Jeg gir bestandig "romatiggere" en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?

[Gnurk!]

Det jeg har hørt/lest/lært er at i "sterkest" så ligger "mest tilpasset" i denne sammenhengen, ellers er jeg enig i mye av det du sier, men mye blir veldig annerledes ift tolkning av dette ordet.

 

Det som er historien bak, slik jeg har hørt det, er at faktum er at Darwin selv lærte om naturlig utvalg, og den best tilpassedes rett. Senere ble det tolket til "den sterkestes rett" - noe som var en stor missforståelse, og at denne missforståelsen resulterte i sosialdarwinismen. Det er jo derfor så mange er motstandere av den.

Sosialdarwinister, mener jo at de som er sterkest, er de best tilpasningsdyktige, men det er ikke det Darwin mente...

 

Tilpasningsdyktige mennesker for eksempel kan være svært resurssvake, svært svake fysisk, men de kan være svært intelligente, fredelige og utnytte få resurser på fornuftig måte og dermed overleve, mens de sterkeste og mest resurssterke sakte men sikkert utrydder hverandre, og utkonkurerer hverandre(...)...

 

Hadde sosialdarwinismen ment at det var den best tilpassedes rett ville den jo ikke spilt på de doktrinene den spiller på... Hvis det er den best tilpassedes rett, så kan man tilpasse systemet til å være inkluderende og mangfoldig, slik at flere får muligheten til å overleve... Det er ikke slik SD-ideologien er utformet...

Nei, det er feil såfremt, har aldri hørt den type tolknign for å være ærlig.

 

Intelekt, visdom og alt dette regnes og som "styrke" så fremt jeg har hørt fra alle og en hver.

 

Som igjen summeres til: suksess.

 

Sosialdarwinister konstaterer utifra dette at de sukessfulle er de sterkeste menneskene (sterkest som i best tilpasset (har flest nyttige attributter og vet å utnytte disse)).

Disse menneskene har rett på all sin suksess, og har plikt i å ikke dele med mindre suksessfulle mennesker pga evolusjonistisk tankegang.

[Heradon]

Jeg gir dem ikke penger fordi jeg vet bedre. For det første finansierer du for å forsøple gatene våres, og ikke minst for kriminalitet. De har også begynt å gå på dører, som er svært ubehagelig for mange.

 

For det andre er ofte disse under et kriminelt nettverk hvor "Bosserne" leverer dem og plukker dem opp. Tønsbergs Blad har tidligere skrevet en artikkel og tatt bilder hvor romfolk blir dumpet rundt i byen og så plukket opp på kvelden. Bosserne som styrer disse nettverkene i Tønsberg tjener ca. 1000-2000 dagen. Så de tjener faktisk mer en det politibetjentene selv.

 

Og for det tredje kjøper de bakkevarer, godteri, brus og annet drit.

 

Kilde: Tønsbergs Blad, Politiet, Bosser.

Endret 24. februar 2012 av Heradon

[Spartapus]

Hvor rasjonelt er det å ikke forholde seg til det åpenbare?

 

Etikk og moral har slett ikke noen religioner monopol på (selv om noen påstår at de besitter den opphøyede og eneste sannhet)

 

Det er heller helt rasjonelle normer og regler som får det kollektive til å fungere.

 

Man behøver ikke etikk, moral eller lignende abstraksjoner for å få samfunnet til å fungere, tvert imot er det helt avgjørende at mennesker gis konkrete og pragmatiske incentiver til å følge de reglene som skaper et fungerende samfunn. Vi snakker da i første omgang om en effektiv håndhevelse av lov og orden, slik at handlinger som tyveri og privat voldsutøvelse høyst sannsynlig ikke vil være i noens egeninteresse. Hvis de eneste incentivene mot vold og tyveri var abstrakte - som i form av religion eller moral - ville samfunnet fort brutt sammen.

[Gjest Bruker-95147]

Hvor rasjonelt er det å ikke forholde seg til det åpenbare?

 

Etikk og moral har slett ikke noen religioner monopol på (selv om noen påstår at de besitter den opphøyede og eneste sannhet)

 

Det er heller helt rasjonelle normer og regler som får det kollektive til å fungere.

 

Man behøver ikke etikk, moral eller lignende abstraksjoner for å få samfunnet til å fungere, tvert imot er det helt avgjørende at mennesker gis konkrete og pragmatiske incentiver til å følge de reglene som skaper et fungerende samfunn. Vi snakker da i første omgang om en effektiv håndhevelse av lov og orden, slik at handlinger som tyveri og privat voldsutøvelse høyst sannsynlig ikke vil være i noens egeninteresse. Hvis de eneste incentivene mot vold og tyveri var abstrakte - som i form av religion eller moral - ville samfunnet fort brutt sammen.

 

Eksemplisifiser det!

[тurbonєℓℓo]

Det jeg har hørt/lest/lært er at i "sterkest" så ligger "mest tilpasset" i denne sammenhengen, ellers er jeg enig i mye av det du sier, men mye blir veldig annerledes ift tolkning av dette ordet.

Det som er historien bak, slik jeg har hørt det, er at faktum er at Darwin selv lærte om naturlig utvalg, og den best tilpassedes rett. Senere ble det tolket til "den sterkestes rett" - noe som var en stor missforståelse, og at denne missforståelsen resulterte i sosialdarwinismen. Det er jo derfor så mange er motstandere av den.

Sosialdarwinister, mener jo at de som er sterkest, er de best tilpasningsdyktige, men det er ikke det Darwin mente...

 

Tilpasningsdyktige mennesker for eksempel kan være svært resurssvake, svært svake fysisk, men de kan være svært intelligente, fredelige og utnytte få resurser på fornuftig måte og dermed overleve, mens de sterkeste og mest resurssterke sakte men sikkert utrydder hverandre, og utkonkurerer hverandre(...)...

 

Hadde sosialdarwinismen ment at det var den best tilpassedes rett ville den jo ikke spilt på de doktrinene den spiller på... Hvis det er den best tilpassedes rett, så kan man tilpasse systemet til å være inkluderende og mangfoldig, slik at flere får muligheten til å overleve... Det er ikke slik SD-ideologien er utformet...

Nei, det er feil såfremt, har aldri hørt den type tolknign for å være ærlig.

 

Intelekt, visdom og alt dette regnes og som "styrke" så fremt jeg har hørt fra alle og en hver.

 

Som igjen summeres til: suksess.

Dette er jo slik det bare er... Det er de som er best tilpasningsdyktige som overlever, men naturen er et eneste samspill. Og vi er en del av naturen. Hvis flertallet begynner å kun tenke på oss selv, og gir totalt f. så vil samfunnet gå i oppløsning... Det vil bli et svært kaldt samfunn. Det vil bli svært mange tiggere, og uteliggere.. (Et lite forsøk på å navigere oss inn på trådens tema igjen.. =)

 

Det SD gjør er å mane frem en slik unødvendig tenkning som vi overhodet ikke er tjent med... Heller ikke de rike og vellykkede er tjent med et samfunn tuftet på SD ideologi.

 

 

 

Da jeg var i Egypt, så var det utrolig mange fattige og stakkarslige mennesker, og mange på gaten der var tiggere, og selgerne var utrolig innpåslitne. Jeg var i forhold til dem, svært rik... Men jeg hadde ingen glede av å gå rundt å se så mye fattigdom. Snarere tvert i mot... Det var plagsomt... SD er jo selvsagt ikke løsningen på noe som helst... Og man trenger ikke legge opp til et kjølig samfunn...

 

 

 

Sosialdarwinismen er ett slags tankesett som går ut på å ikke bry seg, bare la naturens uintelligente prosess gå sin gang uten å forsøke å gjøre samfunnet bedre.. Er det ikke slik?

 

 

Nihilismen like så... En dårlig, tåpelig og dum filosofi... Dårlige filosofier fører ikke noe godt med seg...

Det er ren og skjær tankegift... Det samme mener jeg om fundamentalistiske/dogmatiske religiøse ideer og livssyn også. Og det meste som er totalitært, og "ovenfra og ned-tenkning"...

 

Man kan faktisk skape et svært godt og varmt samfunn med mye medmenneskelighet, godhet og omtanke... Det sier ikke sosialdarwinismen noe som helst om... Og dette er jo det som er ønskelig for de aller fleste...

 

Den sier ikke noe om at fattige kan være nyttige på noe vis. Den sier ingen ting om menneskeverdet, og menneskenes egenverdi, eller hva slags rettigheter et menneske burde ha, og hva slags friheter de har krav på og så videre...

 

Sosialdarwinismen er ikke noe annet enn en feilslått ideologi, eksemplifisert med nazismen... Tror nok nazistene kjente bedre til dette uttrykket enn oss, siden de faktisk tok i bruk denne tankestrømmningen som eksisterte på den tiden, og konstruerte en ideologi basert på den(...)

 

Dette står på wikipedia:

 

Dessuten satte Spencer likhetstegn mellom survival of the fittest og «den sterkestes rett», noe som er nokså fremmed for evolusjonsbiologer, fordi fitness ikke betegner styrke, men tilpassethet, og fordi evolusjonsbiologien ikke kan uttale seg om «rett» (eller «galt»). Av den grunn er selve ordet sosialdarwinisme i grunnen villedende: Darwinisme og sosial«darwinisme» (i egentlig forstand) er uforenlige teorier.

 

Spencer var den personen som formet og satte navn på dette tankegodset, og dermed er opphavsmannen til det...

 

Videre står det:

 

Sosialdarwinisme i vid forstand kan brukes om andre forsøk enn Spencers på å gi evolusjonsteorien en normativ kraft. Det fantes få slike forsøk etter den andre verdenskrig. De trenger heller ikke å være rasistiske eller sexistiske. Man kan f.eks. betegne noen marxistiske biologers forsøk på å «avkrefte» rasisme ved hjelp av genetiske funn, som en form for antirasistisk sosialdarwinisme. Felles for alle slike forsøk (uansett fortegn) er at de forutsetter at det i det hele tatt er mulig å avlede normative fra faktiske utsagn. Denne antakelsen er høyst omstridt både blant filosofer og biologer (se er/bør-dikotomi).

 

Sosialdarwinister konstaterer utifra dette at de sukessfulle er de sterkeste menneskene (sterkest som i best tilpasset (har flest nyttige attributter og vet å utnytte disse)).

Disse menneskene har rett på all sin suksess, og har plikt i å ikke dele med mindre suksessfulle mennesker pga evolusjonistisk tankegang.

Joda.. Det er jo dette de mener, men dette er jo ikke riktig på noen måte. Det er vel bare det jeg ville frem til... Samt det at jeg er sterkt uenig i en slik tankegang...

 

Huff, dette ble litt mye tekst.. Men enkelte dager har jeg mer på hjertet enn andre dager(...) Og mer skrivekløe en andre dager også(..) hehe... =P

Endret 24. februar 2012 av turbonello

[Gjest Bruker-95147]

Jeg gir dem ikke penger fordi jeg vet bedre.

 

Det er fint for deg.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg gir konsekvent ikke penger til tiggere. Utenlandske tiggere er ofte enten organiserte eller kjørt opp hit av bakmenn som nærmest tvinger de, og norske tiggere kan som regel få hjelp av staten om de bare ikke bruker opp alt på dop. Det er mer enn nok påtvungen veldedighet via skatteseddelen her i Norge.

 

Så du satser på at hvis du bare holder avstand til problemet så vil problemet forsvinne, kanskje?

[weebl]

Jeg gir konsekvent ikke penger til tiggere. Utenlandske tiggere er ofte enten organiserte eller kjørt opp hit av bakmenn som nærmest tvinger de.

 

Samme her, gir ikke til utenlandske tiggere da jeg kan med veldig stor sikkerhet si at det er noen bakmenn involvert i dette (I alle fall I Trondheim), har sett med egne øyne at varebiler kjører rundt og slipper av tiggere på faste punkter i byen tidlig på morgenen. Om jeg føler meg ekstra snill så gir jeg heller en ihjelfryst narkoman en kopp kaffe eller noe og gir ofte bort "fulle" kaffekort på 7-11 eller noe sånt og selv om at jeg også vet at en kopp kaffe ikke er hva de trenger penger til så virker det som om at de verdsetter det.

 

 

Ga en rom-tigger en kaffe kupong en gang og en annen dodgy østeuropeeisk fyr kom bort og tok fra henne kupongen og ga den til meg og sa på engelsk at hun som satt å frøys og skalv skulle ha penger ikke varm drikke.

[Gjest Bruker-95147]

Gir weebl noen slanter til andre?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg gir dem ikke penger fordi jeg vet bedre.

 

Hva er det da rom å diskutere på?

 

Edit: Ikke diskutere, men ha en dialog

Endret 24. februar 2012 av Bruker-95147

[CypheroN]

Den eneste gangen jeg har gitt penger til en tigger, var når jeg var full og gikk fra et utested. Jeg tømte lommeboken i fanget hans. Never again. Han ble vel glad da.

 

Å kjøpe =Oslo derimot, er noe annet. Det kan jeg gjøre et par-tre ganger når jeg føler for det.

[404415]

"Jeg gir bestandig tiggere fra Romfolket en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?"

 

Gir dem ingenting fordi eg tror ikke dem lider noe nød. Dem har bare gjort en karriere av å tigge.

[тurbonєℓℓo]

Etterhvert som jeg har lest meg igjennom det meste i denne tråden, har jeg funnet ut at romfolket ikke er noe man burde støtte økonomisk.

 

Disse menneskene ville jeg, dersom jeg ønsket å hjelpe dem, gitt mat og drikke etc.. Men ikke penger..

 

Narkomane derimot gir jeg penger til selv om de bruker det på narkotika... Jeg tenker at de har mer bruk for småpengene i lommeboka enn hva jeg har... Jeg pleier bare gi til dem dersom de har en avis eller et blad eller noe de selger da... Og er litt forsiktig med å bla opp lommeboken rett foran ansiktet deres.... (forsiktig, som i at jeg ikke gjør det)

 

 

Jeg mener at man skal lage et fattighus hvor folk kan komme og spise og drikke helt gratis.. Og et sprøyterom slik at de tyngste rusmisbrukerne (på heroin) kan få Heroin gratis på resept...

 

Jeg mener dette, fordi jeg har stor tro på at det blir mindre tigging og et mye bedre samfunn ut av det...

 

Narkomane er ikke noe avskum uten noen menneskerettigheter, de er mennesker som, som regel ikke er oppvokst og hatt en like god barndom som oss selv, og av den grunnen har havnet i feil miljø og så videre.. Kort fortalt, falt utenfor... Disse har staten egentlig i oppgave å hjelpe.... Staten skal jo være til for enkeltindividet! Og hjelpe alle samfunnsborgerne til et godt liv, og sikre rettighetene våre...

 

Romfolket kunne da, med denne politikken gått å fått seg mat og drikke... Og da ville jo ingen gitt dem penger lenger, fordi da vet jo alle at det bare er for dette romfolket å gå å få mat gratis...

[тurbonєℓℓo]

"Jeg gir bestandig tiggere fra Romfolket en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?"

 

Gir dem ingenting fordi eg tror ikke dem lider noe nød. Dem har bare gjort en karriere av å tigge.

Forsvare raushet? Det er vel din holdning som trenger å forsvares?

Å være gavmild trenger vel ikke forsvares? Hvordan forsvarer du din egoisme, jo du forsvarer den med å si at: "De trenger det ikke.. De tigger bare for morroskyld, fordi det ligger mye penger i det" ... "De hadde jo ikke trengt å tigge" osv... Til det har jeg bare en ting å si: Selvsagt ikke.. De kunne jo tatt selvmord... Det ville jo vært det beste for oss alle.... Det beste for oss, siden vi da slipper tiggerne, og til det beste for dem selv; kunne slippe og tigge etter penger for å få seg ei dose.... Svært mange av dem som velger å ta en overdose når de ikke orker mer... Jeg har snakket med en som var tigger i Oslo. En gammel nabo. Hver tredje person så stygt på ham, og slengte med leppa til ham, hver dag... Og han sa: Tro meg, det var ikke noe jeg gledet meg til å gjøre. Altså tigge... Men han ville ikke rane eller gjøre innbrudd hos folk... Mest fordi han ikke ville i fengsel, så derfor benyttet han seg av den friheten han har til å tigge, til å tigge...

 

Slik det er nå... Så støtter man faktisk den enkelte om man gir til romenere også... Ikke bare bakmennene. Bakmennene syntes jeg egentlig at politiet burde ta seg av. Og om det er lov og holde på slikt lureri, så ønsker jeg at det skal bli straffbart, og at politiet kan ta disse bakmennene som tjener på denne tiggingen....

[weebl]

Gir weebl noen slanter til andre?

 

Sjelden, men har gitt og kan være jeg gir en liten penge til en narkoman nå og da.

Men er et moralsk dilemma da du gir penger til dop, men så vet jeg jo også at de vil få i de pengene de trenger uansett, men da gjerne ved å bryte loven på en eller annen måte...

[404415]

Forsvare raushet? Det er vel din holdning som trenger å forsvares?

Å være gavmild trenger vel ikke forsvares? Hvordan forsvarer du din egoisme, jo du forsvarer den med å si at: "De trenger det ikke.. De tigger bare for morroskyld, fordi det ligger mye penger i det" ... "De hadde jo ikke trengt å tigge" osv... Til det har jeg bare en ting å si: Selvsagt ikke.. De kunne jo tatt selvmord... Det ville jo vært det beste for oss alle.... Det beste for oss, siden vi da slipper tiggerne, og til det beste for dem selv; kunne slippe og tigge etter penger for å få seg ei dose.... Svært mange av dem som velger å ta en overdose når de ikke orker mer... Jeg har snakket med en som var tigger i Oslo. En gammel nabo. Hver tredje person så stygt på ham, og slengte med leppa til ham, hver dag... Og han sa: Tro meg, det var ikke noe jeg gledet meg til å gjøre. Altså tigge... Men han ville ikke rane eller gjøre innbrudd hos folk... Mest fordi han ikke ville i fengsel, så derfor benyttet han seg av den friheten han har til å tigge, til å tigge...

 

Slik det er nå... Så støtter man faktisk den enkelte om man gir til romenere også... Ikke bare bakmennene. Bakmennene syntes jeg egentlig at politiet burde ta seg av. Og om det er lov og holde på slikt lureri, så ønsker jeg at det skal bli straffbart, og at politiet kan ta disse bakmennene som tjener på denne tiggingen....

 

Er rom-folket narkomaner?

 

Jeg svarte utelukkende på å dette med rom-folket i tankene. Du lider ingen nød bare fordi du kan ta på deg fillete klær og sitte og holde en papirkopp i noen timer. Hvis det å ikke gi penger til mennesker som ikke lider er egoistisk, så er det å ikke stå å å kaste penger ut av vinduet egoistisk. Og hvem er egentlig disse bakmennene? Er ikke de sønner, onkler, fedre og slektninger av de som sitter ute og tigger? Og hvis dette ikke er tilfellet, men de blir tvunget mot sin vilje å stå ute og tigge penger og du viste det. Støtter ikke du slavehandel ved å gi dem penger? Du hjelper kanskje på kort sikt, men på lang sikt så fører dette bare til mer elendighet for neste generasjon.

 

Angående narkomaner, så lever vi i Norge der staten har tatt på seg et velferdsansvar. Med skatt, moms og diverse avgifter så forsvinner sikkert ca 75-85% av alle pengene jeg tjener til statskassen. Hva kan lille jeg gjøre med et problem som store mektige staten ikke kan fikse?

Endret 24. februar 2012 av 404415

[Heradon]

Jeg gir dem ikke penger fordi jeg vet bedre.

 

Hva er det da rom å diskutere på?

 

Edit: Ikke diskutere, men ha en dialog

Sorry at jeg er så bastant, men har bare blitt plaget av slitsomme rom-tiggere i det siste. Er ikke så koselig å ha de på døra. Skjønner godt at Nicolas Sarkozy ville kaste dem ut av Frankrike.

Endret 25. februar 2012 av Heradon

[Gjest Bruker-95147]

Jeg gir dem ikke penger fordi jeg vet bedre.

 

Hva er det da rom å diskutere på?

 

Edit: Ikke diskutere, men ha en dialog

Sorry at jeg er så bastant, men har bare blitt plaget av slitsomme rom-tiggere i det siste. Skjønner godt at Nicolas Sarkozy kastet dem ut.

 

Det jeg synes er mest "slitsomt" er å vite at de mest sannsynligvis har bakmenn som utnytter dem, og så måtte se/forholde meg til dem daglig, De får det slett ikke bedre, og det nytter ikke å tvinge dem til å reise hjem ved å nekte dem alle former for støtte. Så er det ikke hvermansens feil at det har blitt slik, men heller fordi vi har politikere som overlater problemet til mannen i gata. Så for egen del kan jeg ikke annet enn å gi det jeg makter, så får politikerne komme etter hvert - det som ikke skal skje er at man ødelegger sin egen "godhet" ved å være statens forlengede bøddelarm.

[Abigor]

Det jeg synes er mest "slitsomt" er å vite at de mest sannsynligvis har bakmenn som utnytter dem, og så måtte se/forholde meg til dem daglig, De får det slett ikke bedre, og det nytter ikke å tvinge dem til å reise hjem ved å nekte dem alle former for støtte. Så er det ikke hvermansens feil at det har blitt slik, men heller fordi vi har politikere som overlater problemet til mannen i gata. Så for egen del kan jeg ikke annet enn å gi det jeg makter, så får politikerne komme etter hvert - det som ikke skal skje er at man ødelegger sin egen "godhet" ved å være statens forlengede bøddelarm.

Det er ikke norske politikeres ansvar å ta vare på alle fattige i Europa! Problemet er at sigøynere utnytter et system som er ment for å gi europeere mulighet til å reise overalt uten å stresse med visum, pass og grensekontrol. Det funkerer ypperlig for de som vil arbeide i andre land eller feriere i andre land.

 

Det er hva politikerne i Norge har tenkt. Problemet er at sigøynerne ødelegger dette systemet. De tar med seg sin elendighet til oss, men vi kan ikke hjelpe dem, de er ikke vårt ansvar og problem. Den eneste måten for sigøynere å få en bedre situasjon er:

 

1) slutte å få så mange unger når de er arbeidsløse og bor i skur

2) skaffe seg arbeid eller gjøre en innsats i hjemlandet slik at det skjer en forandring

 

Alternativet med å reise til Norge og sitte på ræva ødelegger både for oss og for dem. Derfor er det så mange som ikke gir dem noen penger.

 

Ingen andre fattige, arbeidsløse folk gjør det samme. Grekere setter seg ikke på gatehjørnene våre. Spanjolene rister ikke med koppene. De sliter med ekstrem økonomisk krise og høy arbeidsledighet. Men for dem så har det aldri vært noen "løsning" å tigge i andre land.

Endret 25. februar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er enig i at staten Norge ikke kan hjelpe hele verdens fattige og trengende - men når de befinner seg innenfor grensene våre er de vårt ansvar - sånn ser jeg på den saken.