Retur rett på TV?

[Alastor]

Som sagt. Finn disse sakene, og jeg skal diskutere videre. Utenom dette er du fullstendig alene i din splitter nye lovtolkning av 2 månedersfristen i mine øyne.

 

Forresten, om vi skulle anvende din tolkning, kom gjerne med et eksempel for meg der første del av paragrafen tas i bruk - altså en sak der kunden er i butikk for å reklamere, men ikke får reklamert fordi det har gått for lang tid fra han burde ha oppdaget mangelen...

 

(Kort svar: Fysisk umulig)

Endret 28. februar 2012 av Alastor

[Herr Brun]

Nå er det jo slik at det er du som kommer med en påstand som går på tvers av en naturlig tolkning av lovteksten. Du vil se bort fra en klar lovtekst, og det skal svært mye til for å gjøre det. Da bør du ha svært gode rettskilder som støtte for din argumentasjon. Det er ikke jeg som skal komme med avgjørelser, det er åpenbart du.

 

Grunnen til at en slik regel er innført, er forbrukerkjøpsdirektivet til EU. Dette er bindene for oss, og inkorporert i norsk rett gjennom (blant annet) forbrukerkjøpsloven. Forbrukerkjøpsloven må altså tolkes i lys av dette direktivet. Direktivet lyder: "Medlemsstatene kan fastsette at forbrukeren for å benytte seg av sine rettigheter skal underrette selgeren om det manglende samsvar innen et tidsrom på to måneder etter at vedkommende oppdaget slikt manglende samsvar."

 

Det er altså ikke anledning for å sette noen kortere frist enn 2 måneder fra mangelen FAKTISK ble oppdaget.

 

Forarbeidene sier følgende:

Det kan bestemmes at forbrukeren må informere selgeren om en mangel innen to måneder fra den dagen den ble oppdaget. Fristen kan også settes lengre, men ikke kortere, jf. direktivets fortale punkt 19. En kan merke seg at den relative reklamasjonsfristen ikke kan utløpe tidligere enn to måneder etter at mangelen faktisk ble oppdaget. Kjøperens krav kan dermed ikke tapes bare fordi han eller hun burde ha oppdaget mangelen tidligere.

 

 

Om ikke dette overbeviser deg, så vet jeg ikke helt hva jeg skal gjøre.

[NikkaYoichi]

"Burde oppdaget" står i det ene leddet, og er utelatt fra annet ledd (som altså er hovedregelen). Når feilen "burde vært oppdaget" er IRRELEVANT, og det er det jeg har prøvd å forklare folk fra starten av. Men dere nekter jo å innse dette.

Det du altså sier at det er irrelevant når feilen blir oppdaget, slik at om denne TV-en ble kjøpt for 10 år siden, og kunden først nå oppdaget denne feilen, så har kunden altså rett på reklamasjon?

[Herr Brun]

Du tuller nå, ikke sant?

[NikkaYoichi]

Det er jo du som sier det er irrelevant når feilen burde vært oppdaget. Jeg lurer bare på hvor du vil sette grensen, du setter den altså før det er gått 10 år, men sier fortsatt at det er irrelevant når feilen oppdages, eller burde vært oppdaget. Du skjønner at vi blir litt forvirret, eller?

[Herr Brun]

Grensen går 2 år etter kjøpet. Eller 5 år, dersom tingen er ment å vare vesentlig lengre enn 2 år.

 

Det vesentlige er altså når mangelen rent faktisk ble oppdaget. Jeg har ikke konkludert med når dette forelå i vår sak, alt jeg har sagt er at det på ingen måte er selvfølgelig at dette var da han oppdaget at skjermen var treg.

[Flodec]

Jeg mener at i denne saken har "oppdaget eller burde ha oppdaget"-krangelen ingen relevans siden TS oppdaget mangelen med en gang. Altså for 5 (+-) mnd siden.

 

Venter fortsatt på rettspraksis vedr "oppdaget eller burde ha oppdaget". Etter å ha lest forarbeidet mer nøye så ser jeg at Mr Brun faktisk (og helt utrolig nok) kan ha rett. Men ønsker å se noe rettspraksis rundt dette.

 

Mr Brun mener at mangelen ble oppdaget når TS fikk satt navn på problemet. Mens nesten alle andre mener at mangelen ble oppdaget rett etter kjøp. Ønsker å se rettspraksis rundt dette også.

[MrLuni]

Dette ble nesten litt spennende :!:

[Herr Brun]

Jeg mener at i denne saken har "oppdaget eller burde ha oppdaget"-krangelen ingen relevans siden TS oppdaget mangelen med en gang. Altså for 5 (+-) mnd siden.

 

Venter fortsatt på rettspraksis vedr "oppdaget eller burde ha oppdaget". Etter å ha lest forarbeidet mer nøye så ser jeg at Mr Brun faktisk (og helt utrolig nok) kan ha rett. Men ønsker å se noe rettspraksis rundt dette.

 

Mr Brun mener at mangelen ble oppdaget når TS fikk satt navn på problemet. Mens nesten alle andre mener at mangelen ble oppdaget rett etter kjøp. Ønsker å se rettspraksis rundt dette også.

Det mener jeg ikke. Jeg mener at det kan være tilfelle, og at argumentasjonen til de fleste i denne tråden er et salig rot og sammensurium av feil anvendte lovregler. Poenget mitt var bare at en ikke må se på når han burde ha oppdaget mangelen, men når den faktisk ble oppdaget. Når han burde oppdaget det er irrelevant, så slaget må stå på når den faktisk ble oppdaget. All argumentasjon i denne saken som går på "rimelig tid" og "burde ha oppdaget" er irrelevant, da det er en regel som uansett bare kommer til anvendelse dersom det foreligger spesielt gode grunner til at "rimelig tid" skal være ekstraordinært lang. Det er den eneste effekten av det leddet, forbrukeren kan få lengre reklamasjonstid. Utgangspunktet er 2 måneder fra da man FAKTISK oppdaget, og ingen argumentasjon i verden som handler om hva man burde gjort og hva som er rimelig kan avskjære dette.

[Black Star]

Vi blir nok aldri enige alle sammen, så jeg har sendt en henvendelse til Forbrukerrådet. Kanskje de i det minste kan fortelle oss hva som er vanlig praksis på området?

[Alastor]

De kan sikkert komme med sin mening. Men tviler på at dette er noe de har studert grundig.

Endret 28. februar 2012 av Alastor

[MrLuni]

Vi blir nok aldri enige alle sammen, så jeg har sendt en henvendelse til Forbrukerrådet. Kanskje de i det minste kan fortelle oss hva som er vanlig praksis på området?

 

 

Flott!

[Black Star]

De kan sikkert komme med sin mening. Men tviler på at dette er noe de har studert grundig.

De jobber jo med forbrukerrelaterte spørsmål hele dagen, så skader ikke å høre deres mening ihvertfall

[Alastor]

Jepp . Mente bare at jeg synes tolkningen er så rar at de kanskje ikke tar poenget..

[Herr Brun]

Har du lest sitatet fra forarbeidet jeg siterte? Norge er bundet av forbrukerdirektivet (og forbrukerkjøpsloven må tolkes i lys av det), og forbrukerdirektivet innebærer (som sitert over) at det ikke er mulig å avskjære forbrukerens krav med når han burde ha oppdaget noe, da det setter en minste reklamasjonsfrist på 2 måneder fra man faktisk oppdaget mangelen. Det vesentlige blir dermed hva som ligger i at man faktisk har oppdaget en mangel, og ikke hva man burde gjort. Jeg fatter ikke hva du trenger forbrukerrådet for. Dette er ikke en spesiell måte å tolke loven på. Det lar seg enkelt lese ut av lovteksten (hva tror du "fristen kan aldri være kortere enn x" betyr, liksom?), og har støtte i andre rettskilder. Det er du som ikke aner hva du prater om, rett og slett.

[srbz]

Det er du som ikke aner hva du prater om, rett og slett.

Hva skjedde med høflighet og god tone? Du ser ikke akkurat ut til å ha moderert deg særlig i denne tråden, forøvrig lignende utsagn i Mompen sin tråd om bruksfradrag, innlegg #27. Du vet bedre enn dette!

 

Det Alastor, og vi andre forsåvidt, lurer på er hvilken relevans § 27 pkt 1 har dersom den i alle tenkelige tilfeller trumfes av pkt 2.

Dersom "rimelig tid etter at han eller hun burde ha oppdaget mangelen" er uvesentlig, hvorfor er den i det hele tatt med i lovteksten? Burde paragrafen muligens revideres?

Jeg er også interessert i en faglig vurdering på dette, om den så måtte være subjektiv.

[Herr Brun]

Første ledd er der bare for å BESKYTTE forbrukeren. En selger kan aldri påberope seg denne, for to måneder fra mangelen ble oppdaget er alltid den aller korteste relative reklamasjonsfristen (det følger av ordlyden, "kan aldri være kortere enn"). Reklamasjonsfristen kan derimot være LENGRE enn to måneder fra mangelen rent faktisk ble oppdaget, i spesielle tilfeller. Dersom forbrukeren oppdaget mangelen, men så var han på utenlandsferie rett etter dette, eller han var syk, eller det forelå andre spesielle omstendigheter, da kan "rimelig tid" være LENGRE enn to måneder. Dersom forbrukeren da ikke "burde oppdaget mangelen" tidligere, så får han en LENGRE reklamasjonsfrist. Men den er ALDRI KORTERE enn minimumet, som er 2 måneder fra mangelen faktisk ble oppdaget. Dette har jeg nå gjenntatt mer eller mindre i det uendelige. Man kan selvfølgelig mene at det burde vært annerledes, men det må i så fall være opp til Europaparlamentet eller hvem det nå er som lager EU-direktivene, for det er forbrukerdirektivet som fastslår at den aldri kan være kortere enn den fristen. Landene kan fastsette en lengre frist, men aldri en kortere.

 

 

Altså: Første ledd er utelukkende forbrukervennlig, og kan aldri påberopes av selger for å få en kortere frist enn i annet ledd. Annet ledd er hovedregelen, første ledd et forbrukervennlig unntak.

[MrLuni]

Enkelt sakt... Noen som tror jeg har en sjanse om å bytte tv?

[Black Star]

Jeg fatter ikke hva du trenger forbrukerrådet for. (...) Det er du som ikke aner hva du prater om, rett og slett.

Var den rettet til meg?

 

I såfall kan jeg opplyse om at hvis du er sikker på at du har rett, noe jeg ikke benekter at du kan ha, så vil det være en fordel for deg med Forbrukerrådets svar, for da kan du slå i bordet med at du har hatt rett hele tiden.

 

Jeg ser bare at diskusjonen går rundt og rundt, og uansett hva som er rett eller galt, så håper jeg Forbrukerrådets svar kan gjøre saken litt klarere for alle. Jeg er interessert i hvordan de tolker denne saken, uansett om du har rett eller ikke.

 

Angående å ikke ane hva jeg prater om, så har jeg egentlig gitt meg i diskusjonen om hvorvidt du har rett eller feil. Jeg innser at du kan ha rett, men det er gode poenger fra begge sider. Og nettopp derfor er det greit å få et, forhåpentligvis, endelig svar fra Forbrukerrådet. Jeg stiller meg egentlig ganske nøytral i diskusjonen da jeg ser og forstår begge siders poenger, men innehar ikke nok erfaring og kunnskap på feltet til å avgjøre hvem som har rett.

 

Så ja, kanskje jeg ikke aner hva jeg prater om. Men for å slå tilbake med samme mynt; Du aner ikke hvordan man skal oppføre seg mot andre mennesker for å bli tatt seriøst. Kanskje det har vært hovedproblemet i denne tråden? Tenk litt på den...

[Herr Brun]

Vel, når folk ikke makter å innse det helt åpenbare om det så hopper opp og biter dem i nesa, men likevel er sta og står på sitt, da blir jeg veldig oppgitt, for å si det mildt. Jeg har skrevet flere lange, pedagogiske innlegg og forklart både hva som er rett og hvorfor, men blir likevel avspist med 'det er din mening og jeg er uenig'. At man bastant og uten noen juridisk artumentasjon slår fast at motstanderen tar feil er respektløst og provoserende.