at det han skrev var på jordet, siden han fire minutter etter mitt innlegg fjernet den biten som jeg reagerte på. Det ga nemlig ikke mening, og da er "hva er det du babler om". Siden han nå har fjernet den biten av innlegget som ikke var helt forståelig, så er selvfølgelig også den biten av mitt innlegg litt malplassert, men det er altså fordi han har fjernet det etter at jeg kommenterte det. Burde nok ha sitert han, skjønner jeg.

Endret 9. mars 2012 av Herr Brun

[Herr Brun]

Det var da fælt til tone da? Når har jeg sagt at dette ikke går under forbrukerkjøpsloven? Vi er igjen tilbake til definisjonen av når han oppdaget input-lagen, noe jeg ser du definerer som når han oppdaget at han ikke kunne fikse det selv, noe jeg er uenig i. Han sa da selv klart at han med en gang merket at noe var galt med TV'en, og hadde han kontaktet Lefdal med en gang ville ikke dette vært en sak i det hele tatt. At det tar 5 måneder å oppdage en feil ved et produkt er jeg ikke helt med på. Jeg sier meg ihvertfall enig med Alastor og hans konklusjoner.

 

Jeg gir blaffen i hva du synes om butikkansatte, og stiller spørsmåltegn ved hva slags grunnlag du har for å underbygge den påstanden.

Du skrev i starten (men har nå fjernet det) at diskusjonen rundt reklamasjonsfrister ikke var relevant. Jeg har ikke sagt noe om hvilket tidspunkt jeg anser mangelen for å være oppdaget, bare at det ikke er så enkelt som det har vært framstilt her. Så har jeg prøvd å forklare hvorfor hva man "burde visst" er knekkende likegyldig.

Dersom forbrukeren tror at dette er noe han kan fikse selv, men han ikke føler at han trenger å fikse det helt ennå fordi han er usikker på hvor plagsomt det egentlig er, så er altså ikke mangelen oppdaget. Samtidig så er kravet for at "har oppdaget"-fristen starter å løpe at feilen er av en slik art at det ville være naturlig å kontakte butikken. Man kan si mye om når det er naturlig, men hva man "burde oppdaget" er altså knekkende likegyldig. Det er det jeg har sagt i denne tråden på ganske mange ganger, og som enkelte bastante brukere nekter å godta.

 

Jeg har fått butikkopplæring slev i ganske mange butikker, har handlet på ganske mange butikker og jeg ser alt svadaet som ymse butikkansatte kommer med på dette forumet. Så jeg har ganske god belegg for å hevde at det er mye vranglære ute og går blant butikkansatte.

[srbz]

Er det det første retoriske spørsmålet som er problemet?

Dét, og siste setning. Greit nok, jeg er forsåvidt enig i at du har belegg for å påstå noe slikt, men utsagnet blir veldig ovenfra-og-ned. Håper du ser dette selv.

Jeg gjør forsåvidt akkurat det samme i mitt forrige innlegg, regner med du ser likheten.

 

Det jeg reagerer mest på er tonen du har hatt de siste ukene. Forstå at ikke alle har den samme faglige bakgrunnen som deg, og respekter det! Særlig når det dreier seg om folk som faktisk søker å forbedre sin kunnskap. Vi holder en relativ uformell diskusjon her på forumet, men det i seg selv er ingen grunn til å legge folkeskikk og normal høflighet til side.

 

Jeg skjønner at innlegget jeg kommenterte er tatt ut av kontekst etter edit, men dette gjelder like fullt. Du har pleid å være både innsiktsfull og respektfull, hvorfor plutselig nøye seg med bare en av delene?

Endret 9. mars 2012 av srbz