Jeg gir bestandig "romatiggere" en "slant i koppen" - hva gjør du og kan du forsvare det?

[тurbonєℓℓo]

Her er et eksempel på sigøynerkultur:

http://www.vg.no/nyh...hp?artid=512528

Klarer du ikke finne noe som er enda eldre enn denne?

Gjør jeg sikkert, men det er ikke så veldig gammelt egentlig... Bare noen få år siden...

De har vel ikke forandret seg så alt for mye på den tiden? I så fall, hvordan kan du vite det?

Hva slags evidens har du å komme med på at de ikke er slik?

 

Det kunne vært fint å få noen eksempler fra middelalderen, også.

Men det er jo nettopp det som er poenget! Mine eksempler er ikke fra middelalderen eller fjern fortid, men bare noen få år siden!!! De samme menneskene lever i dag, og det kan ikke sies om mennesker i middelalderen...

 

Og så er det ikke bare eksempler fra noen år tilbake, men eksempler i dag 2012 på at de bæsjer rundt om i nabolagene hvor de befinner seg, presser folk til å gi dem penger, provoserer, (...) jah, i det heletatt oppfører seg dårlig....

 

Nylig kastet en av dem stein etter en journalist....

 

Vedder på at hvis du anstrenger deg litt til, så finner du veldig mye rusk og rask, og kanskje litt diskriminering og rasisme, i tillegg (men det blir vel ikke postet, tenker jeg).

Så var det å dra rasismekortet... Man kan ikke si det man mener... Det kan være ubehagelig for noen andre må skjønne(....)

 

Det er veldig viktig å bygge drittårnet så høyt som mulig slik at flest mulige får sett det, og spesielt når det står så mange klare med sine egne "murerskjeer" og vil hjelpe til med å befeste hvor umulig dette folket er, og hvor passende dette tårnet er for vår utsikt. Eller kanskje heller "stengsel for opplysning og ren utsikt"

Er jo ikke noen stengsel... Dette er opplysning... Jeg backer jo også opp det jeg sier, og det gjør jo andre også...

[Gjest Bruker-95147]

Denne gangen skal du få lov til å lete selv! Slapp forøvrig helt av - situasjonen er ikke løst, på langt nær, og samme dokumentasjon som jeg har brukt tidligere, vil nok dukke opp senere i debatten. Hvis du vil kan jeg sende deg en melding når jeg legger ut noe nytt - men så får det bli din egen jobb å følge med videre.

Ja ikke sant Lete selv. Hadde jeg ikke lett selv og sittet med egne erfaringer og opplevelser så kunne jeg fort ha trodd deg.

 

Drit nå i meg - forhold deg til at du etterhvert avdekkes som `èn, i ett overdrevet høyrøstet mindretall, som er fastlåst i gamle forestillinger, og for det meste bare er frustrerte over de daglige nye utfordringene, som denne "uventede" situasjonen skaper.

[Vice]

Klarer du ikke finne noe som er enda eldre enn denne? Det kunne vært fint å få noen eksempler fra middelalderen, også.

Gikk du gjennom NOVA rapporten din og sjekket alderen på referansene den er basert på, slik jeg spurte deg om?

[Gjest Bruker-95147]

Hvis det er noen som abbonerer på ipad-utgaven av denne aftenposten, hadde det vært flott å få enkeltheter fra denne artikkelen presentert i tråden!?

Mon tro om de har fått med seg årsaken til at de spanske sigøynerne har latt seg integrere? Eller om de har hoppet glatt over den? Jeg er fristet til å tro at de har hoppet rett over den da det vil være mye enklere, og vil fremstå som mye mer politisk korrekt,men jeg håper Aftenposten overrasker meg.

 

Det jeg har fått med meg at metoden som Spania har fulgt, kan sammenfattes i ett vanlig og akseptert begrep; "tett oppfølging"

Har du allerede glemt at Spanias sigøynere ikke er omstreifende, men stedsfaste? Eller er det et eksempel på selektiv hukommelse?

 

Jeg har ikke glemt noe spesielt. Og hvis problemløsningen er at alle romfolk må bli bofaste, så støtter jeg så klart det. Det jeg ikke støtter er diverse "redneck-nødløsninger" som kastes ut av veldig utålmodige landsmenn og kvinner. Det handler mest om å ikke begå de samme feil, som vi har gjort de siste 600 år. Nok få være nok, nå ...

[Vice]

Drit nå i meg - forhold deg til at du etterhvert avdekkes som `èn, i ett overdrevet høyrøstet mindretall, som er fastlåst i gamle forestillinger, og for det meste bare er frustrerte over de daglige nye utfordringene, som denne "uventede" situasjonen skaper.

Synd at det er flere og flere som opplever det samme som meg da, ikke sant

[Gjest Bruker-95147]

Klarer du ikke finne noe som er enda eldre enn denne? Det kunne vært fint å få noen eksempler fra middelalderen, også.

Gikk du gjennom NOVA rapporten din og sjekket alderen på referansene den er basert på, slik jeg spurte deg om?

 

Nei, det har jeg overlatt til deg - stoler på at du fikser den jobben, siden du er så interessert!?

 

Drit nå i meg - forhold deg til at du etterhvert avdekkes som `èn, i ett overdrevet høyrøstet mindretall, som er fastlåst i gamle forestillinger, og for det meste bare er frustrerte over de daglige nye utfordringene, som denne "uventede" situasjonen skaper.

Synd at det er flere og flere som opplever det samme som meg da, ikke sant

 

Skal du til og med dokumentere dette - ikke at jeg kan dokumentere min påstand, men hvis du har noe som ikke samsvarer med det jeg oppfatter av endringer i "strømninger" hos hvermansen - er jo det gull verdt, antar jeg ...

[Vice]

Jeg har ikke glemt noe spesielt. Og hvis problemløsningen er at alle romfolk må bli bofaste, så støtter jeg så klart det. Det jeg ikke støtter er diverse "redneck-nødløsninger" som kastes ut av veldig utålmodige landsmenn og kvinner. Det handler mest om å ikke begå de samme feil, som vi har gjort de siste 600 år. Nok få være nok, nå ...

Ingen sigøynere skal/bør kastet ut bare fordi de er sigøynere. Om du har fått den oppfattelsen er det feil. De som bør kastes ut er de som begår ulovligheter og, dersom loven tillater det, de som ikke klarer å ta vare på seg selv i landet de gjester må få hjelp til å komme seg tilbake til hjemlandet sitt.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har ikke glemt noe spesielt. Og hvis problemløsningen er at alle romfolk må bli bofaste, så støtter jeg så klart det. Det jeg ikke støtter er diverse "redneck-nødløsninger" som kastes ut av veldig utålmodige landsmenn og kvinner. Det handler mest om å ikke begå de samme feil, som vi har gjort de siste 600 år. Nok få være nok, nå ...

Ingen sigøynere skal/bør kastet ut bare fordi de er sigøynere. Om du har fått den oppfattelsen er det feil. De som bør kastes ut er de som begår ulovligheter og, dersom loven tillater det, de som ikke klarer å ta vare på seg selv i landet de gjester må få hjelp til å komme seg tilbake til hjemlandet sitt.

 

Hva har du å si til "fredrikstad.no"'s artikkel?

[Vice]

Klarer du ikke finne noe som er enda eldre enn denne? Det kunne vært fint å få noen eksempler fra middelalderen, også.

Gikk du gjennom NOVA rapporten din og sjekket alderen på referansene den er basert på, slik jeg spurte deg om?

Nei, det har jeg overlatt til deg - stoler på at du fikser den jobben, siden du er så interessert!?

Jeg vet du er veldig godt praktisk kjent med begrepet "møte seg selv i døra" men har du kanskje hørt om "å kaste stein i glasshus" også?

Drit nå i meg - forhold deg til at du etterhvert avdekkes som `èn, i ett overdrevet høyrøstet mindretall, som er fastlåst i gamle forestillinger, og for det meste bare er frustrerte over de daglige nye utfordringene, som denne "uventede" situasjonen skaper.

Skal du til og med dokumentere dette - ikke at jeg kan dokumentere min påstand, men hvis du har noe som ikke samsvarer med det jeg oppfatter av endringer i "strømninger" hos hvermansen - er jo det gull verdt, antar jeg ...

Er det statsviteren din som har lest en bok du refererer til igjen? (Eller rettelse: Mange gamle bøker;) )

[Vice]

Jeg har ikke glemt noe spesielt. Og hvis problemløsningen er at alle romfolk må bli bofaste, så støtter jeg så klart det. Det jeg ikke støtter er diverse "redneck-nødløsninger" som kastes ut av veldig utålmodige landsmenn og kvinner. Det handler mest om å ikke begå de samme feil, som vi har gjort de siste 600 år. Nok få være nok, nå ...

Ingen sigøynere skal/bør kastet ut bare fordi de er sigøynere. Om du har fått den oppfattelsen er det feil. De som bør kastes ut er de som begår ulovligheter og, dersom loven tillater det, de som ikke klarer å ta vare på seg selv i landet de gjester må få hjelp til å komme seg tilbake til hjemlandet sitt.

 

Hva har du å si til "fredrikstad.no"'s artikkel?

Artikkel og artikkel? En reklameside for å få folk til å flytte til Fredrikstad??

[herzeleid]

Hva har EMK med dette å gjøre? Jeg snakker om de som har vært her i over 3 måneder

 

Du brakte Frankrike og hva de gjorde med sigøynerne der på banen, jeg hadde derfor ingen forutsetninger for å tolke innlegget ditt på noe annet vis enn at du ønsket på lik linje med Frankrike å massedeportere Sigøynere ut av landet. Noe som klart strider mot EMK, om de har vært her i over 3 måneder eller ikke.

 

Jeg for min del synes ikke overnasjonale regler er noe godt argument for å ikke gjøre noe. Om vi er forpliktet til å følge regler dom strider not nordmenns retts og rettferdighetsfølelse mener jeg vi burde bryte disse. Ellers blir demokratiet fort temmelig utvannet, noe det kanskje er uansett

[Shruggie]

Du mener vi burde melde oss ut av Menneskerettighetskommisjonen???

[Lilac1]

Er glad for at sigøynerene kom til Oslo. Det hjelper oss rette fokus mot det faktum at vi har et fullstendig utilstrekkelig og tannløst lovverk når det kommer til økonomiske flyktninger, og at folk (er folk) kan undergrave det lille vi har igjen etter påbudene fra EØS med den største letthet.

 

Vi skal ikke behøve slippe inn mennesker med rulleblad som ikke har med mengden penger som skal til for å forsørge seg selv ila. oppholdet i Norge. Dette er loven i flere siviliserte land, og dette burde vi rette oss etter.

 

Nå står heldigvis EU i økonomiske vanskeligheter, og vi burde gå bort fra EØS og heller inngå private avtaler med handelspartnere istedet. Schengen burde med fordel erstattes av et skandinavisk grensesamarbeid.

Klausulen i EØS avtalen om at vi må gå ut med søpla til naboen fordi vi tjener mer enn ham er virkelig ikke verdt kronene man sparer på å forhandle direkte med EU kontra individuelle medlemsland.

Endret 18. juli 2012 av Lilac1

[Gjest Bruker-95147]

Litt annerledes refleksjoner

 

Et nytt ord er født: Romfolk-sjokk.

Og det er sjølveste sigøynerkongen Rene Karoli som i sitt møte med romleiren på Årvoll i Oslo har fått det. I en reportasje på TV2 på mandag fikk vi se hvordan Karoli (ifølge journalisten «kaller han seg sigøynerkonge», min uthev.) stiller opp i leiren med vistittkort til advokat og et skriv om deres rettigheter. Karoli snakker først om Auschwitz, og peker på de stakkars unge mennene som blir behandlet verre enn dyr. Men det er ifølge oppslaget ikke den elendige tilstanden til folkene på Årvoll som gir Karoli sjokk. Sjokket kommer da han forsøker å snakke med dem på «sigøynerspråket» og de ikke skjønner hva han sier. Bedre blir det ikke da det viser seg at folka på Årvoll ikke er interessert i Karolis hjelp. Dette er ikke mitt folk, sier Karoli. Dette er rumenske folk. Karolis solidaritet og ønske om å hjelpe forsvant med et avfeiende vink mot leiren i det han skyndte seg vekk.

 

 

Det er vanskelig å ikke le av den kaotiske situasjonen med den overivrige Karoli som på sitt «urene norsk» snur fra samaritan til sjokkert og vantro da han oppdager at de tilstedeværende ikke snakker hans språk. Og det kan være befriende deilig å få humre litt denne sommeren, hvor det norske nettet nærmest teppebombes av fordomsfulle, voldsleflende kommentarer om romfolk. Hvor noen synes det var en god idé å skyte fyrverkeri mot fattige og hvor enda mange fler uttrykker sin støtte til aksjonen og gjerne stiller med hjelp til å få utrydda pakket på ymse oppfinnsomme måter.

 

Men nyhetsoppslaget med Karoli er ingen sketsj. Det er heller ikke en episode i serien South Park, som etter all sansynlighet hadde åpnet for latterliggjøring av og potensialer for sjølransakelse også hos majoritetsbefolkningen - de vanlige.

Det er ikke noe nytt at norske medier slår opp «sigøynerkonflikter» som underholdende og lite begripelige motsetninger mellom idioter som opptrer som lettere tilbakestående. Det er ikke noe nytt ved majoritetshumor på bekostning av minoriteter og minoritetsforskjeller man ikke har peiling på. Det kan være befriende morsomt, men det endrer ikke det faktum at dette er blodig alvor for en gruppe mennesker som marginaliseres ytterligere av slike komiske innslag. Det kan kan fort bli for mange forenkelende og fordummende oppslag i en situasjon som skriker etter nyansert kunnskap.

 

Ifølge Store norske leksikon varierer anslagene for antall rom i verden fra fem til tolv millioner. Det burde således ikke komme som en overraskelse at det eksisterer en rekke variasjoner over romfolkets språk, og at mange grupper ikke er i stand til å kommunisere med hverandre. Også blant et relativt lite folk som samene finnes det ulike typer samisk. Alle samer kan ikke snakke med hverandre, og ikke en gang alle samer snakker samisk. De er fortsatt i sin rett til å omtale seg som samer. Denne typen innsikt om minoriteters språklige og kulturelle situasjon er dessverre altfor ofte fraværende i den offentlige samtalen.

Romfolkets situasjon og reaksjonene de vekker hos oss, kan ikke ses utenfor den historiske og politiske konteksten dette sammensatte folket befinner seg i. De første spor av forfølgelse av romfolket i Europa finner vi fra slutten av 1400-tallet. I det tysk-romerske riket ble det lovlig å myrde sigøynere. Det ble organisert jakt med pil og bue. Det mest prestisjefylte var å skyte diekvinne med barn.

Sigøynernes holocaust, porajmos, tok livet av et sted mellom én og fire millioner mennesker. 1. juni 1938 sendte Himmler ut ordren om å gjøre Tyskland sigøynerrent i løpet av en uke. Det hevdes at så mange som 70 prosent av sigøynerne i nazi-kontrollerte områder og 50 prosent av sigøynerne i det øvrige Europa ble drept under andre verdenskrig.

 

 

 

Etter Østblokkens sammenbrudd har situasjonen ifølge mange blitt verre. Mens kommuniststyrene i øst til en viss grad aksepterte romfolket og sikret arbeid til alle, er situasjonen i dag helt anerledes: Rasismen og forakten som ble holdt i sjakk av autoritære regimer får i dag fritt utløp. Det rapporteres jevnlig om vold, overgrep, mordbranner og systematisk utestengelse fra utdanningsinstitusjoner og arbeid. Mange romfolk er også stats- og papirløse, mangler personnummer og har derfor ikke rettigheter i samfunnet.

 

Etter Østblokkens fall og utvidelsen av EU har de fattigste av de fattige, de som bor i getthoer uten vann, strøm og kloakk nå fått muligheten til å bevege seg fritt over landegrensene i jakten på et verdigere liv.

Men det er ikke bare fattigfol som i dag er mer mobile enn tidligere. Internettets teknologi og logikk skaper nye rammer for kommunikasjon og artikulasjon. Hva som sies, hvordan og til hvem. Nettavisene er organsiert rundt en klikkbarhetslogikk hvor det gjelder å få ut sakene fort og først, med flest mulig klikk. Bilder og saftige overskrifter får om mulig en enda viktigere funksjon enn i den tabloide løssalgsavisen. I det minste er det viktig på de fleste oppslag på nett. Alle oppslag skal selges, og det er antall klikk som er avgjørende. Nettavisene oppfordrer også til leserdeltagelse, gjennom kommentarer og delinger. Overskriften «Her får sigøynerkongen Karoli romfolk-sjokk» peker på det umiddelbare her og nå, og produserer tabloide nyord som skal friste leseren til å finne ut hva som skjuler seg bak dette fyrverkeriet av en setning. Det er som et helt sigøynerorkester kommer skranglende mellom linjene.

 

Men med internett er kunnskapen også et tastetrykk unna. Vi kan lett få tilgang til Amnestys sider om romafolkets situasjon i Europa, og norske forskeres rapporter om romfolket i Norge.

Hatet er heller kanskje ikke så eneveldig som det fremstår og lynsjestemningen ikke så utbredt som det kan oppleves på nettet. Mange stiller opp med hjelp til romfolket (også uten medieoppslag), og det finnes mange kloke og gode kronikker og oppslag i sommerens aviser (både på og utenfor nett). Når de massive og aggressive fysiske og verbale angrepene på marginaliserte grupper dukker opp, bør vi alikevel være massivt (sjøl)kritiske. Hvilke myter spilles det på? Hvilke fordommer bidrar vi til å opprettholde? Hva sier reaksjonene om oss som folk og nasjon? Den amerikanske filosofen Judith Butler formulerer i så måte noe tankevekkende i boka Is Critique Secular: Spørsmålet handler ikke om ytringsfrihet, men om hvorfor retten til å hate har blitt så sentral i deler av Europa.

 

[Shruggie]

Personlig har jeg absolutt ingenting mot konseptet sigøyner eller romani. De er bare et reisende folkeslag med særegen kultur. Jeg har noe mot tigging, stjeling og mishandling av naturen. Absolutt alle folkeslag er velkomne i Norge, men denne flokken mennesker har bevist at de ikke fortjener respekt. Det at de er romani er sekundært til det faktum at de er kriminelt pakk som ødelegger samfunnet rundt seg. Det hadde ikke vært annerledes om de var svensker, russere, engelskmenn, amerikanere eller familien min.

[Vice]

Personlig har jeg absolutt ingenting mot konseptet sigøyner eller romani. De er bare et reisende folkeslag med særegen kultur. Jeg har noe mot tigging, stjeling og mishandling av naturen. Absolutt alle folkeslag er velkomne i Norge, men denne flokken mennesker har bevist at de ikke fortjener respekt. Det at de er romani er sekundært til det faktum at de er kriminelt pakk som ødelegger samfunnet rundt seg. Det hadde ikke vært annerledes om de var svensker, russere, engelskmenn, amerikanere eller familien min.

Det synet er det nok svært mange som deler, men dessverre er det noen som forsøker å få fokus bort fra deres handling og oppførsel og istedet forsøker å vri debatten om til å dreie seg om folk som i sin desperasjon kommer med ekstreme og unødvendige uttalelser på nettet. Ved å fokusere på dette istedet kan man dermed putte sigøynerne inn i offerrollen igjen og tåkelegge hele debatten og problemet.

[Irrasjonell]

– Tydeligvis «tillatt» å være sint på sigøynere og romfolk

– Folk liker ikke å se fattigdom så tett innpå seg. I tillegg er det nok mange som misliker at disse menneskene er så annerledes, sier Johansen.

Som jeg skrev for noen dager siden. Folk føler et ubehag. Jeg føler det selv om det kommer personer på døra som ser fattige ut og selger ting eller kommer med lapper om at de er døv-stumme og trenger penger til kreftbehandling, eller noe. Det er mennesklig å føle ubehag, men å lukke øynene gjør ingenting bedre.

 

At de er annerledes er jo også viktig. At de driter i buskene er ødeleggende for naturen, men vår egen konsumbaserte-(u)kultur kan man ikke engang nevne. Drit ble en gang sett på som gjødsel, bra for jorda. Et konsum som overskrider naturens bærekraft er ikke så farlig. Det blir noen andres problem.

[Schnapps]

– Tydeligvis «tillatt» å være sint på sigøynere og romfolk

– Folk liker ikke å se fattigdom så tett innpå seg. I tillegg er det nok mange som misliker at disse menneskene er så annerledes, sier Johansen.

 

De fleste forskere og samfunnsdebattanter som fremstår med synsing i media bommer jo grovt på hva som er det virkelige problemet og årsaken til irritasjon i denne saken; nemlig at myndighetene ikke gidder å gjøre noe som helst. De fleste andre land tar grep mens det offentlige Norge som vanlig står og sparker litt i bakken og ser en annen vei og later som om det ikke er noe problem. Det er *derfor* folk blir forbanna.

 

Det er det disse menneskene gjør og står for som er interessant - ikke hvilket opphav de har. Folk hadde mislikt det akkurat like mye om de var hvite, gule, brune eller rosa i huden. Men nok en gang så gjør altså meningsbærere sitt ytterste for å vri enda en sak til å dreie seg om rasisme.

Endret 18. juli 2012 av Schnapps

[Vice]

Jeg trodde faktisk selv at sigøynerene ikke lå på toppen av statistikken over utsendte kriminelle ennå, men der tok jeg feil...

Rumenske statsborgere topper lista over uttransporterte kriminelle.

Han sier politiet kan dokumentere at det er en forbindelse mellom de som tigger og kriminalitet. Det er ikke nødvendigvis de samme, men vi ser at det er mange fra de samme miljøene.

Men når 68 av 69 kontrollerte tiggere i sentrumsområdet har straffbare forhold registrert på seg så sier det seg vel selv... Og igjen: Hvorfor tror man folk er forbannet på disse?

Dette stemmer tilfeldigvis godt med mine egne erfaringer jeg har fra andre europeiske land som sliter mye mer enn Oslo.

[Gjest Bruker-95147]

Folk er i sin fulle rett til å være forbannet - det er ikke det det handler om - det hander om hvordan man behersker sin irritasjon, eller lar den beherske en selv.