Jeg gir bestandig "romatiggere" en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?

[Notelitten]

Jeg er enig i at staten Norge ikke kan hjelpe hele verdens fattige og trengende - men når de befinner seg innenfor grensene våre er de vårt ansvar - sånn ser jeg på den saken.

Her er jeg uenig. Mange prøver å komme seg til Norge, bare et fåtall får oppholdstillatelse og statsborgerskap.

 

Syntes ikke vi burde ta ansvar for dem før de har statsborgerskap, hvis vi skulle gjort det, ville vi jo undergravd hele velferdsstaten.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er enig i at staten Norge ikke kan hjelpe hele verdens fattige og trengende - men når de befinner seg innenfor grensene våre er de vårt ansvar - sånn ser jeg på den saken.

Her er jeg uenig. Mange prøver å komme seg til Norge, bare et fåtall får oppholdstillatelse og statsborgerskap.

 

Syntes ikke vi burde ta ansvar for dem før de har statsborgerskap, hvis vi skulle gjort det, ville vi jo undergravd hele velferdsstaten.

 

Ja, jeg er forsåvidt ikke uenig - men er heller bekymret hva denne formen for umenneskeliggjøring kan gjøre med vår "kultur", over tid ...

 

Sånn er det med dilemmaer.

[Abigor]

Jeg er enig i at staten Norge ikke kan hjelpe hele verdens fattige og trengende - men når de befinner seg innenfor grensene våre er de vårt ansvar - sånn ser jeg på den saken.

Isåfall så er det jo om å gjøre for 90% av verdens befolkning å komme seg innenfor Norges grenser. For da har vi ansvaret for deres elendighet. Og slik kan det jo se ut idag også.

Ja, jeg er forsåvidt ikke uenig - men er heller bekymret hva denne formen for umenneskeliggjøring kan gjøre med vår "kultur", over tid ...

 

Sånn er det med dilemmaer.

Jeg er mer redd for hvaslags umenneskeliggjøring som får fritt spillerom i hjemlandene til alle disse menenskene dersom holdningen der er slik at uønskede mennesker bare kan jages bort til andre. Da er det jo bedre om disse som kommer hit heller kjemper for rettigheter og forbedringer i hjemlandet. Det er der problemet med umenneskeliggjøring ligger, ikke her.

 

Men noen interesse for dette eller noen innsats, det er ikke sigøynerne kjent for.

Endret 25. februar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er enig i at staten Norge ikke kan hjelpe hele verdens fattige og trengende - men når de befinner seg innenfor grensene våre er de vårt ansvar - sånn ser jeg på den saken.

Isåfall så er det jo om å gjøre for 90% av verdens befolkning å komme seg innenfor Norges grenser. For da har vi ansvaret for deres elendighet. Og slik kan det jo se ut idag også.

 

Vi er villige til å bruke langt over 100 milliarder ( i nyanskaffelser alene) på å forsvare våre grenser de neste 20 årene - hva er det "verdt" å forsvare om 10 år hvis vi har degenerert vår egen kultur rett i søpla?

 

For ett par år siden ble det gjort en vri på innvandringsregimet slik at afghanske "mindreårige" fikk ly og omsorg her til lands - motstanden var etter det jeg husker nokså lav - men når det gjelder Rom-folket så er viljen nesten helt fraværende. Hvorfor det?

 

Edit: Litt oppretting

Endret 25. februar 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

For ett par år siden ble det gjort en vri på innvandringsregimet slik at afghanske "mindreårige" fikk ly og omsorg her til lands - motstanden var etter det jeg husker nokså lav - men når det gjelder Rom-folket så er viljen nesten helt fraværende. Hvorfor det?

Fordi sigøynere er kjent for å stjele? Slike bander blir stadig tatt for lommetyveri og innbrudd. Det var til og med en sak der en sigøyner ble tatt for å stjele fra en død pasient på et sykehus.

 

Eller kan det ha noe med at Afghanistan er et land i krig, borgerkrig og grusom undertrykkelse? Det er det ikke i Romania. Dessuten er sigøynerne en del av Europa. Avtalene i Europa er ikke slik at vi skal ta vare på andre europeiske lands fattige. Det skal hvert land sørge for selv. Sigøynerne har en veldig viktig oppgave å utføre i hjemlandene sine. Denne oppgaven forsømmer de ved å sitte på ræva i Norge og riste på koppen.

 

Dessuten, afghanere har ikke forutsetninger for å vite noe som helst. Sigøynere vet godt hva de reiser til når de kommer hit. Så hvorfor skal vi da tilby ly og omsorg? Fordi de krever det? Da har de vunnet, og det tar ikke mange dager før vi får tusen sigøynere til. Der man åpner opp for omgsorg og ly, der vil sigøynerne slå seg ned og flere vil komme. Så vil de formere seg og bygge søppellandsbyer.

Den beste måten å hjelpe sigøynere på er ikke å tilrettelegge for deres parasittiske vaner, men å tvinge dem til å kjempe sin egen kamp, slik alle andre har måttet gjøre.

Endret 25. februar 2012 av Griffar

[Spartapus]

Man behøver ikke etikk, moral eller lignende abstraksjoner for å få samfunnet til å fungere, tvert imot er det helt avgjørende at mennesker gis konkrete og pragmatiske incentiver til å følge de reglene som skaper et fungerende samfunn. Vi snakker da i første omgang om en effektiv håndhevelse av lov og orden, slik at handlinger som tyveri og privat voldsutøvelse høyst sannsynlig ikke vil være i noens egeninteresse. Hvis de eneste incentivene mot vold og tyveri var abstrakte - som i form av religion eller moral - ville samfunnet fort brutt sammen.

 

Eksemplisifiser det!

 

Hele verden og menneskehetens historie er mitt eksempel, da det har å gjøre med selve grunnlaget for all statsmakt; monopol på legitim voldsutøvelse. Det er først når en gruppe mennesker får monopol på å utøve legitim vold innenfor et større område at en stat oppstår og vedlikeholdes. Hvis de ikke klarer å bygge opp dette monopolet, eller ikke klarer å opprettholde det, så vil folk uten unntak slutte å forholde seg til statsmakten og heller se til sin egen sikkerhet ved å danne sine egne ministater, gjerne kalt klaner eller gjenger. Konfliktnivået vil øke, da disse alle vil ha sine egne regler og interesser på tvers av hverandres. Det er dette som skjedde i Europa etter Romerrikets fall og det er situasjonen flere steder i Afrika og Midtøsten den dag i dag.

 

På meg virker det nærmest som du tror en statsmakt vil opprettholde seg selv så lenge det finnes en etikk/moral som forbyr vold, tyveri, voldtekt etc., men all erfaring tilsier at slike verdier er det første som går ut vinduet så snart disse overgrepene ikke blir møtt med statlige sanksjoner. Akkurat som vold er det som kan bryte samfunnet ned, så er det også trusselen om vold - i form av fengsel, bøter, konfiskering av eiendom - som holder det oppe. Ideer om etikk og moral bidrar ikke med annet enn å strø sand over denne ordningen.

 

"The main foundations of every state are good laws and good arms. You cannot have good laws without good arms, and where there are good arms, good laws inevitably follow." - Fra "Fyrsten" av Machiavelli, som burde være grunnpensum for all politikere.

[Gjest Bruker-95147]

Den beste måten å hjelpe sigøynere på er ikke å tilrettelegge for deres parasittiske vaner, men å tvinge dem til å kjempe sin egen kamp, slik alle andre har måttet gjøre.

 

For å hjelpe Libyerne/Afghanerne/Libaneserne var vi villige til å bruke vår millitærmakt.

 

Hvorfor skal da Romfolket fortsatt "tvinges" til å kjempe sin egen kamp - de har vel i bunn og grunn måtte kjempe i alene-gang de siste 500 år.

 

Edit: "Spartapus" - takk for utdypningen

Endret 25. februar 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

Hvorfor skal da Romfolket fortsatt "tvinges" til å kjempe sin egen kamp - de har vel i bunn og grunn måtte kjempe i alene-gang de siste 500 år.

Fordi alle andre kjemper sin egen kamp! Nå var det militærstøtte i Libya fordi Ghadaffi styrte landet med undertrykkelse, tortur og drap av sivile. Idag kjemper libaneserne alene og må rydde opp i sitt eget rot. De kommer ikke til Norge med koppen sin og sitter på ræva! Sigøynerne trenger ikke internasjonal militærstøtte. De lever ikke i et land der myndighetene dreper sivile på en slik måte (selv om det sikkert er mye dritt der og). Det er en veldig viktig forskjell. Derfor må sigøynerne kjempe sin egen kamp for sin egen fremtid, slik alle andre har gjort eller gjør.

 

Men de kommer aldri til å gjøre det. De har gitt opp før det startet. De har aldri kjempet for noe som helst. De tenker ikke fremover. Det eneste som betyr noe er å unngå arbeid og få unger. Noen kamp eller innsats kommer ikke på tale. Ikke så lenge de kan leve som parasitter på andre.

Endret 25. februar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skal da Romfolket fortsatt "tvinges" til å kjempe sin egen kamp - de har vel i bunn og grunn måtte kjempe i alene-gang de siste 500 år.

Fordi alle andre kjemper sin egen kamp! Nå var det militærstøtte i Libya fordi Ghadaffi styrte landet med undertrykkelse, tortur og drap av sivile. Idag kjemper libaneserne alene og må rydde opp i sitt eget rot. De kommer ikke til Norge med koppen sin og sitter på ræva! Sigøynerne trenger ikke internasjonal militærstøtte. De lever ikke i et land der myndighetene dreper sivile på en slik måte (selv om det sikkert er mye dritt der og). Det er en veldig viktig forskjell. Derfor må sigøynerne kjempe sin egen kamp for sin egen fremtid, slik alle andre har gjort eller gjør.

 

Men de kommer aldri til å gjøre det. De har gitt opp før det startet. De har aldri kjempet for noe som helst. De tenker ikke fremover. Det eneste som betyr noe er å unngå arbeid og få unger. Noen kamp eller innsats kommer ikke på tale. Ikke så lenge de kan leve som parasitter på andre.

 

Du er nå i hvert fall sint nok

[тurbonєℓℓo]

Forsvare raushet? Det er vel din holdning som trenger å forsvares?

Å være gavmild trenger vel ikke forsvares? Hvordan forsvarer du din egoisme, jo du forsvarer den med å si at: "De trenger det ikke.. De tigger bare for morroskyld, fordi det ligger mye penger i det" ... "De hadde jo ikke trengt å tigge" osv... Til det har jeg bare en ting å si: Selvsagt ikke.. De kunne jo tatt selvmord... Det ville jo vært det beste for oss alle.... Det beste for oss, siden vi da slipper tiggerne, og til det beste for dem selv; kunne slippe og tigge etter penger for å få seg ei dose.... Svært mange av dem som velger å ta en overdose når de ikke orker mer... Jeg har snakket med en som var tigger i Oslo. En gammel nabo. Hver tredje person så stygt på ham, og slengte med leppa til ham, hver dag... Og han sa: Tro meg, det var ikke noe jeg gledet meg til å gjøre. Altså tigge... Men han ville ikke rane eller gjøre innbrudd hos folk... Mest fordi han ikke ville i fengsel, så derfor benyttet han seg av den friheten han har til å tigge, til å tigge...

 

Slik det er nå... Så støtter man faktisk den enkelte om man gir til romenere også... Ikke bare bakmennene. Bakmennene syntes jeg egentlig at politiet burde ta seg av. Og om det er lov og holde på slikt lureri, så ønsker jeg at det skal bli straffbart, og at politiet kan ta disse bakmennene som tjener på denne tiggingen....

 

Er rom-folket narkomaner?

Nei... Ikke rom-folket... Det var egentlig ikke dem jeg hadde i tankene nå. Jeg ser at jeg har dummet meg ut litt her nå.... =)

Men at det finnes narkomane blant dem også, er jeg ikke i tvil om.

 

Jeg svarte utelukkende på å dette med rom-folket i tankene. Du lider ingen nød bare fordi du kan ta på deg fillete klær og sitte og holde en papirkopp i noen timer.

Neida. Har lite greie på dette egentlig... Har bare vondt for å forstå at velstående mennesker med god økonomi ikler seg møkkete klær og tigger penger... Det er noe som ikke helt rimer liksom. Hvis du gir noe til dem, så hjelper du dem ikke på noen som helst måte?

 

Jeg må være ærlig å påstå at jeg ikke har den hele og fulle totaloversikten/innsikten i dette egentlig...

 

Hvis det å ikke gi penger til mennesker som ikke lider er egoistisk, så er det å ikke stå å å kaste penger ut av vinduet egoistisk. Og hvem er egentlig disse bakmennene? Er ikke de sønner, onkler, fedre og slektninger av de som sitter ute og tigger?

Jo, det er vel det; onkler, fedre og andre slektninger mener jeg.

Er vel ikke egoistisk, da... Det kom feil ut, jeg innser det. Spesielt i denne sammenhengen.

 

Og hvis dette ikke er tilfellet, men de blir tvunget mot sin vilje å stå ute og tigge penger og du viste det. Støtter ikke du slavehandel ved å gi dem penger?

Er det slavehandel å sette folk til å tigge penger for seg på gaten?

 

Uansett... Dersom det virkelig er slik at de som tigger på gaten er velstående mennesker, plasert strategisk av sine mafia-slektninger, så ville det jo vært utrolig dumt å gi dem penger... Det er jo helt innlysende...

 

Du hjelper kanskje på kort sikt, men på lang sikt så fører dette bare til mer elendighet for neste generasjon.

OK. Det jeg har argumentert for i denne debatten er uansett for metoder å bli kvitt mye av tigginga ved å opprette diverse tilbud som gir narkomane og uteliggere (og fattige mennesker generelt) gratis mat og drikke... Da ville det ikke ha eksistert noen god grunn til å tigge penger til mat, og folk hadde ikke lenger gitt dem penger... I alle fall ikke mange(...)

 

Angående narkomaner, så lever vi i Norge der staten har tatt på seg et velferdsansvar. Med skatt, moms og diverse avgifter så forsvinner sikkert ca 75-85% av alle pengene jeg tjener til statskassen. Hva kan lille jeg gjøre med et problem som store mektige staten ikke kan fikse?

Svært lite.

Endret 25. februar 2012 av turbonello

[Gjest Bruker-95147]

Hva gjør du, og kan du gi en etisk god nok begrunnelse, om du tilfeldigvis har som prinsipp å la være?

Hva er en etisk god nok begrunnelse til å ikke gi penger til tiggere?

 

Svar - eller si fra hvis du har daua!

[Runar]

Svar - eller si fra hvis du har daua!

Du kan jo begynne med å svare selv, ikke stille et nytt spørsmål.

[robertaas]

(hvis jeg har noen på meg)

 

Hva gjør du, og kan du gi en etisk god nok begrunnelse, om du tilfeldigvis har som prinsipp å la være?

Da støtter du organisert kriminalitet og strafferammen for det du gjør er 12 års fengsel.

[Gjest Bruker-95147]

(hvis jeg har noen på meg)

 

Hva gjør du, og kan du gi en etisk god nok begrunnelse, om du tilfeldigvis har som prinsipp å la være?

Da støtter du organisert kriminalitet og strafferammen for det du gjør er 12 års fengsel.

 

Hvis det bevislig er organisert kriminalitet burde vel rettstaten vår håndtere det på andre måter, og dermed kan vel ikke jeg dømmes for noe rettstaten lukker øynene for ...?

 

 

 

 

 

[robertaas]

Hvis det bevislig er organisert kriminalitet burde vel rettstaten vår håndtere det på andre måter, og dermed kan vel ikke jeg dømmes for noe rettstaten lukker øynene for ...?

Problemet er at Norge for tiden er styrt av sosialister og sosialister gjør alt de kan for at kriminalitet skal lønne seg. Sosialisme og rettsstat er ikke kompatibelt.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis det bevislig er organisert kriminalitet burde vel rettstaten vår håndtere det på andre måter, og dermed kan vel ikke jeg dømmes for noe rettstaten lukker øynene for ...?

Problemet er at Norge for tiden er styrt av sosialister og sosialister gjør alt de kan for at kriminalitet skal lønne seg. Sosialisme og rettsstat er ikke kompatibelt.

 

Jeg samstemmer i at ansvaret ligger hos politikerne som er i posisjon, men det fritar jaggu ikke opposisjonen heller.

 

Kom over denne forskningen som tyder på at de ikke er organiserte forbryterbander.

 

Men selv om rumenerne kommer til Norge for å heve levestandarden hjemme, får de inn lite penger. De oppgir å tjene mellom 150 og 200 kroner hver dag. Til sammenlikning har de norske tiggerne en dagslønn på mellom 400 og 600 kroner.

 

- Jeg tror det er kompliserte grunner til det. Forskningen viser at de vi ser på som fattige, er passive, arbeidsuføre og nær oss som gir hjelp. Rumenerne kommer langveis fra, de er arbeidsføre, og de er kanskje mer aktive enn de norske. De skiller seg dermed ut som ikkeverdige fattige, mener Brattvåg.

 

Det er flere forskjeller på de to gruppene. Mens de norske tigger for å få penger til rusmidler, tigger rumenerne fordi de har behov for materielle ting.

 

- De oppgir at de vil bygge ut huset sitt eller få strøm lagt inn i huset sitt. Eller så vil de ha klær til barna, sier Brattvåg.

 

 

 

 

 

Min lenke

[Gjest Bruker-95147]

Hva gjør du, og kan du gi en etisk god nok begrunnelse, om du tilfeldigvis har som prinsipp å la være?

Hva er en etisk god nok begrunnelse til å ikke gi penger til tiggere?

 

Det bestemmer du selv, fordi det er ikke en skrevet regel men en "flytende" norm i kulturen vår.

 

 

 

[Runar]

Det bestemmer du selv, fordi det er ikke en skrevet regel men en "flytende" norm i kulturen vår.

Jeg ser ingen grunn til å gjøre forskjell på tiggere fra romfolket og «vanlige» tiggere: Enkeltpersoner (tiggere) får ikke mine penger. Jeg gir heller penger til Frelsesarmeen (de står utenfor Burger King rundt juletider, og hvis jeg har vært der pleier jeg å ha småpenger) og kjøper =Oslo de gangene jeg besøker hovedstaden.

[Juleniss1]

Nei, det er ikke unødvendig for de personene som tigger penger... Hadde det vært det, så hadde ingen tigget penger.

Nei, inegn trenger å tigge penger i Norge for å overleve. At behandlingen av narkomane på ingen måte er tilstrekkelig er at annet spørsmål. Tigging er bare den enkelste utveien for mange.

 

Til og med på gata i Addis Abeba ble flertallet lite fornøyd når de fikk mat-kuponger fremfor penger.

 

Når, og hvorfor?

Skal ikke si jeg vet de nøyaktige grunnene for det. Men man kunne lett se at takknemmeligheten stoert sett var mindre da vi begynte å gi ut matkuponger i steden for penger -- Noen ble rett og slett sure. Det viser først og fremst at mange av de som tigget (til og med i en av verdens fattigste land) hadde grei tilgang på det livsnødvendige (mat og drikke).

[тurbonєℓℓo]

Nei, det er ikke unødvendig for de personene som tigger penger... Hadde det vært det, så hadde ingen tigget penger.

Nei, inegn trenger å tigge penger i Norge for å overleve. At behandlingen av narkomane på ingen måte er tilstrekkelig er at annet spørsmål. Tigging er bare den enkelste utveien for mange.

Vel.. Hvis jeg var kommet opp i en slik situasjon, og ble nødt til å tigge, så ville ikke det vært noen "enkel" oppgave for meg. Det ville vært utrolig nedverdigende... Og jeg vil tro at de som faktisk må gå til dette drastiske skrittet, må føle noe liknende....

 

Uansett er jo tinging bedre enn hva mange andre narkomane og pengetrengende gjør for å skaffe seg penger. Hvis folk hadde tigget penger i stedet for å rane og gjøre innbrudd, så ville jo selvsagt dette vært mye bedre...

 

Jeg føler uansett at det ikke er noe galt i å gi penger til tiggerne.

Heller ikke rumenere, nå som PencilCase har kommet med nye og oppklarende nyheter, som kan belyse denne problematikken på en god måte...

 

Hvis vi gir penger til dem, så kan dette gjøre dagen litt enklere for de enkelte personene, selvfølgelig. Og man kan fint gi dem en tikroning eller tjuekroning med god samvittighet...

 

Skal ikke si jeg vet de nøyaktige grunnene for det. Men man kunne lett se at takknemmeligheten stoert sett var mindre da vi begynte å gi ut matkuponger i steden for penger -- Noen ble rett og slett sure. Det viser først og fremst at mange av de som tigget (til og med i en av verdens fattigste land) hadde grei tilgang på det livsnødvendige (mat og drikke).

 

Jeg vil nå påstå at det er mer enn mat og drikke som må til for å gjøre livet levelig. Verdig...