Jeg gir bestandig "romatiggere" en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?

[Shruggie]

Så du vil droppe en internasjonal avtale som er 62 år gammel, predaterer FN og er selve basisen for at det moderne samfunn er mindre blodig enn før fordi du ikke liker rundt 200 mennesker som uansett ikke kan bli i Norge mer enn 3 måneder?????

 

Jeg sier vell strengt tatt ikke at det er noen spesifikk avtale jeg vil droppe men at jeg ikke ser noen god nok grunn til å droppe demokratiet for å følge overnasjonale regler. At avtalene ligger der eller har vart lenge er da ikke noe holdbart argument for å sette demokratiet til side og rette seg etter disse.

 

Jo, det er denne avtalen du spesifikt vil bryte dersom du vil kaste ut romfolket. Det er greit med teori, men dette er praksis.

[herzeleid]

Så du vil droppe en internasjonal avtale som er 62 år gammel, predaterer FN og er selve basisen for at det moderne samfunn er mindre blodig enn før fordi du ikke liker rundt 200 mennesker som uansett ikke kan bli i Norge mer enn 3 måneder?????

 

Jeg sier vell strengt tatt ikke at det er noen spesifikk avtale jeg vil droppe men at jeg ikke ser noen god nok grunn til å droppe demokratiet for å følge overnasjonale regler. At avtalene ligger der eller har vart lenge er da ikke noe holdbart argument for å sette demokratiet til side og rette seg etter disse.

 

Jo, det er denne avtalen du spesifikt vil bryte dersom du vil kaste ut romfolket. Det er greit med teori, men dette er praksis.

 

Javell, da får du nesten sitere meg og avtalen og hvor vi krasjer.

 

Og uansett. Om så er, mener jeg vi heller skal gjøre det vi mener er rett enn å slavisk følge overnasjonale organ. Finland har vell fått en del kritikk for innvandringspolitikken i likhet med ett par andre land men hvem bryr seg egentlig og hva er konsekvensene? Care

 

Om det ikke er vi som bestemmer men FN, EU osv kan vi jo like godt avskaffe demokratiet

[Shruggie]

Dersom du vil kaste ut romfolket. Hvis du ikke vil det, så er nok EMK trygg.

Og både FN og EU er demokratisk styrt

[Slimda]

Er det menneskerettighetene du snakker om, som ble undertegnet 64 år siden?

Universal Declaration of Human Rights

Hvilken artikkel tenker du på?

 

PS: Danmark forkastet Schengen-avtalen grunnet innvandring.

 

PPS: EU er ikke demokratisk valgt, og dermed ikke demokratisk. Lederene i EU er valgt inn av visse individer.

[Shruggie]

http://en.wikipedia.org/wiki/Member_of_the_European_Parliament

 

EMKs bestemmelser om straff uten rettsak er det som vil bli brutt. I tillegg har Elden en del mer å si om det her:

http://www.dagbladet.no/2012/07/18/kultur/debatt/debattinnlegg/romfolket/juss/22586999/

 

In October 2011, the newly elected government of Helle Thorning-Schmidt (Socialist Party) abolished her predecessor's border control plan and reintroduced normal Schengen procedure.[59]

[Slimda]

Aha, den har jeg gått glipp av. Så kjipt.

 

*edit*

 

Til EU, tenkte jeg hovedsaklig på lederene der:

 

President of the European Council

The European Constitution, drafted by the European Convention, outlined the "President of the European Council" as a longer term and full time chairmanship.[6] The Constitution was rejected by voters in two Member States during ratification but the changes envisaged to the European Council presidency were retained in the Treaty of Lisbon, which came into force on 1 December 2009.

Nedstemt, men likevel gjennomført.

The British Prime Minister, Gordon Brown, said that he had unanimous backing from the 27 EU leaders at the summit in Brussels on the evening of 19 November 2009.

27 stk som stemte på han, av de hundrevis av andre som sitter i EU-salen. De fikk ikke stemme.

Endret 19. juli 2012 av Slimda

[herzeleid]

Dersom du vil kaste ut romfolket. Hvis du ikke vil det, så er nok EMK trygg.

Og både FN og EU er demokratisk styrt

 

Demokratisk styrt er vell å ta i en del. Om disse organene tilsidesetter våre egne demokratiske prosesser tilsidesetter de i praksis demokratiet vårt.

 

Ellers så er det strengt tatt ikke værre enn å endre regelverket i Norge for at vi skal kunne utvise folk. Eksempelvis terskelen for å kunne ta vare på seg selv eller være en belastning for samfunnet, slik det står i linken din. Om det ikke faller i god jord over alt får så det være. Det er trossalt de som bor i landet som skal bestemme og ikke stormaktene i Brussel eller new york, som ikke en gang følger alt selv.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

EMK er hellig. Personlig skal det langt verre ting en et par hundre omflakkende sigøynere for at jeg skal se det hensiktsmessig å bryte denne konvensjonen. Dessuten er det å masseutvise utlendinger på denne måten å skyte spurv med kanon, det finnes andre mer pragmatiske tilnærminger for at vi skal få bedre kontroll på denne lille gjengen og eventuelt utvise folk på individuell basis når tremåneders karanteneperioden har utløpt.

 

Uansett får nå sirkuset ben på seg igjen, da den andre medeieren på årvoldtomten krever at de bryter opp og flytter på seg innen Fredag.

 

http://www.dagbladet...rvoll/22601933/

Endret 19. juli 2012 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest Bruker-95147]

Ja, så begynner ettertankene, og her er det media som har begynt å tenke høyt ...

Link

Historikeren Raul Hilberg har skrevet om gjerningspersoner, ofre og tilskuere. I dette tilfellet kan vi si at den interne tilskueren, det vil si den som befinner seg i et samfunn og er vitne til et kollektivt overgrep, opptrer som et passivt vitne til hendelser uten å reagere aktivt. Det kan endre seg dersom overgrepet går for langt og man innser at bremsene må på. Fort, før det går alt for galt. Den passive tilskueren har alltid mulighet til å bli en viktig og handlende aktør for å bidra til å stanse overgrepene. Men da er vi mange som må reagere aktivt i denne situasjonen. Medier og politikere er blant de viktigste. Som enkeltpersoner og i grupper kan vi bidra til å forsøke å stanse flommen av hatske ytringer ute i det offentlige rom, men også gjennom våre sosiale nettverk.

 

Redaktørene vil kanskje hevde at de har trykket kronikker og bakgrunnsartikler som setter romfolkets situasjon inn i en større sammenheng. Det er nok riktig — og vel og bra. Men det fritar ikke for vinklingene, kildebruken og tonen i debatten på nyhetssidene, på papir og nett. Det grumsete i folkedypet nøyer seg med titler og ingresser for å få bekreftet sine fordommer. En kritisk presse bør utfordre fordommer — ikke kjæle for dem.

 

Endret 19. juli 2012 av Bruker-95147

[Irrasjonell]

Jeg blir mildt sagt oppgitt over denne typen artikler. Her prøver man å vinkle det til "irrasjonell rasisme" og fremmedfrykt, samt at nordmenn blir provosert over å se folk som er fattige eller anderledes. Dette handler jo ikke om frykt for folk som er anderledes men at man er lei av at det kommer en stor gruppe mennesker som omtrent utelukkende skaper kvalm og så og si ikke har noen bidrag til Norge. Så lenge "eksperter" og synsere finner på egne motiver for folk blir konklusjonene deres helt uinteresange og når folks bekymringer ikke tas på alvor men avfeies som kunnskapsløshet og rasisme vil selvfølgelig sinnet vokse.

Det finnes mange av disse gruppene som skaper kvalm og/eller som ikke bidrar. Det er ingen som fokuserer på dem. Byråkrater, kapitalister, PST, Forsvaret, personer som lurer trygdesystemene på forskjellige måter, osv. Listen er ganske lang. For noen av disse eksemplene gjør man faktisk noe om man oppdager at noe er galt. Man etterforsker og tar evt. ut siktelse mot individer, ikke grupper. Om tre av fire personer i en familie gjør noe galt er det ikke rettferdig at den siste personen også skal bli siktet. Dette er uansett bare et problem.

 

Konklusjonene deres er uinteressante fordi de ikke stemmer overens med kritikernes virklighet. At det ikke bare er røvere som vil plyndre by etter by gjør ting meget vanskelig, da man ikke kan putte alle i samme gruppe. Du må heller ikke påstå at folk liker å ha fattigdom på nabotomta. Jeg tror de aller fleste vil føle et ubehag og føler et ubehag når de ser tydelig fattige personer, uavhengig av hvorfor de er fattige.

 

Folks bekymringer(hvilke?) trenger ikke å være rasjonelle. Jo mer man får høre om hvor kriminelle sigøynerne er, jo mer vil folk frykte dem. Det kan jo sammenlignes litt med denne "krigen mot terrorisme" og hvordan man har fått befolkningene i forskjellige land til å leve i frykt, godta overvåkning og andre overgrep, og faktisk også få folk til å spørre etter mer kontroll, mer politi, flere kriger o.l.

[Vice]

En kritisk presse bør utfordre fordommer — ikke kjæle for dem.

Det er helt riktig, men når man ser at det som tidligere har blitt avfeid med "det er bare fordommer" ol. faktisk stemmer med virkeligheten og ikke er fordommer, hva gjør man da? Man kan ikke bare fortsette i samme naive løypa i god tro.

Det er som sagt trolig dette som gjør folk spesielt opprørt. Naive synsere prøver desperat å avfeie enhver kritikk med fordommer og endog rasisme. Men når folk selv ser at dette ikke stemmer med virkeligheten så blir stemningen bare enda mer "jazzet opp" som du selv sier.

[Gjest Bruker-95147]

En kritisk presse bør utfordre fordommer — ikke kjæle for dem.

Det er helt riktig, men når man ser at det som tidligere har blitt avfeid med "det er bare fordommer" ol. faktisk stemmer med virkeligheten og ikke er fordommer, hva gjør man da? Man kan ikke bare fortsette i samme naive løypa i god tro.

Det er som sagt trolig dette som gjør folk spesielt opprørt. Naive synsere prøver desperat å avfeie enhver kritikk med fordommer og endog rasisme. Men når folk selv ser at dette ikke stemmer med virkeligheten så blir stemningen bare enda mer "jazzet opp" som du selv sier.

 

Saken slik jeg ser det, er at reelle og virkelige problemer blir forsøkt forklart med bruk av fordommer. Så presiserer jeg at dette gjelder nok heldigvis ett mindretall, fordi ute på gata later det til at folk finner en måte å håndtere situasjoner på, eller omgå de samme. "Galskapen" eksisterer mest på nett, og takk for det. Og at media har sin rolle i å tilrettelegge for å holde prosessen levende, fremfor å utfordre "hylekorene"

 

[herzeleid]

Jeg blir mildt sagt oppgitt over denne typen artikler. Her prøver man å vinkle det til "irrasjonell rasisme" og fremmedfrykt, samt at nordmenn blir provosert over å se folk som er fattige eller anderledes. Dette handler jo ikke om frykt for folk som er anderledes men at man er lei av at det kommer en stor gruppe mennesker som omtrent utelukkende skaper kvalm og så og si ikke har noen bidrag til Norge. Så lenge "eksperter" og synsere finner på egne motiver for folk blir konklusjonene deres helt uinteresange og når folks bekymringer ikke tas på alvor men avfeies som kunnskapsløshet og rasisme vil selvfølgelig sinnet vokse.

Det finnes mange av disse gruppene som skaper kvalm og/eller som ikke bidrar. Det er ingen som fokuserer på dem. Byråkrater, kapitalister, PST, Forsvaret, personer som lurer trygdesystemene på forskjellige måter, osv. Listen er ganske lang. For noen av disse eksemplene gjør man faktisk noe om man oppdager at noe er galt. Man etterforsker og tar evt. ut siktelse mot individer, ikke grupper. Om tre av fire personer i en familie gjør noe galt er det ikke rettferdig at den siste personen også skal bli siktet. Dette er uansett bare et problem.

 

Konklusjonene deres er uinteressante fordi de ikke stemmer overens med kritikernes virklighet. At det ikke bare er røvere som vil plyndre by etter by gjør ting meget vanskelig, da man ikke kan putte alle i samme gruppe. Du må heller ikke påstå at folk liker å ha fattigdom på nabotomta. Jeg tror de aller fleste vil føle et ubehag og føler et ubehag når de ser tydelig fattige personer, uavhengig av hvorfor de er fattige.

 

Folks bekymringer(hvilke?) trenger ikke å være rasjonelle. Jo mer man får høre om hvor kriminelle sigøynerne er, jo mer vil folk frykte dem. Det kan jo sammenlignes litt med denne "krigen mot terrorisme" og hvordan man har fått befolkningene i forskjellige land til å leve i frykt, godta overvåkning og andre overgrep, og faktisk også få folk til å spørre etter mer kontroll, mer politi, flere kriger o.l.

 

Nå bommer du bo greit med tanke på hvem som bidrar osv. men du har forsovet rett med tanke på trygdesnyltere. Og disse er da også ganske mislikt, og det vell fortjent, ikkesant?

 

Konklusjonene til forskerne blir uinteresange fordi de tar utgangspunkt i helt andre holdninger og grunner enn det son er reelt, ikke fordi de konkluderer anderledes enn meg.

 

Jeg vil si det er en rasjonell bekymring når du opplever at byen flyter over av utenlandske tiggere som sprer kvalm i forskjellige former(kriminalitet, tigging, forsøpling og griseri osv.). Når "eksperter" da kommer for å fortelle oss at det ikke er derfor vi misliker dem, men på grunn av fremmedfrykt og hat mot alt som er anderledes føles naturlig nok det helt urimelig og på grensen til komisk.

 

Ellers blir sammenligningen din med familier feil. Om 3 av 4 i en familie er kriminelle og sistemann lever på å spre kvalm er det ikke så rart man ønsker å gjøre noe. Og skal man utforme politikk må man nesten ta utgangspunkt i tendensene og ikke hvert eneste unntak.

[Vice]

Saken slik jeg ser det, er at reelle og virkelige problemer blir forsøkt forklart med bruk av fordommer. Så presiserer jeg at dette gjelder nok heldigvis ett mindretall, fordi ute på gata later det til at folk finner en måte å håndtere situasjoner på, eller omgå de samme. "Galskapen" eksisterer mest på nett, og takk for det. Og at media har sin rolle i å tilrettelegge for å holde prosessen levende, fremfor å utfordre "hylekorene"

Ja, men det som er ille er jo at man forsøker å bortforklare reelle og virkelige problemer som stjeling, kriminalitet, lovbrudd og generelt forakt for lover og regler med fordommer. Slike ting kan ikke vanlig folk omgå og håndtere ute på gata uten hjelp fra stat og politi. Norske medier har allerede gått svært langt i sine forsøk med å dekke over slik oppførsel. bla.a. ved å forsøke å "skjule" sigøynere inn under gruppen Rumenere.

[Vice]

Forøvrig et typisk og ferskt eksempel på hvordan avisene forsøker å skjule romfolkets forbrytelser ved å omtale dem som Rumenere: Politiet ser dramatisk økning: 139 prosent flere pågrepne rumenere

[Gjest Bruker-95147]

Forøvrig et typisk og ferskt eksempel på hvordan avisene forsøker å skjule romfolkets forbrytelser ved å omtale dem som Rumenere: Politiet ser dramatisk økning: 139 prosent flere pågrepne rumenere

 

Jeg har stusset litt selv på at noen aviser/medier omtaler dem konsekvent som "rumenere". Det kan jo være at det stemmer også, men har ikke funnet noen artikler hvor navneendringen omtales/forklares.

 

Men når det gjelder selv tiggerproblemet, er det ett par ting jeg stusser på.

 

Det ene er spørsmålet om hvem alle disse menneskene som driver på å viser sin aggresjon/frustrasjon ute på nettet egentlig er?!

Hvis de for det meste viser seg å være mennesker som bor i "kjerneområdene" for problemet, er det logisk, men hvis de fleste egentlig er folk som bor langt borte fra problemet, og kanskje knapt nok har sett en tigger, annet enn på film og i media - er "hatet" langt vanskeligere å skjønne.

 

Det andre er den opplevelsen at jeg har ikke hørt ett eneste "klynk" fra våre landsmenn med innvadrerbakgrunn, som til og med bor og kanskje jobber i det området som er mest utsatt. Hvorfor klager ikke de? Eller har jeg gått glipp av noen klagemål?

 

Til slutt - når det gjelder generell debatt og diskusjon om "romfolket" er vi slett ikke i noen særstilling her til lands. Har kikket på endel av debattene (både ferske, og litt eldre) som pågår på diverse forum og kanaler i vår omverden. Og de samme fordommer og mangel på god kommunikasjon med romkulturen, blir dratt frem i samtlige. Noen unntak har det vært - og da har unntakene kommet fra amerikanske debattanter, som rister på hodet over hvor flinke vi europeere er til å komplisere, det som for en amerikaner, er helt vanlig "rutine" - altså det å inkludere fremmede i egen kultur.

 

Vi skal ikke se bort fra at vi kunne lært ett og annet av våre venner over dammen ...

 

 

Jeg har tidligere dratt frem hvilke positive resultater spania har oppnådd med sin måte å jobbe opp mot "romfolkproblematikken", og funnet ut at det de gjør til forskjell fra andre (som ikke oppnår desamme resultatene), er at de gir dem "tett oppfølging" ...

 

Denne artikkelen fra nrk, mener jeg bekrefter den "sannheten" - men vi har feilet på å holde tett nok og lenge nok oppfølging, siden det tyder på at det de lærte seg var å bli kompetente stønadsmottakere. Det mangeler altså en god del, kanskje både før og i hvert fall, etterpå.

 

Men det er et annet tiltak som har lyktes best: En veiledningstjeneste som hjelper romfolk å få støtte fra Nav.

Endret 20. juli 2012 av Bruker-95147

[norskgoy]

Jeg har stusset litt selv på at noen aviser/medier omtaler dem konsekvent som "rumenere". Det kan jo være at det stemmer også, men har ikke funnet noen artikler hvor navneendringen omtales/forklares.

 

Men når det gjelder selv tiggerproblemet, er det ett par ting jeg stusser på.

 

Det ene er spørsmålet om hvem alle disse menneskene som driver på å viser sin aggresjon/frustrasjon ute på nettet egentlig er?!

 

Hvorfor dette behovet for å vite det? Vil argumentet svekkes/styrkes avhengig om du får vite om de har skjev nese, er av pakistansk herkomst, er trygdemisbruker etc?

 

Hvis de for det meste viser seg å være mennesker som bor i "kjerneområdene" for problemet, er det logisk, men hvis de fleste egentlig er folk som bor langt borte fra problemet, og kanskje knapt nok har sett en tigger, annet enn på film og i media - er "hatet" langt vanskeligere å skjønne.

 

I din uvitenhet så skal det sies at sigøynere er et reisende folk. Det er få steder i dette landet som ikke har hatt gleden av å ha de i nærheten en eller annen gang.

 

Det andre er den opplevelsen at jeg har ikke hørt ett eneste "klynk" fra våre landsmenn med innvadrerbakgrunn, som til og med bor og kanskje jobber i det området som er mest utsatt. Hvorfor klager ikke de? Eller har jeg gått glipp av noen klagemål?

 

Fordi innvandrere, utenlandske, osv vet utmerket godt at man ikke skal blande seg inn i en diskusjon om det "ariske norge". Og det har eksakt samme begrunnelse om man er venstre eller høyrepolitisk. Man vil få det samme peset uansett, kun med forskjellig valør. "kom deg hjem" (høyre) eller "du er forræder mot din egen rase" (venstre).

 

 

Vi skal ikke se bort fra at vi kunne lært ett og annet av våre venner over dammen ...

 

Ikke umulig. Begår man kriminalitet er det som regel kort prosess "over there"

 

Jeg har tidligere dratt frem hvilke positive resultater spania har oppnådd med sin måte å jobbe opp mot "romfolkproblematikken", og funnet ut at det de gjør til forskjell fra andre (som ikke oppnår desamme resultatene), er at de gir dem "tett oppfølging" ...

 

Og tett oppfølging betyr; rett deg inn etter reglene, ellers går det på hode og ræva ut. Ingen problemer der forsåvidt, med en slik tankemåte.

 

Denne artikkelen fra nrk, mener jeg bekrefter den "sannheten" - men vi har feilet på å holde tett nok og lenge nok oppfølging, siden det tyder på at det de lærte seg var å bli kompetente stønadsmottakere. Det mangeler altså en god del, kanskje både før og i hvert fall, etterpå.

 

Men det er et annet tiltak som har lyktes best: En veiledningstjeneste som hjelper romfolk å få støtte fra Nav.

 

Å høre en som har personlig interesse av å skjønnmale påpeke sin egen suksess.....skeptisk.

[Gjest Bruker-95147]

Det hadde vært fint hvis du svarte på selve spørsmålene, fremfor å vri på dem, for så å svare på dine egne forvridde varianter av mine spørsmål.

[Vice]

Men når det gjelder selv tiggerproblemet, er det ett par ting jeg stusser på.

Det ene er spørsmålet om hvem alle disse menneskene som driver på å viser sin aggresjon/frustrasjon ute på nettet egentlig er?!

Hvis de for det meste viser seg å være mennesker som bor i "kjerneområdene" for problemet, er det logisk, men hvis de fleste egentlig er folk som bor langt borte fra problemet, og kanskje knapt nok har sett en tigger, annet enn på film og i media - er "hatet" langt vanskeligere å skjønne.

Det er jeg enig i. Jeg vil anta at det er folk som har erfaring med dem som er misfornøyde. Når jeg har snakket med folk som har en sterk mening om dem så er det alltid folk som har hatt (negative) erfaringer med dem på ett eller annet vis. Jeg spør alltid om årsaken dersom folk er negative til noe.

 

Det andre er den opplevelsen at jeg har ikke hørt ett eneste "klynk" fra våre landsmenn med innvadrerbakgrunn, som til og med bor og kanskje jobber i det området som er mest utsatt. Hvorfor klager ikke de? Eller har jeg gått glipp av noen klagemål?

Jeg har sett noen politikere med innvandrer bakgrunn som har uttalt seg i media, samt i kommentatorfeltene kan man finne endel eksempler. Men jeg har absolutt ikke fått med meg alt av skriverier, og har lest svært lite fra kommentarfelt. Bakgrunn tror jeg spiller liten rolle, så lenge man i det store og hele lever etter de samme grunnverdiene.

 

Til slutt - når det gjelder generell debatt og diskusjon om "romfolket" er vi slett ikke i noen særstilling her til lands. Har kikket på endel av debattene (både ferske, og litt eldre) som pågår på diverse forum og kanaler i vår omverden. Og de samme fordommer og mangel på god kommunikasjon med romkulturen, blir dratt frem i samtlige. Noen unntak har det vært - og da har unntakene kommet fra amerikanske debattanter, som rister på hodet over hvor flinke vi europeere er til å komplisere, det som for en amerikaner, er helt vanlig "rutine" - altså det å inkludere fremmede i egen kultur.

 

Vi skal ikke se bort fra at vi kunne lært ett og annet av våre venner over dammen ...

Er nok mye vi kunne lært fra USA. For det første har de jo et mye strengere regime hva sosiale tjenester angår. Der blir man ikke oppmuntret til passivitet slik som her i Norge (og Europa). Skal man klare seg der må man gjøre en innsats selv og man kan ikke regne med at staten skal holde deg i hånden hele veien. Et interessant eksempel er somaliere som her i Norge har opparbeidet seg et særdeles dårlig renommé. Masse arbeidsledighet og svært dårlig integrering. I USA er de en godt integrert gruppe som ikke er overrepresentert på arbeidsledighetsskalaen. Riktignok er det nok mye lavtlønnede yrker det er snakk om, men de har blitt produktive borgere som gjør nytte for seg, istedet for å være en belastning på samfunnet. Dette også til tross for at de er utsatt for de samme problemene som de møter alle andre steder. (Kultur,religion etc.)

Det vi er virkelig gode på her i Norge, er som du skriver, å få folk til å bli "kompetente stønadsmottakere".

[norskgoy]

Det hadde vært fint hvis du svarte på selve spørsmålene, fremfor å vri på dem, for så å svare på dine egne forvridde varianter av mine spørsmål.

 

At du ikke liker svar som er gått igjennom en glattetang er vel forstått. Forandring i din retning vil ikke forekomme.