тurbonєℓℓo Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 (endret) Jf. dette med Jesus og at han som regel er avbildet med langt hår' date=' og at Paulus paradoksalt nok hevder at: "[i']det er en skam for menn å ha langt hår[/i]"... Men det står ikke i Bibelen at Jesus hadde langt hår, så dermed er det avbildningene som er feil... De som har laget disse bildene, og de som bruker dem i tilbedelsen av denne frelserskikkelsen, har i alle fall gjort en god jobb med å bringe skam over sin egen frelser hehe... (Ja, den var drøy.. jeg vet det ... Men det er jo sant, dersom man anser det Paulus sa for sant og riktig da(...) Grunnen er at det står at Jesus skulle være nasareer (fra nasaret), mens forestillingen om Jesus med langt hår, kommer av at noen har misforstått og blandet med nasireer. En som i gamle testamentet hadde lovet Gud å ikke drikke vin/druesaft e.l. og heller ikke klippe håret... Jepp... Det som er litt merkelig er at i Det gamle testamentet, så står det absolutt ingen ting om at "det er en skam for menn å ha langt hår" men at Paulus påstår dette i Det nye testamentet, som man jo skulle tro var en smule mer liberalt enn GT(...) ifg. de kristne i alle fall... At Jesus er avbildet med langt hår betyr ikke at han hadde det. Kristne og "kristne" kan bli lurt til å ta feil, hvis ikke de kontrollerer det de får høre om Gud, Jesus, m.m. mot Bibelen. Dersom kristne trekker ut ting av sitt eget hode og ikke fra Bibelen, vil det de gjør da ikke nødvendigvis stemme med Bibelen. De aller fleste kirkene i verden illustrerer derfor et falskt bilde av Jesus... Uansett: Paulus har ikke møtt den historiske Jesus Kristus. Ingen av forfatterne har forøvrig påstått at de har det(...) Utseende til Jesus Kristus er umulig å vite noe om. Det er jo heller ikke noen beviser for at denne mannen har levd.. Det eneste som finnes er historier om ham. Men det er det... Ellers ang. det som du nevnte med den gamle pakten som blir gjort ugyldig, samtidig som ikke en eneste tøddel av loven skal forgå: Dette går inn under kategorien 'Bibelens mange motsigelser'. Men har jeg, turbonello, her inne sagt noe om dette? I hvilket innlegg da? Det kan jeg ikke huske at jeg har sagt? For jeg er jo klar over dette jeg... For å illustrere hva jeg sikter til, så sakser jeg litt fra noe jeg tidligere har lest på hedningesamfunnet sine nettsteder angående dette, slik at det blir enklere : Forskere har lenge vært klar over en fundamental motsetning mellom en konservativ jødisk fraksjon representert ved apostler som Peter ( Kefas ) og en kristendom beregnet på hedningene, bl.a. representert ved Paulus. Sentrale stridsspørsmål var hvorvidt hedningene måtte konvertere til jødedommen før de kunne bli kristne, hvorvidt de kristne var forpliktet til å følge moseloven samt hvorvidt frelse var oppnålig gjennom gjerninger (Matteus 16:27, 19:17, 25:41-46, Jakob 2:14, 2:17, 2:21-25 etc.) eller kun gjennom tro (Romerne 1:16-17, 3:20,28, 4:2,13, 5:1, 10:9, Galaterne 2:16, 3:11-12, Efeserne 2:8-9 etc.). En direkte referanse til en slik konflikt finner vi i Galaterne 2:11-14, mens 2 Korintierne 11:3-4 advarer mot predikanter som forkynner en annen Jesus . For Paulus og hans likesinnede var selve kjernen i budskapet at de kristne ble befridd fra Moseloven ved at Jesus sonet for menneskenes synder på korset (se for eksempel Romerne 10:4, Galaterne 3:13, 4:4-5, Efeserne 2:15, Hebreerne 7:18, 8:13). På den andre siden kan ordene som legges i munnen på Jesus i Matteus 5:17-19 oppfattes som svar på tiltale til Paulus og hans tilhengere fra en mer reaksjonær jødisk fraksjon. Også mellom evangelistene finner vi avslørende mønstre av likhet og ulikhet. I følge det eldste evangeliet (Markus) var Jesus ikke kjent som Messias i sin levetid, Jesus selv holdt sin identitet hemmelig (Markus 1:24-25,3:11-12,8:29-30,9:9), og selv ikke hans egne disipler forsto hvem han var eller hva han snakket om (Markus 4:13, 8:14-21). Hos Matteus står Jesus åpent frem som Messias fra første stund, og disiplene er aldri i tvil om hva han representerer. Sammenlikn. f.eks. Markus 6:51-52 og Matteus 14:32-33. Symptomatisk i så måte er det at åpenbarings-scenen i Markus 1:10-11/Lukas 3:21-22 mest av alt likner en privat åpenbaring til Jesus selv ( Du er min sønn ) mens Matteus 3:16-17 forvandler den til en offentlig kunngjøring ( Dette er min sønn ). Kilde Jf. apostelmøtet i Jerusalem (står i Apostlenes gjerninger), der de blant hedningene som var kommet til tro, bare skulle "avstå fra de helt nødvendige ting, fra blod og det som er kvalt og hor". "Kristus er lovens endemål", dvs. han oppfylte loven. Hvordan "oppfyller man en lov?" Det høres jo bare merkelig ut? Kan en konge oppfylle lover? Kan jeg oppfylle en lov? Og hvordan gjør jeg dette? ...Hva slags betydning skal det ha hatt for noen som helst at Jesus angivelig skulle ha gjort dette? Det er dette jeg ikke helt skjønner... Og jeg vil tro at jeg ikke er helt alene om å ikke helt forstå dette(...) Helt ærlig, forstår du dette? I Romerbrevet "For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse som ikke har loven seg selv en lov." Loven var opprinnelig bare gitt til jøder, og det var kun jøder som trengte å holde loven. Isåfall mener jeg det er utrolig hva slags forskjellsbehandling judeo-kristne Guden kan gjøre på folk. =) Hva mener du var poenget med å pålegge jødene alle disse lovene og reguleringene i første omgang? Lovene som står nedskrevet i GT kan heller ikke sies å være fornuftige (da mener jeg de fleste av lovene i GT)... Så at det er noen guddommelig allvitende allmakt som har laget disse lovene er følgelig helt utenkelig, for ikke å snakke om usannsynlig. Lovene var så dumme og tåpelige at jeg tror at folk ønsket å reformere hele Jødedommen, og at Kristendommen ble resultatet, selv om NT ikke er konsistent på dette området... Innflyttere til Israel på den tiden som valgte å bli proselytter (konvertere), måtte også holde loven. På den tiden var eneste veien til Gud å "bli jøde" og holde loven, slik er det ikke etter at loven kom... Selv om man hvis man trekker ut to enkelte vers fra helheten i Bibelen tilsynelatende kan finne motsetninger, kan det bli ganske annerledes hvis man trekker inn flere henvisninger fra Bibelen... All den tiden jeg har vært på internett å diskutert, lest og studert dette temaet, så har ingen, til nå, vist meg en logisk sammenheng eller forklaring på de i alle fall tilsynelatende(?) motstridende bibelversene... Og verken jeg eller du, Turbonello er medlem i en sekt, så er det avklart med en gang Hehe... Kommer helt an på definisjonen av sekt det da =P ... Jeg ble litt medlem av den nyoppstartede Mikke Mus-sekten nå i stad må jeg innrømme... Ikke mye, men i alle fall litt. Jeg og en annen nyfrelst sektmedlem forsøkte å manipulere og hjernevaske forumdeltagerne til å tro på vår himmelske Mikke, Universets store hersker og alt det der... ;-P Er bare i oppstartsfasen nå da, men regner med at vi får statstøtte og at arbeiderpartiet etterhvert ønsker å diktere hvem som skal være Mikke Mus biskoper, og yppe-prester, prestbrytere og liknende, når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister Endret 28. februar 2012 av turbonello 1 Lenke til kommentar
RWS Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 ...når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister ... som drar en diger langbein opp av lomma så folk får noe å le av.... Joda... og lykke til med den sekten... Kjenner jeg historien rett evolverer mikke mus sekten til flere tusen tipp og topp sekter, et par hundre minni mus sekter og en del skumle politimester fiks sekter før de livsfarlige mikke mus tilhengerne, som sprenger folk med prompe puter fordi de ikke tror på spøkelses kladden, deres store mørke helt, dukker opp... Soundz familiar, doesn't it? 1 Lenke til kommentar
medlem-230551 Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 ...når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister ... som drar en diger langbein opp av lomma så folk får noe å le av.... Joda... og lykke til med den sekten... Kjenner jeg historien rett evolverer mikke mus sekten til flere tusen tipp og topp sekter, et par hundre minni mus sekter og en del skumle politimester fiks sekter før de livsfarlige mikke mus tilhengerne, som sprenger folk med prompe puter fordi de ikke tror på spøkelses kladden, deres store mørke helt, dukker opp... Soundz familiar, doesn't it? Typisk deg RWS... bruker all tid på å prøve å latterliggjøre og å kmme med personangrep,men noen saklig diskusjon... neida. 1 Lenke til kommentar
onion1 Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 (endret) De som har laget disse bildene, og de som bruker dem i tilbedelsen av denne frelserskikkelsen, har i alle fall gjort en god jobb med å bringe skam over sin egen frelser hehe... (Ja, den var drøy.. jeg vet det ... Men det er jo sant, dersom man anser det Paulus sa for sant og riktig da(...) Sant nok, og det er nok flere kristne som (forhåpentligvis av uvitenhet) gjør nettopp det... Det er nemlig enda lettere å finne tydelige uoverenstemmelser mellom Bibelen og de som kaller seg / er kristne, enn motsetninger mellom ulike vers/deler av Bibelen. Jepp... Det som er litt merkelig er at i Det gamle testamentet, så står det absolutt ingen ting om at "det er en skam for menn å ha langt hår" og men at Paulus påstår dette i Det nye testamentet, som man jo skulle tro var en smule mer liberalt enn GT(...) ifg. de kristne i alle fall... Og så var det vel kanskje en grunn til at jødene iflg. loven i Gamle Testamente ikke skulle lage seg noe "bilde av Gud", de visste ikke hvordan han så ut uansett... Nei, men det står heller ikke noe sted at det ikke var en skam da Paulus skrev vel i 1 Korinterbrev "Lærer ikke selve naturen at dersom en mann lar hæret vokse langt, er det til skam for ham" og det ville vel i så fall tyde på at det alltid har vært slik. Og det er jo mulig at nasireerne som lovet Gud disse tingene, skulle ta med noe som var en skam i andre menneskers øyne, dersom de ville holde dette løftet. Det er ikke nødvendigvis slik at alt Bibelen sier kristne skal gjøre, nødvendigvis er noe alle mennesker naturlig ser opp til, det kan være at de må ta med noe som "er en skam" også i dag. De aller fleste kirkene i verden portretterer derfor et falskt bilde av Jesus... Uansett: Paulus har ikke møtt den historiske Jesus Kristus. Ingen av forfatterne har forøvrig påstått at de har det(...) Paulus skrev vel noe om det i 1 Korinterbrev 15:5-8 ... Utseende til Jesus Kristus er umulig å vite noe om. Det er jo heller ikke noen beviser for at denne mannen har levd.. Det eneste som finnes er historier om ham. Men det er det... Ingen som lever i dag har sett ham fysisk i alle fall, ikke jeg heller ... Det finnes heller ikke noen beviser for at han ikke har levd, men det er en annen sak... Ellers ang. det som du nevnte med den gamle pakten som blir gjort ugyldig, samtidig som ikke en eneste tøddel av loven skal forgå: Dette går inn under kategorien 'Bibelens mange motsigelser'. Men har jeg, turbonello, her inne sagt noe om dette? I hvilket innlegg da? Det kan jeg ikke huske at jeg har sagt? For jeg er jo klar over dette jeg... Ok, sorry, kanskje det var en annen som nevnte det, skal ikke påstå det, det står ikke i Bibelen at du skrev det heller... For å illustrere hva jeg sikter til, så sakser jeg litt fra noe jeg tidligere har lest på hedningesamfunnet sine nettsteder angående dette, slik at det blir enklere : Forskere har lenge vært klar over en fundamental motsetning mellom en konservativ jødisk fraksjon representert ved apostler som Peter ( Kefas ) og en kristendom beregnet på hedningene, bl.a. representert ved Paulus. Sentrale stridsspørsmål var hvorvidt hedningene måtte konvertere til jødedommen før de kunne bli kristne, hvorvidt de kristne var forpliktet til å følge moseloven samt hvorvidt frelse var oppnålig gjennom gjerninger (Matteus 16:27, 19:17, 25:41-46, Jakob 2:14, 2:17, 2:21-25 etc.) eller kun gjennom tro (Romerne 1:16-17, 3:20,28, 4:2,13, 5:1, 10:9, Galaterne 2:16, 3:11-12, Efeserne 2:8-9 etc.). En direkte referanse til en slik konflikt finner vi i Galaterne 2:11-14, mens 2 Korintierne 11:3-4 advarer mot predikanter som forkynner en annen Jesus . For Paulus og hans likesinnede var selve kjernen i budskapet at de kristne ble befridd fra Moseloven ved at Jesus sonet for menneskenes synder på korset (se for eksempel Romerne 10:4, Galaterne 3:13, 4:4-5, Efeserne 2:15, Hebreerne 7:18, 8:13). På den andre siden kan ordene som legges i munnen på Jesus i Matteus 5:17-19 oppfattes som svar på tiltale til Paulus og hans tilhengere fra en mer reaksjonær jødisk fraksjon. Stemmer at det var to grupperinger, men ikke at Peter & Paulus hadde særlig ulikt syn på dette... Det er tradisjon for å skille mer mellom Peter & Paulus sine holdninger enn det som kommer til uttrykk i Bibelen... F.eks. i apostlenes gjerninger 15, så er det ikke Peter som sier at hedningekristne må holde Mose lov, men noen fra fariseerpartiet. Peter hadde aldri vært noen fariseer! Peter sier i vers 10 der (7-10): "Hvorfor frister dere Gud ved å legge et åk på disiplenes nakke som hverken vi eller våre fedre var i stand til å bære?" Altså er han enig med Paulus i at ikke hedningene skal holde loven... Også mellom evangelistene finner vi avslørende mønstre av likhet og ulikhet. I følge det eldste evangeliet (Markus) var Jesus ikke kjent som Messias i sin levetid, Jesus selv holdt sin identitet hemmelig (Markus 1:24-25,3:11-12,8:29-30,9:9), og selv ikke hans egne disipler forsto hvem han var eller hva han snakket om (Markus 4:13, 8:14-21). Hos Matteus står Jesus åpent frem som Messias fra første stund, og disiplene er aldri i tvil om hva han representerer. Sammenlikn. f.eks. Markus 6:51-52 og Matteus 14:32-33. Symptomatisk i så måte er det at åpenbarings-scenen i Markus 1:10-11/Lukas 3:21-22 mest av alt likner en privat åpenbaring til Jesus selv ( Du er min sønn ) mens Matteus 3:16-17 forvandler den til en offentlig kunngjøring ( Dette er min sønn ). Kilde Matteus skrev evangeliet i ettertid, og da var han jo klar over at Jesus var Messias... Henvisningene fra Markus sier ikke at disiplene ikke skjønte at han var Messias, men at de ikke skjønte hva han snakket om i de to lignelsene sitatene er tatt fra. I Matteus 16 står det heller ikke at Jesus hadde sagt til disiplene at han var Messias, men at Peter sier til ham: "Du er Messias, den Levende Guds Sønn", og får svaret "..."det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg men min Far i himmelen", som stemmer med åpenbaringsscenen i Matteus 3:16-17, der det sies at "Dette er min Sønn"... Jf. apostelmøtet i Jerusalem (står i Apostlenes gjerninger), der de blant hedningene som var kommet til tro, bare skulle "avstå fra de helt nødvendige ting, fra blod og det som er kvalt og hor". "Kristus er lovens endemål", dvs. han oppfylte loven. Hvordan "oppfyller man en lov?" Det høres jo bare merkelig ut? Kan en konge oppfylle lover? Kan jeg oppfylle en lov? Og hvordan gjør jeg dette? ...Hva slags betydning skal det ha hatt for noen som helst at Jesus angivelig skulle ha gjort dette? Det er dette jeg ikke helt skjønner... Og jeg vil tro at jeg ikke er helt alene om å ikke helt forstå dette(...) Helt ærlig, forstår du dette? Se f.eks. Romerbrevet 2:26-27, i vers 26, "den som holder loven", samme betydning som "gjør det loven krever" og "oppfyller loven" i vers 27. Slik sett kan man si at hvis man kjører slik det står i veitrafikkloven, oppfyller man den= følger den/ gjør det den krever. Men, ja, jeg er klar over at det er et litt uvanlig uttrykk å "oppfylle en lov"... Loven fra GT , og ikke minst historien om jødene som fikk den, viser at ingen av alle menneskene der holdt loven. F.eks. valgte de seg andre guder slik som folkene rundt dem hadde, kanskje fordi de ville ha en synlig Gud? Omtrent som kirkene som lager Jesus-bilder, og vil tro på en Jesus som de kan se med øynene... Andre eksempler på at de brøt loven, er enkle å finne. For vanlige mennesker var/er det dermed ikke håp om å klare å oppfylle denne fullstendig, fordi "den som snubler i ett bud, han er blitt en lovbryter", som det står i Romerbrevet. Dvs. om du bare gjør en av tingene som der står man ikke skal, så har du brutt "loven" i GT som helhet, siden du ikke har fulgt den i alt. Når det er sagt, jeg prøver ikke følge den... Men Jesus, iflg. Bibelen så gjorde han alt som sto skrevet i loven & alt som sto skrevet om ham (det som var sagt i salmene & profetene f.eks, om Messias som skulle komme) i GT. Hvilke konsekvenser det får hvis en har holdt loven sammenlignet med hvis ingen har holdt den... Ja, i samfunnet her i landet også, er det jo slik at f.eks. dommere, som har makt til å la en forbryter slippe straff for å ha brutt norsk lov, de kan ikke ha vært tatt for noe lovbrudd (dvs. ha rent rulleblad). Tidligere var det faktisk kongen i Norge som hadde myndighet til dette... Tenkt tilfelle: Dersom det bare var en person her i landet som hadde holdt norsk lov... Da ville han være den eneste som kunne gjøre noe med de som ikke hadde holdt den. Altså, blir Jesus den eneste som har levd her på jorden som kan la de andre som ikke holdt loven, slippe straff osv. ... Jeg vil aldri påstå at jeg (eller noen kristne) har forstått noe av det som står i Bibelen fullt ut. Det gjelder bare å holde seg til det man så langt har forstått, så lenge det ikke er feil i forhold til noe annet som står i Bibelen. I Romerbrevet "For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse som ikke har loven seg selv en lov." Loven var opprinnelig bare gitt til jøder, og det var kun jøder som trengte å holde loven. Isåfall mener jeg det er utrolig hva slags forskjellsbehandling judeo-kristne Guden kan gjøre på folk. =) Hva mener du var poenget med å pålegge jødene alle disse lovene og reguleringene i første omgang? Lovene som står nedskrevet i GT kan heller ikke sies å være fornuftige (da mener jeg de fleste av lovene i GT)... Så at det er noen guddommelig allvitende allmakt som har laget disse lovene er følgelig helt utenkelig, for ikke å snakke om usannsynlig. Poenget: Vise at de ikke ville/klarte holde loven. Slik at ikke menneskene skulle si når Jesus kom at vi har ikke bruk for ham, for vi er gode nok i oss selv, hadde Gud bare sagt til oss hva han ville vi skulle gjøre, så kunne vi gjort det... Å gi loven til disse, kan virke som en forskjellsbehandling... Men det er ikke sagt at de som ikke hadde fått loven, skulle holde den. De trengte bare å følge "loven i sitt sinn" som det står et sted. Dvs. leve i samsvar med den moralen som var rett iflg. samvittigheten deres, slik de som ikke tror på Gud i dag vil gjøre... Lovene var så dumme og tåpelige at jeg tror at folk ønsket å reformere hele Jødedommen, og at Kristendommen ble resultatet, selv om NT ikke er konsistent på dette området... Hva om det var Gud som ønsket å forandre, når det hadde vist seg at menneskene ikke kunne leve etter slike krav som de som var i loven i GT? (Slik Gud på forhånd visste ville skje, men menneskene skulle få bevis for det) Og f.eks. de budene som omhandler å drepe lovbrytere, ville vært overflødige dersom jødene holdt loven, da ingen ville gjort noe som loven krevde at de skulle drepes for... Ellers var det også regler som hadde en praktisk nytte på den tiden,F.eks. reglene om å ikke spise svinekjøtt, pga at de da unngikk innvollsormer som kunne være i kjøttet. Også f.eks. reglene om spedalskhet, har lignende grunnlag. Dvs. bl.a. at syke av en sykdom u. medisiner mot, skulle isoleres, sml. m. karantene i dag... Hva er det som er tåpelig med budene i loven ellers? Noen av dem hadde vel også en symbolsk betydning, og kan slik sett virke unødvendige, f.eks. loven om å ikke ha plagg av to forskjellige slags tøy. Ma skulle ikke blande sammen ulike ting. Jødene på den tiden skulle heller ikke blande seg med de andre nasjonene... Innflyttere til Israel på den tiden som valgte å bli proselytter (konvertere), måtte også holde loven. På den tiden var eneste veien til Gud å "bli jøde" og holde loven, slik er det ikke etter at loven kom... Selv om man hvis man trekker ut to enkelte vers fra helheten i Bibelen tilsynelatende kan finne motsetninger, kan det bli ganske annerledes hvis man trekker inn flere henvisninger fra Bibelen... All den tiden jeg har vært på internett å diskutert, lest og studert dette temaet, så har ingen, til nå, vist meg en logisk sammenheng eller forklaring på de i alle fall motstridende bibelversene... Er du villig til å godta en sammenheng hvis du får vite den? Ellers er det også noen få ting man må tro, alt innen kristendommen kan ikke bevises, som f.eks. at Gud faktisk eksisterer i himmelen, er svært vanskelig å bevise i dag... "Tro er full overbevisning om det en håper, overbevisning om ting en ikke kan se" Heb 11:1. Hvilke bibelvers er det som i alle fall er motstridende? Er de hovedsakelig motstridende fordi man leter etter bibelvers som kan tolkes som motstridende? Og verken jeg eller du, Turbonello er medlem i en sekt, så er det avklart med en gang Hehe... Kommer helt an på definisjonen av sekt det da =P ... Jeg ble litt medlem av den nyoppstartede Mikke Mus-sekten nå i stad må jeg innrømme... Ikke mye, men i alle fall litt. Jeg og en annen nyfrelst sektmedlem forsøkte å manipulere og hjernevaske forumdeltagerne til å tro på vår himmelske Mikke, Universets store hersker og alt det der... ;-P Er bare i oppstartsfasen nå da, men regner med at vi får statstøtte og at arbeiderpartiet etterhvert ønsker å diktere hvem som skal være Mikke Mus biskoper, og yppe-prester, prestbrytere og liknende, når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister Høres ut som en sekt det der, ja... =) Men siden den var så nystartet så får du unnskylde at jeg ikke visste du hadde meldt deg inn... Selv velger jeg å ikke tro på Mikke Mus. En av hovedgrunnene til at jeg velger å tro på Bibelen, er nettopp det at man kan ha mye mer arbeid med den. Siden det er så mange tilsynelatende motsetninger mellom ulike vers, og versene som omhandler samme tema er spredt rundt om kring "som biter i et puslespill" og må holdes sammen for at man skal få noe inntrykk av helheten, og kunne uttale seg om hva Bibelen mener om ulike tema, er det mye mer spennende. Muligens fordi Gud ville se hvem som gidder å ta noe arbeid med det? Og dette arbeidet er så omfattende at ikke noe menneske noen gang har klart å finne ut hvordan absolutt alt som står der henger sammen, slik at jeg vet jeg kan fortsette med dette hele resten av livet... Er ikke du for å få fjernet hele statsstøtten da? Så får sektene betale penger til seg selv? Edit: fiksa litt på siterings-tagene Endret 28. februar 2012 av mstud 1 Lenke til kommentar
maxRPM Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 (endret) *Har samme tanken om bibelen selv. Endret 3. mars 2012 av Hårek Fjernet unødig sitering av posten over Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 (endret) ...når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister ... som drar en diger langbein opp av lomma så folk får noe å le av.... Joda... og lykke til med den sekten... Kjenner jeg historien rett evolverer mikke mus sekten til flere tusen tipp og topp sekter, et par hundre minni mus sekter og en del skumle politimester fiks sekter før de livsfarlige mikke mus tilhengerne, som sprenger folk med prompe puter fordi de ikke tror på spøkelses kladden, deres store mørke helt, dukker opp... Soundz familiar, doesn't it? Jeeeeaz. Det er akkurat en slik religiøs sekt jeg kunne tenke meg, ja. Kan jo være ett pluss dersom sekten deles opp i flere forgreninger, noe allah det man finner i kristen mytologi, for da får jo Mikke Mus veldig mye forskjellig oppmerksomhet igjennom disse... =) Her er en fin historie om Vår Herre Mikke Mus: Det var i de dager, da Mikke og Minni gikk tur i skogen, om langt og lenge, og lengere enn langt, bak et tre, fikk Mikke mus... Og der slutter også historien. ...Det er en dypere mening bak disse ordene, som man kan meditere over. Det er budskapet i dette som er det viktigste: Nyt livet mens du kan! =) Endret 28. februar 2012 av turbonello 2 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 28. februar 2012 Del Skrevet 28. februar 2012 (endret) For at innlegget ikke skal bli flere mil langt, så siterer jeg kun det jeg kommenterer. (...)Det er nemlig enda lettere å finne tydelige uoverenstemmelser mellom Bibelen og de som kaller seg / er kristne, enn motsetninger mellom ulike vers/deler av Bibelen. Slik jeg ser det, så er kristendommen oppdelt i så mange retninger på grunn av de mange motsetningene som eksisterer i bibelen... Det er jo ikke vanskelig å finne motsigelser i bibelen. Det er tonnevis av dem. Og så var det vel kanskje en grunn til at jødene iflg. loven i Gamle Testamente ikke skulle lage seg noe "bilde av Gud", de visste ikke hvordan han så ut uansett... Det er sant: Det er bildeforbud i bibelen, men dette er det jo ingen bibel-troende kristen som bryr seg om. Sånn rent bortsett fra jøder, og Jehovas Vitner da... Nei, men det står heller ikke noe sted at det ikke var en skam da Paulus skrev vel i 1 Korinterbrev "Lærer ikke selve naturen at dersom en mann lar hæret vokse langt, er det til skam for ham" og det ville vel i så fall tyde på at det alltid har vært slik. Nei, sannsynligvis var dette kun Paulus sine egne meninger. Kanskje var det en norm rundt de traktene han bodde i, who knows.Uansett har hans påstand ikke noen støtte i fra eldre jødisk litteratur... Det er kanskje derfor det ikke taes spesielt alvorlig av disse kristne som fremstiller ham slik...Uansett er jo dette utsagnet som Paulus angivelig skal ha ment: håpløst dumt... Jeg har ikke selv langt hår... Men denne påstanden ser jeg på som særdeles middelmådig og dum... Helt nøyaktig står det følgende:"Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår(...)" 1 Kor 11,14 Og det er jo mulig at nasireerne som lovet Gud disse tingene, skulle ta med noe som var en skam i andre menneskers øyne, dersom de ville holde dette løftet. Det er ikke nødvendigvis slik at alt Bibelen sier kristne skal gjøre, nødvendigvis er noe alle mennesker naturlig ser opp til, det kan være at de må ta med noe som "er en skam" også i dag. Det man ser tydelig når man blar i GT, og i NT, er at det er menneskeskapt. Det var sosiale aksepterte normer på den tiden som da formet forfatternes ord og tanker, som gjorde at de skrev dem ned. Selvsagt er ikke dette noe vi trenger å forholde oss til i dag. =P De aller fleste kirkene i verden portretterer derfor et falskt bilde av Jesus... Uansett: Paulus har ikke møtt den historiske Jesus Kristus. Ingen av forfatterne har forøvrig påstått at de har det(...) Paulus skrev vel noe om det i 1 Korinterbrev 15:5-8 ... Nope. Ikke fysisk... Paulus skal ha møtt Jesus på samme måte som Keiser Konstantin, og slik mange kristne i senere tider påstår å ha gjort... Enten så er det rent oppdiktet, ellers så var han psykotisk og hallusinerte. Jeg regner med at Paulus diktet opp alt med viten og vilje fordi han ville utforme sin egen teologi/politikk, der hans egne meninger ble tatt overmåte seriøst og virkeliggjort i samfunnet...Jf. Apg 9,3ff.Det er flere ting som tyder veldig på det, i og med at Paulus hadde meget sterke meninger om jødisk lover og regler. Blant annet kaller han jødens omskjæring, for skamskjæring etc... Noe som viser at han tok meget sterk avstand fra mye av jødisk praksis... Sannsynligvis ønsket han å reformere jødedommen, og tok i bruk retoriske virkemidler for å kunne klare det. Utseende til Jesus Kristus er umulig å vite noe om. Det er jo heller ikke noen beviser for at denne mannen har levd.. Det eneste som finnes er historier om ham. Men det er det... Ingen som lever i dag har sett ham fysisk i alle fall, ikke jeg heller ... Det tviler jeg på at noen i det hele tatt har gjort... Blant de første kristne var det store uenigheter om Jesu natur... Folk var delt i synet på dette. Noen mente at Jesus kun var ånd, mens andre mente at han var et menneske av kjøtt og blod... Senere er det siste blitt innlemmet i bibelen, som om det var der opprinnelig, men det var det altså ikke...Johannes på sin side omtaler Ordet (Logos), som ble menneske... Det tyder på at fortellingene om Jesus er rent billedlige og allegoriske i sin natur... Stemmer at det var to grupperinger, men ikke at Peter & Paulus hadde særlig ulikt syn på dette... Det er tradisjon for å skille mer mellom Peter & Paulus sine holdninger enn det som kommer til uttrykk i Bibelen...F.eks. i apostlenes gjerninger 15, så er det ikke Peter som sier at hedningekristne må holde Mose lov, men noen fra fariseerpartiet. Peter hadde aldri vært noen fariseer!Peter sier i vers 10 der (7-10): "Hvorfor frister dere Gud ved å legge et åk på disiplenes nakke som hverken vi eller våre fedre var i stand til å bære?" Altså er han enig med Paulus i at ikke hedningene skal holde loven... Men bibelen er ikke konsistent. Man kan for eksempel ikke si at ingen ting i GT gjelder lenger... "Loven" virker også veldig vagt... I det gamle testamentet er det beskrevet en rekke helt latterlige påbud og forbud som jødene måtte følge for ikke å bli straffet med døden... Men det er ikke bare latterlige regler der heller, bare så det er sagt... Det er regler der som faktisk også gjelder i dag, og det blir bare dumt å si at "hedningene ikke skal holde loven" eller at "loven er opphevet" etc.Loven består i blant annet slike ting som at man ikke skal stjele, og ikke drepe... og så videre... Disse har til alle tider, og i alle samfunn vært skrevne og uskrevne sosiale lover og regler. Matteus skrev evangeliet i ettertid, og da var han jo klar over at Jesus var Messias... Egentlig er det ikke noe som tyder på dette. De lærde strides til og med om det var Matteus som skrev disse skriftene. Hva slags materiale han bygde på, og så videre... Matteus hadde heller ikke møtt noen historisk Jesus av kjøtt og blod. Jødene har sannsynligvis aldri heller av den grunnen tatt livet av noen Jesus. (Nå er bibelen også tvetydig i dette, i og med at ett sted så for romerne skylda, mens jødene skylda et annet sted). Jesus oppfylte heller ikke de forventningene jødene hadde til Messias. Slik jeg ser det så er dette en kristen mytologisk gudeskikkelse, som er blitt formet ut i fra gammeltestamentlige beretninger. Henvisningene fra Markus sier ikke at disiplene ikke skjønte at han var Messias, men at de ikke skjønte hva han snakket om i de to lignelsene sitatene er tatt fra. I Matteus 16 står det heller ikke at Jesus hadde sagt til disiplene at han var Messias, men at Peter sier til ham: "Du er Messias, den Levende Guds Sønn", og får svaret "..."det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg men min Far i himmelen", som stemmer med åpenbaringsscenen i Matteus 3:16-17, der det sies at "Dette er min Sønn"... Bare til opplysning: Jesus har sagt at vi mennesker er guder... Joh 10,34Det står også i det gamle testamentet. Sal 82,6 6 Jeg har sagt: «Dere er guder, sønner av Den høyeste er dere alle. 7 Men dere skal dø slik et menneske dør, og falle slik en av fyrstene faller.» Se f.eks. Romerbrevet 2:26-27, i vers 26, "den som holder loven", samme betydning som "gjør det loven krever" og "oppfyller loven" i vers 27. Slik sett kan man si at hvis man kjører slik det står i veitrafikkloven, oppfyller man den= følger den/ gjør det den krever. Men, ja, jeg er klar over at det er et litt uvanlig uttrykk å "oppfylle en lov"...Loven fra GT , og ikke minst historien om jødene som fikk den, viser at ingen av alle menneskene der holdt loven. F.eks. valgte de seg andre guder slik som folkene rundt dem hadde, kanskje fordi de ville ha en synlig Gud? Omtrent som kirkene som lager Jesus-bilder, og vil tro på en Jesus som de kan se med øynene... Andre eksempler på at de brøt loven, er enkle å finne. For vanlige mennesker var/er det dermed ikke håp om å klare å oppfylle denne fullstendig, fordi "den som snubler i ett bud, han er blitt en lovbryter", som det står i Romerbrevet. Dvs. om du bare gjør en av tingene som der står man ikke skal, så har du brutt "loven" i GT som helhet, siden du ikke har fulgt den i alt. Når det er sagt, jeg prøver ikke følge den... Det er ulogisk at dersom man bryter en lov, så har man brutt alle... Men når det kommer til bibelen, så kan man jo ikke forvente all verden av denslags (Logikk) ... =) Men Jesus, iflg. Bibelen så gjorde han alt som sto skrevet i loven & alt som sto skrevet om ham (det som var sagt i salmene & profetene f.eks, om Messias som skulle komme) i GT. Egentlig ikke... Selv om det står at han gjorde det, så gjorde han det ikke... Det var heller ingen forestilling eller profeti om at Jesus skulle dø slik han gjorde på korset. Ingen profeti om at Jødenes Messias skulle komme å kritisere og svartmale jødene, for å på den måten provosere jødene, og bli oppfattet som en gudsbespotter. Det NT resulterte i senere, var jo jødeforfølgelser og liknende... Tviler på at dette ville vært noe en ekte jødisk messias ville ha bidratt til, dersom det var noen sannhet i jødedommen... Hvilke konsekvenser det får hvis en har holdt loven sammenlignet med hvis ingen har holdt den... Ja, i samfunnet her i landet også, er det jo slik at f.eks. dommere, som har makt til å la en forbryter slippe straff for å ha brutt norsk lov, de kan ikke ha vært tatt for noe lovbrudd (dvs. ha rent rulleblad). Tidligere var det faktisk kongen i Norge som hadde myndighet til dette...Tenkt tilfelle: Dersom det bare var en person her i landet som hadde holdt norsk lov... Da ville han være den eneste som kunne gjøre noe med de som ikke hadde holdt den. Altså, blir Jesus den eneste som har levd her på jorden som kan la de andre som ikke holdt loven, slippe straff osv. Men dette er ikke logisk. Dette er irrasjonell tenkning. Slik jeg ser det da, og jeg ser det med min forståelse. Det er i det hele tatt meningsløst. =) ... Alle som bryter loven, blir straffet på en eller annen måte, dersom det er en fornuftig lov som da er logisk. (ikke nødvendigvis av domstoler, fengsel, etc, men også med negative sanksjoner, eller dårlig samvittighet etc..) Poenget: Vise at de ikke ville/klarte holde loven. Det ville vært skikkelig ondskapsfullt. Forestill deg dette, og forestill deg at mennesker levde hele livet med disse ubrukelige og ulogiske lovene, pluss noen få logiske og brukbare, og at folk ofte ble dømt til døden på grunn av helt banale ting som for eksempel å jobbe på sabbaten etc... Det er i det hele tatt ikke noe som helst godt poeng i det å lage opp en rekke lover og regler som ikke har noe for seg på noe vis...Jeg mener at lover og regler skal være grundig gjenomtenkt å være logiske. De skal være til for å skape trygghet/sikkerhet: absolutt ikke være til bry, eller hindre oss i å være frie mennesker...Lovene må være lette å forstå og lette å følge.. Dette er absolutt ikke noe som helst problem så lenge lovene er rasjonelle og logiske.I alle fall ikke for flertallet av oss.. Men dersom lovene bare er til for å være lover, og de er innviklet og også i bibelens tilfelle, LAGET for å være umulige å holde, så blir det jo noe helt annet... =) Slik at ikke menneskene skulle si når Jesus kom at vi har ikke bruk for ham, for vi er gode nok i oss selv, hadde Gud bare sagt til oss hva han ville vi skulle gjøre, så kunne vi gjort det... Det virker som om det er en selvfølgelighet at Gud finnes, og at han har sagt noe, og at Jesus har sagt noe. Dette synet deler jeg så absolutt ikke. Det jeg anser som reelt er at mennesker har lagt ord og meninger inn i munnen på en guddom... Det er helt opplagt at det er menneskeskapt.Ingen Gud ville ha laget lover og regler bare for å bevise ovenfor oss at vi ikke vil klare å overholde noen regler... Dette blir jo så irrasjonelt som man får det... Er du helt totalt uenig i mitt syn?Eller føler du noen gang på tvilen når det kommer til dette?Å gi loven til disse, kan virke som en forskjellsbehandling... Men det er ikke sagt at de som ikke hadde fått loven, skulle holde den. De trengte bare å følge "loven i sitt sinn" som det står et sted. Dvs. leve i samsvar med den moralen som var rett iflg. samvittigheten deres, slik de som ikke tror på Gud i dag vil gjøre... Loven i mitt sinn, er totalt annerledes fra de lovene som står skrevet i bibelen. Svært mange av guds lover, påbud og forbud, anser jeg som direkte umoralske. Jeg ser dem som et produkt av sin tid, skrevet ned av et uopplyst ørkenfolk som ikke hadde peiling i hva de holdt på med... Disse skrev ned sine drømmer og fantasier som om det skulle vært historiske faktum, og sine meninger som Guds egne ord.Et eksempel er når det står: "Herren kom til meg i en drøm(...)" Hallo? EN DRØM!!!! Det går jo ikke an å ta det seriøst???? Hva om det var Gud som ønsket å forandre, når det hadde vist seg at menneskene ikke kunne leve etter slike krav som de som var i loven i GT? Da var det ikke noe vits i dette i utgangspunktet. Disse kravene er jo helt hinsides all fornuft... Ta eksemplet med at du ikke skal ikle deg klær av to ulike typer stoff.. Det er ikke noe som helst annet enn et ugjennomtenkt forbud, laget av den eneste hensikt å være et påbud...Hvorfor har ikke jeg noe problem med å følge norsk lov, for eksempel?Ville det vært vanskelig dersom norsk lov hadde påbudt meg å ofre et dyr på bestemte måter hver uke? Jeg vil tro det, ja... Men også helt unødvendig, og dumt... På samme måte er det med utrolig mange gammeltestamentlige lover... Disse er totalt ubrukelige, og ulogiske.Men å bryte dem i det samfunnet som eksisterte i oldtiden kunne få fatale konsekvenser: Andre kunne se det, og du kunne bli dømt til døden. Det er dette som er så utrolig sykt... At herren sier at "om du arbeider på sabbat, så skal du og hele din ætt bli utryddet" det sier veldig mye om de lovene som er beskrevet i GT... Og om Gud... (Slik Gud på forhånd visste ville skje, men menneskene skulle få bevis for det)Og f.eks. de budene som omhandler å drepe lovbrytere, ville vært overflødige dersom jødene holdt loven, da ingen ville gjort noe som loven krevde at de skulle drepes for... Ellers var det også regler som hadde en praktisk nytte på den tiden,F.eks. reglene om å ikke spise svinekjøtt, pga at de da unngikk innvollsormer som kunne være i kjøttet. Også f.eks. reglene om spedalskhet, har lignende grunnlag. Dvs. bl.a. at syke av en sykdom u. medisiner mot, skulle isoleres, sml. m. karantene i dag... Men det er da vel en reel lov også i dag det, dersom man ikke behandler kjøttet på riktig måte? Det som er synlig akkurat her, det er jo at Herren selv ikke visste om måter å behandle kjøtt på, som det vi vet i dag. Hadde han visst dette (rettere hadde han eksistert) så hadde han naturligvis gitt oldtidens folk veiledning i hvordan de skulle gå frem på riktig måte... Hva er det som er tåpelig med budene i loven ellers? At mange av dem rett og slett er lover, bare for å være lover, og at det å bryte dem ikke ville hatt noe som helst å si... Altså at det ikke var noen ordentlig grunn til lovene. For eksempel forbudet om at man ikke skal gå med klær av to ulike typer stoff... Det finnes jo tusenvis av eksempler på dette. Her er blant annet en interessant side som tar for seg svært mye, og som har mye bra: www.bibelguiden.com - Det er en ateistisk side, men jeg regner med at du tåler å høre våre meninger og syn også =) Her fremvises de fleste grunnene til at vi ateister er ateister, og hvorfor vi ikke klarer å tro på samme måte som kristne. =) Noen av dem hadde vel også en symbolsk betydning, og kan slik sett virke unødvendige, f.eks. loven om å ikke ha plagg av to forskjellige slags tøy. Ma skulle ikke blande sammen ulike ting. Jødene på den tiden skulle heller ikke blande seg med de andre nasjonene... Vel. Man kan jo selvsagt tolke det til symbolsk... Hva mener du om disse?:2 Mos 31,1414 Dere skal holde sabbaten; den skal være hellig for dere. Den som vanhelliger sabbaten, må dø. Hver den som gjør noe arbeid på den, han skal utryddes av sitt folk. 5 Mos 21,1818 Når en mann har en ustyrlig og trassig sønn, som ikke vil høre på sin far og mor, og ikke adlyder dem selv om de tukter ham, 19 da skal foreldrene ta og føre ham til byporten, til de eldste i byen 20 og si til dem: «Denne sønnen vår er ustyrlig og trassig og vil ikke høre på det vi sier. Ødsel og drikkfeldig er han også.» 21 Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Slik skal du rydde ut det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt. 3 Mos 20,1010 Når en mann driver hor med en gift kvinne, skal de begge dø, både mannen og kvinnen som har brutt ekteskapet. Voldtektsofre skal steines ihjel:De fleste er enige om at det er totalt urimelig å drepe et menneske som har begått en bagatellmessig forseelse. Men Herren presterer å overgå til og med dette. Se bare hva han ønsker skal skje med kvinner som blir voldtatt inne i byer. De skal steines ihjel sammen med voldtektsforbryterne hvis de ikke roper om hjelp. Et påbud fra en allmektig, evig og rettferdig gud? Eller et påbud laget av religiøse og sneversynte maktmennesker for 3000 år siden som ønsket å styre befolkningen med jernhånd?5Mos 22,2323 Når en mann treffer en ung pike i byen, en som er jomfru og forlovet med en annen mann, og han har samleie med henne, 24 skal dere føre begge to til byporten og steine dem i hjel, piken fordi hun ikke ropte om hjelp enda hun var i en by, og mannen fordi han krenket en annen manns kvinne. Slik skal du rydde ut det onde hos deg. Er du villig til å godta en sammenheng hvis du får vite den? Ja... Selvfølgelig. Ellers er det også noen få ting man må tro, alt innen kristendommen kan ikke bevises, som f.eks. at Gud faktisk eksisterer i himmelen, er svært vanskelig å bevise i dag... Kommer an på definisjonen av "himmelen" og "Gud"... Hvis Himmelen er symbolsk for det som er inne i oss, og Gud er et forestillingsvesen/ide-vesen, som eksisterer i våre forestillinger, så vel, da har man jo bevis for at en slik finnes i og med at vi har en samtale om dette... "Tro er full overbevisning om det en håper, overbevisning om ting en ikke kan se" Heb 11:1. ...Og null overbevisning, null tro... Et idevesen er også umulig å se... En tanke er umulig å se... Hvilke bibelvers er det som i alle fall er motstridende? Er de hovedsakelig motstridende fordi man leter etter bibelvers som kan tolkes som motstridende? At Judas dør på to vidt forskjellige måter i de ulike evangeliene, er et grovt eksempel på dette. Sammenlikn: Matt 27,3-5 med Apg 1,16-18. Og verken jeg eller du, Turbonello er medlem i en sekt, så er det avklart med en gang Hehe... Kommer helt an på definisjonen av sekt det da =P ... Jeg ble litt medlem av den nyoppstartede Mikke Mus-sekten nå i stad må jeg innrømme... Ikke mye, men i alle fall litt. Jeg og en annen nyfrelst sektmedlem forsøkte å manipulere og hjernevaske forumdeltagerne til å tro på vår himmelske Mikke, Universets store hersker og alt det der... ;-P Er bare i oppstartsfasen nå da, men regner med at vi får statstøtte og at arbeiderpartiet etterhvert ønsker å diktere hvem som skal være Mikke Mus biskoper, og yppe-prester, prestbrytere og liknende, når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister Høres ut som en sekt det der, ja... =) Men siden den var så nystartet så får du unnskylde at jeg ikke visste du hadde meldt deg inn...Selv velger jeg å ikke tro på Mikke Mus. Og på samme måte velger jeg å ikke tro på Jesus, Mitras, Osiris, Allah og så videre... Men jeg setter pris på en god diskusjon/samtale med virkelige mennesker!!! Føler det kan komme mye godt ut av det... En av hovedgrunnene til at jeg velger å tro på Bibelen, er nettopp det at man kan ha mye mer arbeid med den. Dette kan du ha som ikketroende også... Bare for å legge til min egen erfaring på området. Siden det er så mange tilsynelatende motsetninger mellom ulike vers, og versene som omhandler samme tema er spredt rundt om kring "som biter i et puslespill" og må holdes sammen for at man skal få noe inntrykk av helheten, og kunne uttale seg om hva Bibelen mener om ulike tema, er det mye mer spennende. Muligens fordi Gud ville se hvem som gidder å ta noe arbeid med det? Det jeg har lagt merke til er at svært få av dem som er kristne, faktisk har noen innsikt overhodet i det de tror på... Jeg føler mange ganger at ateistene er de som har mest kunnskaper i det. Ikke alle naturligvis, men svært mange har store kunnskaper, blant annet fordi de tidligere var kristne som tok seg tid til å studere bibelen skikkelig... =) En tekst, kan være interessant selv om man ikke anser det som står der for "historisk korrekt", eller enig med det som står forøvrig. Historie er jo interessant!! Og bibelen er jo i aller høyeste grad noe som har påvirket og formet historien på mange måter.Koranen like så... Og dette arbeidet er så omfattende at ikke noe menneske noen gang har klart å finne ut hvordan absolutt alt som står der henger sammen, slik at jeg vet jeg kan fortsette med dette hele resten av livet... Selvsagt... Det jeg er overbevist om derimot er at de aller fleste mennesker som faktisk setter seg ned å studerer dette kritisk, ved å se flere sider ved samme sak, sannsynligvis vil ende opp som ateister eller agnostikere... Hvis de ungår confirmation bias da... Usikker på hva det kalles på norsk... Er ikke du for å få fjernet hele statsstøtten da? Så får sektene betale penger til seg selv?Edit: fiksa litt på siterings-tagene Det jeg egentlig er for, som jeg har sagt i andre tråder tidligere, det er at jeg mener at alle trossamfunn burde bli behandlet likt av staten. Hvis en av dem får statstøtte, så mener jeg at alle skal få det.. Men det beste ville jo vært om de troende kunne finansiert religionen sin selv. Hvorfor skal vi som ikke tror på dette, finansiere andres tro? Jeg er ateist, og gidder ikke melde meg ut av kirka.. Jeg ble automatisk innmeldt. Dette syntes jeg er merkelig rart i den tiden vi lever i... Det normale ville jo vært at jeg selv meldte meg inn av egen frivillighet når jeg var gammel nok til å tenke selv... Bare tenk deg hvor ille det ville vært hvis alle ble automatisk innmeldt i FrP ved fødsel, for eksempel... Endret 28. februar 2012 av turbonello Lenke til kommentar
RWS Skrevet 29. februar 2012 Del Skrevet 29. februar 2012 ...når sekten har utviklet seg til et kolossalt trossamfunn med mer enn 2 milliarder Mikke Mus fundamentalister ... som drar en diger langbein opp av lomma så folk får noe å le av.... Joda... og lykke til med den sekten... Kjenner jeg historien rett evolverer mikke mus sekten til flere tusen tipp og topp sekter, et par hundre minni mus sekter og en del skumle politimester fiks sekter før de livsfarlige mikke mus tilhengerne, som sprenger folk med prompe puter fordi de ikke tror på spøkelses kladden, deres store mørke helt, dukker opp... Soundz familiar, doesn't it? Typisk deg RWS... bruker all tid på å prøve å latterliggjøre og å kmme med personangrep,men noen saklig diskusjon... neida. Nå er det du som kommer med person angrepene her da, da Turbonello helt flott skjønte at dette innlegget var ironisk ment.. Du vet, med glimt i øyet også videre... Og trenger vi en sakelig diskusjon av Mikke Mus sekten? Virkelig? Holder det ikke å diskutere de mer etablerte sektene og religionene? Tror det er mer enn nok av grums å diskutere i de jeg til at vi skal dra inn noe som alle (kanskje bortsett fra deg, etter hva du her skriver...?) skjønner er en spøk. 1 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. februar 2012 Del Skrevet 29. februar 2012 (endret) Slik jeg ser det er det siste du nevner her en av grunnene til at det er så mange motsetninger blant kristne. Det er ... i Bibelen, men det er det nesten ingen som bryr seg om... Og Jehovas vitner, f.eks. har andre deler de velger å ikke bry seg om... Du kan ikke skylle dette på en bestemt religiøs sekt. Grunnen til så mange forskjellige sekter, er naturligvis på grunn av bibelens tvetydighet. Skal vi studere Bibelen, må vi se på alt som står, men trenger ikke dermd å følge alt... Jeg studerer bibelen som rent menneskeskapt. Det jeg har lagt merke til er at dette forbudet som Paulus kom med, var Paulus sine egne meninger... Grunnen er at det ikke finnes noen holdepunkter for dette synet noen andre steder i bibelen. I alle fall ikke som jeg har registrert. At han kaller jødenes omskjøring for skamskjæring, er fordi det er en skam for dem å omskjære seg, ettersom det skulle være et tegn på at de ville holde loven, når de ikke ønsker å holde loven... Nei, dette var Paulus sine egne meninger. Gud påbyr jødene å omskjære seg i det gamle testamentet. Gud sier noe om skjebnen til de som bryter denne pakten også. Her har du også eksempel på et tåpelig påbud. Et påbud hinsides all fornuft... Altså omskjæring. Paulus skjønte vel dette. Dersom Jesus ikke var et menneske som faktisk hadde levd her på jorden, ville det vært svært enkelt for alle de menneskene på den tiden, som ikke trodde på han, å motbevise det. Hva får deg til å tro at de ikke gjorde dette? Ville det hatt noe å si? Folk tror den dag i dag på at jorden er 6000 år gammel, og noen tror til og med at jorda er flat som ei pannekake, selv om det er motbevist. Kristendommen møtte ekstremt sterk kritikk i begynnelsen, og det gjør den fremdeles. Hedenske kommentatorer kritiserte kristendommen og jesus for å plagiere en rekke hedenske religioner og gudemennesker... Kristne ble jo i første omgang forfulgt fordi de fleste anså det de kom med som ren og skjær løgn. Men disse forfølgelsene varte ikke så utrolig lenge som da de kristne forfulgte alle som tenkte annerledes. Da de fikk makten, så ble det ti ganger mer brutalt... Inkvisisjonen, og alt det der... Ingen på den tiden forsøkte verken å motbevise eller bortforklare at han hadde levd eller at han ble korsfestet... Jo. Det var mange som ikke trodde på det, og som kom med svært gode argumenter i mot. Dette var påstander de kristne kom med, som ble sterkt kritisert, blant annet som sagt på grunn av likhetene med andre hedenske guder... Troen spredde seg mange århundrer etter Jesu påståtte liv. Det var skriftene som stod for mye av denne jobben, samt personer som ønsket å forme samfunnet i sitt bilde. De som likte NTs filosofi, og som trodde på dette... Det er jeg fullstendig klar over, men han har ikke sagt at vi er Gud, bare at vi er guder... Det blir strengt tatt det samme. Samme natur. Samtidens filosofi (Heraklit) hadde en lære om at alle var en enhet. At alt egentlig er ett. Gnostikerne hadde en lære om at Gud er det vi er dypest sett. Gud var Logos, Fornuften, kjærligheten i oss. Jo, svært mange av detaljene rundt Jesu død, er forutsagt i profetiene, f.eks. står det i Jesaja 53:9 at han skulle bli gravlagt hos en rik mann, og i evangeliet "en rik mann, Josef fra Arimatea..." At de nyetestamentlige forfatterne bygget historien rundt gamle jødiske profetier og dermed klarer å oppfylle noen av dem, imponerer meg ikke spesielt mye. Hadde de klart å få Jesus til å oppfylle dem alle, så ville jeg blitt litt mer imponert... Uansett klarer ikke Jesus i NT å oppfylle Messias-rollen. Det er svært mange profetier som han rett og slett ikke på noen måte oppfyller. Du kan forøvrig lese litt på denne siden angående hvorvidt Jesaja profeterte om Jesus eller ikke: http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=313:isaiah-53&catid=72:scriptural-studies&Itemid=507 Her er en grundig redegjørelse for det motsatte. Her også: http://www.geocities.com/m_ghounem/isaih.html Jødene på den tiden levde jo ikke i samsvar med loven, men etter regler de hadde funnet på i årene som hadde gått, og det var hovedsakelig det han kritiserte dem for... Hva slags lover tenker du på? Og mener du at de ikke burde laget seg noen lover utover hva som står i GT? Årsaken til at de ikke klarte å holde dem er at de egentlig ikke ville holde dem... det samme gjelder også andre mennesker, ingen vanlige mennesker vil innerst inne gjøre det Gud vil iflg. Bibelen. Selvsagt. Guds ønsker er jo helt på trynet... Resultat av oldtidens menneskers utrolige kunnskapsløshet. Se over, ingen mennesker vil holde absolutt alle lover og regler de har fått alltid gjennom hele livet... Jo dersom de var logiske og forståelige så... Lovene vi har er basert på sosiale normer. De viktigste har vi skrevet ned i grunnloven. Dette er lover vi ønsker skal gjelde alle, lover vi ønsker at skal bli fulgt. Mange av lovene i GT er så tåpelige at mange av dem faktisk ER opphevet med kristendommen... Det sier seg selv. Når kristne flest ikke bryr seg med GTs mange lover og regler, så sier det seg selv at de anser disse som lover som ikke lenger gjelder... Men de var like dumme da som nå i dag. Ikke alle men de jeg kritiserer naturligvis. Det samme gjaldt for jødene som fikk loven, selv om de i utgangspunktet sa at de ville holde loven, så viste de senere (like etterpå) at det ville de egentlig ikke Hadde det vært fornuftige lover, som var logiske, i motsetning til grunnløse og ulogiske, så ville de nok ha foretrukket å følge dem, og foretrukket at andre fulgte dem. Men nå er det imidlertid ikke slik. Jeg skrev ikke at loven i noens sinn er lik de lovene som står i Bibelen, jeg skrev at det var det eneste de andre nasjonene utenom Israel hadde på den tiden, og Gud dømmer ingen for å ha brutt lover de ikke har muligheten til å høre om, det ville vært ekstremt urettferdig! Men nå er jo ikke Gud på noen måte rettferdig slik han representeres i bibelen. En ting er jo at han utelukkende henvender seg til et nomadefolk i midtøstenområdet, en annen ting er at han i følge denne boken skal dømme mennesker etter livssyn og overbevisning... Det er heller ingen av budene i GT som det står at ble formidlet gjennom en drøm... Det vet jeg ikke. De er uansett oppdiktet. Poenget mitt er at de skrev ned sine drømmer som om de var historiske begivenheter... Folk (kristne) leser dem som om de virkelig har funnet sted, eller i det hele tatt er reelle... Det var ikke så mange offer som var påbudt å ofre hvis de holdt resten av loven... Ofring av dyr er i det hele tatt hinsides all sunn fornuft. Dessuten skiller ikke denne religionen og denne guddommen seg vesentlig fra andre guder og religioner på den tiden... Han var blant de mange gudene som ble dyrket i det området... Hovedfunksjonen ofrene på den tiden hadde var å tiklby et alternativ til straff for de som brøt noen av lovene (utenom de 10 bud og lover som har sammenheng med disse)... Det var ikke noe som het "De ti bud"- på den tiden... De ti bud ble funnet opp senere, men var der aldri opprinnelig. Budene er ikke engang opprinnelig jødiske. Og nei. Ofring var noe alle måtte gjøre. Og dette var ikke noen som helst straff... I såfall var det en tåpelig form for straff... Når jødene fikk loven var de i ørkenen, og hadde ganske lite ressurser & utstyr av den grunn, så det kan ha vært en grunn, Herren tilpasset lovene til de forutsetningene de hadde. Jødene fikk ikke loven av Gud. Noen skrev simpelt hen ned en lovsamling, og bakte dem senere inn i den jødiske mytologien. Var det noen Gud ville han lært menneskene hvordan de kunne gjøre ting og tang på en mye bedre måte... For en allmektig Gud er ikke "lite utstyr og resurser" et gigantisk problem... Om det var et problem, så kan man trygt regne med at det ikke er noen allmektig Gud på noen som helst måte.... Sier jo seg egentlig selv, da. Det var mye enklere for jødene på den tiden å la være å spise svinekjøtt, enn å behandle kjøttet slik vi gjør i dag... De hadde tross alt ikke samme teknologi som oss heller... Nå var det jo slik at dersom de spiste dette, så ble resultatet at mange døde... Da er det ikke mest sannsynlig at Gud plutselig kom med disse reglene, men at de menneskene som skrev ned lovene, gjorde dette med tanke på hva som var farlig og ikke, og derfor forbød jødene å spise. En allmektig Gud kunne selvsagt gitt rettningslinjer for hvordan de skulle gå frem. Han kunne også ha lært dem den teknologien som trengtes. Gud visste uansett ikke, på grunn av at Gud i bunn og grunn ikke er annet enn det menneske som skrev ned det han påstod var Guds ord: At man senere kunne ta i bruk teknologi som gjorde oss i stand til dette... Når det er sagt, sa han heller ikke at dette kunne bli tilfelle i fremtiden. Noe som svarer til at han ikke er allvitende. Hadde han kunnet forutsi det for så lenge siden, så skulle jeg faktisk ha vurdert å tro.... Men når bibelen på ingen måte gir meg et inntrykk av at noen virkelig Gud står bak, så er det heller ingen intellektuelt redelig god grunn til å tro på det. Jeg tåler det, ja, og synes det er interessant å vite hva menneskene rundt meg tenker, men samtidig har jeg begrenset med tid til slike ting... Du burde faktisk ta deg litt tid... Ikke for min skyld men for din egen slik at du får litt innsikt... Hvis du har mye tid til å lese kristne synspunkter, så burde du ha tid til å lese om ateistiske synspunkter også... Men diskusjon er kanskje mer produktivt da... De lovene det var dødsstraff for å bryte, kommer av de ti bud... De som ikke eksisterte på den tiden mener du? Dødsstraff for noe i det hele tatt er umoralsk galt. Gud var umoralsk! Spesielt når det kommer til å bryte budene i "De ti bud"... De ti bud er også latterlige påbud og forbud. Her får du en forklaring på alt det jeg har postulert til nå: HAMMURABIS LOVER Tidlig vinteren 1902 avdekket den franske arkeologen Jacques de Morgan en 2,25 meter høy polert stele av dioritt under utgravningene av den forhistoriske byen Susa. På denne stelen var det mengder av skrifttegn i kileskrift og øverst et relieff av to mannspersoner. Han hadde funnet det som senere er blitt kalt Hammurabi-stelen med den babylonske solkongen Hammurabis 282 ”lover” inngravert. Disse lovene ble forbildet til senere lovtekster og ikke minst til Bibelens mange påbud og regler. Øverst på stelen er kong Hammurabi selv avbildet sammen med solen personifisert i solguden Shamash, rettferdighetens høye beskytter. Stelen var opprinnelig satt opp i solens tempel i den babylonske byen Sippar, og der sto den i 650 år. I året 1158 f.Kr. ble Babylonia overfalt og plyndret av elamittene. Da elamittene så seg ferdig med å herje byen, fant de det for godt å slepe med seg blant annet Hammurabi-stelen tilbake til sin egen hovedstad, Susa, hvor Jacques de Morgan fant den 3700 år senere. Stelen står i dag i Louvre i Paris. Kong Hammurabi som utformet og gav navn til disse lovene besteg tronen i 1848 og regjerte til 1805 f.Kr. Han ratifiserte en samling med 282 såkalte ”rettmessige dommer” (dinat misharin) som ble meislet i stein og kopiert og spredt i store mengder. Disse lovene var ment som en ”veiledning for landet” og ment å stå som et forbilde når rettferdigheten skulle håndheves. Hammurabi er forøvrig også den første ”solkongen”. Prologen til lovene indikerer en ny ideologi som vektlegger kongens rolle som solens, den rettferdige himmelske dommers representant på jorden. Denne solkonge-ideologien slo rot og spredte seg i hele området, og spredde seg videre vestover til Roma og enda til Frankrike og den langt senere, men ikke helt ukjente, Ludvig 14. Hammurabis lover bygger delvis på de ca 300 år eldre Ur-Nammus lover, som er verdens eldste kjente lovsamling. Bibelordet ”Du skal ingen spare: Liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot!” (5. Mos 19,21; 2. Mos 21,23.25) i Bibelen stammer opprinnelig fra Hammurabi. (Fra Jødedommen og kristendommen snappet senere Islam også opp dette gullkornet, og det blir fortsatt bokstavelig håndhevet i praksis (sharialovene), i en rekke islamske land.) I motsetning til Moselovene, eldre Hellensk rett og Romerretten har Hammurabis lover også bestemmelser om kvinnens rettigheter. Kvinner kunne oppnå skilsmisse (§ 142) og når det gjaldt utroskap ble begge parter like strengt straffet (§ 129). Det var også bestemmelser som gjaldt ondsinnet sladder og ryktemakeri, og som innebar straff for dem som ikke kunne bevise sine påstander (§ 127). Så De ti bud som du nevner. De ti bud forekommer to steder i Mosebøkene i andre og femte Mosebok. De ti bud ble ifølge Bibelen overlevert på to steintavler til Moses på toppen av Sinai-fjellet. Steintavlene ble overlevert Moses av Gud fader personlig, kledelig skjult i en mørk sky. Steintavlemotivet peker direkte mot Hammurabi- stelen og mot de mesopotamiske leirtavler. Hammurabis lover ble som sagt kopiert i store antall og var viden kjent i hele dette området. De har tydeligvis også vært godt kjent for forfatterne av Det gamle testamentet. De ti budene er i Bibelen fremholdt som de ypperste leveregler for Guds utvalgte folk, israelittene. La oss se litt nærmere på disse budene som så ofte blir trukket frem når man diskuterer etikk og moral (2. Mos 20; 5. Mos 5,7. Nummereringen av budene er her i forhold til hvorledes de ramses opp i de to bibelstedene i Den norske bibeloversettelsen av 1978). De første fire budene dreier seg om den troendes forhold til guddommen: Du skal ikke ha andre guder enn Jahve. Du skal ikke lage deg noe gudebilde av Jahve. Du skal ikke misbruke Guds navn. Du skal holde hviledagen hellig. Dette er knapt noe å basere et samfunnssystem på. Dette er religiøse regler som definerer den troendes forhold til guddommen, og ikke leveregler som har noe med samfunnsmessige eller mellommenneskelige relasjoner å gjøre. 5. Det femte budet lyder at du skal hedre din far og mor så du får leve lenge i det landet som Gud har gitt deg. Sammenhengen mellom å hedre sine foreldre og å leve lenge i landet må sies å være noe uklar for dagens mennesker. Sett i lys av at Gud mener dødsstraff er passende for å ikke hedre sine foreldre, eller enda verre, snakke stygt om dem (f.eks. 2. Mos 21,17; 3. Mos 20,9), gir naturligvis dette budet straks mer mening. De fem siste budene lyder: Du skal ikke slå i hjel, Du skal ikke drive hor, Du skal ikke stjele, Du skal ikke vitne falsk mot din neste og Du skal ikke begjære din nestes hus, hustru, tjener, tjenestekvinne, okse eller esel eller noe som hører din neste til. Det å begjære noe, å ønske noe sterkt, er ikke noe man vanligvis kan velge eller ikke. Man kan velge om man vil gjøre tiltak for å oppnå det man ønsker/begjærer, men selve begjæret i seg selv er en følelse som oppstår uavhengig av ens vilje. Slikt er naturligvis meningsløst å "lovregulere". Budene seks til ni er for såvidt allmennmenneskelige og finnes i de fleste kulturer uavhengig av religiøst livssyn. Når etikk og moral skal diskuteres og noen kommer drassende med De Ti Bud, er det som regel bare disse fem siste budene man mener. Det er som regel også bare en fire-fem av disse ti berømmelige budene folk flest klarer å ramse opp på oppfordring. Det er intet revolusjonerende nytt eller noe som vitner om særlig visdom, intet tilnærmet genialt i disse budene. Man skulle kanskje kunne forventet noe mindre banalt fra det høyeste vesen? Det finnes dessuten verken krav til bevisbyrde, eller til straffeutmåling som hos Hammurabi. Det bør her tillegges at Bibelens bud gjelder utelukkende i forhold til adferd rettet mot sin neste, dvs. andre jøder og senere andre kristne trosfeller. Det er ikke forbundet med straff å for eksempel myrde en vantro og det finnes da også utallige eksempler i Bibelen på hvordan Gud selv dreper opptil hundretusenvis av mennesker i slengen (*). Den katolske kirkens prinsipp: ”Omnem hominem fidelem judica tuum esse fratrem” – Anse hvert troende menneske som din broder, har vært praktisert på så ymse vis opp gjennom historien (Min utheving). Kirkens anstrengelser for å få slutt på middelalderens allment forekommende plyndring av skibbrudne sjømenn, gjaldt naturligvis ikke arabere eller andre vantro. Det samme gjaldt når det var snakk om å gjøre vantro krigsfanger til slaver. Dette ble ikke sett på som problematisk. I det syttende århundre lærte det skotske presteskapet at en ikke under noen omstendighet måtte gi mat og herberge til et sultent menneske som ikke hadde ortodoks kristent livssyn (Deschner). De færreste begår noe mord i løpet av sitt liv, ihvertfall nå for tiden. Det var tydeligvis annerledes for Moses samtidige siden Skriften stadig ser det som påkrevd å minne menigheten om det sjette budet. At det heller ikke alltid er lett å etterleve egne bud finnes det uttallige eksempler på i Bibelen. Særlig ser det ut for at det sjette budet har voldt problem å overholde for Vårherre. At det niende heller ikke er lett viser bibelsteder hvor Gud lyver for sine egne profeter (1Kong. 22:23, 2.Krøn. 18:22. Jer. 4:10, 20:7 Esekiel 14:9), og bedrar de onde (2.Tess 2:11-12). Paulus innrømmer også at han brukte løgn og bedrag for å spre evangeliet (Rom 3:7, 1.Korinter 1:19-23). Ifølge et annet bibelsted så forfalsker den hellige skriften Guds ord (Jer. 8:8). Selv den edle kirkelærer Origenes mener at det må være lov å bruke løgn og bedrag som et middel for å frelse sjeler. Selv Gud kan ifølge Origenes finne på å lyve av kjærlighet. Kirkelærer Johannes Chrysostomos (Gullmunn) ivret for løgnens nødvendighet som middel for sjelens frelse (Deschner 1972:30). Biskop og kirkehistoriker Eusebius av Cæsarea (ca 265-430) hevdet åpent at man burde bruke svindel og bedrag dersom dette var i kirkens interesse. Grunnleggeren av Jesuittordenen,Ignatius Loyola skrev i det 16. århundre at ”Vi bør alltid være åpen for at det som ser hvitt ut for oss, egentlig er svart, dersom kirkens ledelse bestemmer det.” (Op.cit) Som juridiske leveregler for mennesker og for et samfunn er de ti bud sørgelig utilstrekkelige. I Esekiel 20,25 innrømmer da også Vårherre at hans forskrifter ikke er gode og at det ikke er mulig å leve ved hans lover. Foruten de fire første budene, er de øvrige såpass grunnleggende etiske kjøreregler i de aller fleste samfunn og religioner og ikke noe som er spesielt eller originalt for den kristne religionen. Det hadde kanskje vært på sin plass å si noe om toleranse, frihet og likhet, og kanskje om bevaring av naturen og dens mangfold? Det bør bemerkes at begge steder de ti bud står ramset opp i GT, står de oppført i samme rekkefølge. Dette kan bety at rekkefølgen til budene ikke er tilfeldig og dermed sier noe om Guds prioritering av de ulike budene. At budet om å ikke slå i hjel først kommer som nummer seks i rekken, burde ikke overraske noen som har bladd litt i GT. Dødsstraff var forøvrig vanlig i det semittiske samfunn, og da vanligvis utført i form av steining. Unntakelsesvis brukte man å brenne folk levende. Gjennom de hovedsakelig religiøst begrunnede mosaiske lovregler og forskrifter ble disse straffene brukt i utstrakt grad og for en lang rekke ”overtredelser”. Dødsstraff ble brukt for alt fra snikmord til de rene bagateller, og den religiøse straffepraksisen var gjerne vilkårlig og ble brukt som maktmiddel i interne feider. Det gamle testamentet breddfullt av mer eller mindre ubrukelige regler, og det er som regel dødsstraff på både det ene og hitt. For å ta noen eksempler på ting det er dødsstraff for: Den som forbanner sin far eller mor, den som vanhelliger sabbaten (dvs ikke holder hviledagen hellig), å ikke være omskåret, å spise kjøtt med blod i, å ligge med en mann slik en ligger med en kvinne (homoseksualitet), å tro på gjenferd og spådomsånder, å ha en dødningeånd eller en spådomsånd i seg (hva nå enn det måtte bety), dersom en prestedatter driver utukt skal hun brennes, for en mann å ligge med en kvinne som har menstruasjon (begge skal da utryddes), å spotte Herrens navn er også naturligvis forbundet med dødsstraff. Ustyrlige og trassige sønner bør steines (5.Mos 21,18-21). Blir en mann grepet i å ha samleie med en gift kvinne, skal begge dø. Det samme gjelder piker som viser seg å ikke være jomfru når de blir giftet bort, de skal steines (5.Mos 22,13-21). Skulle en stakkar ha vært uheldig eller uvøren og fått ”steinene knust eller det mannlige lem skåret opp” får han heller ikke ha adgang til Herrens menighet, og er følgelig fortapt. En ulykke kommer som kjent sjelden alene. Herren har dessuten ikke annet enn avsky for menn i kvinneklær og kvinner i mannsklær. Den som er så frekk at han ikke hører på presten under en gudstjeneste, skal dø. Hele folket skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør noe så frekt (5. Mos 17,12-13). Dersom man får høre at noen vantro har reklamert for andre guder i en by i nærheten, skal man hogge ned både innbyggerne i byen og budskapen deres med sverd. For deretter å slå byen og alt i den med bann (5. Mos 13,12-18). Ifølge Jesus i Bergprekenen bør det også være dødsstraff for å kalle noen for en ”ugudelig narr”(!)(Matt 5,22 - ”Dåre” i den norske 1930 oversettelsen og ”fools” i King James Version). Det er åpenbart at disse reglene ikke er nevneverdig aktuelle i vår tid. Selv sett i lys av den tid de oppstod i fremstår de fleste av disse reglene og budene som nokså barokke. Det er videre en hel underskog at ytterligere påbud, forskrifter og regler som presenteres, som eksempelvis lov om mugg på klær og sopp på hus, lover om kjønnslig omgang og kjønnslig urenhet, lover om hudsykdom, lover om rene og urene offerdyr og naturligvis om proper ofringsteknikk. Eksemplene dine, har sammenheng med sabbatsbudet "Da(på den syvende dagen) skal du ikke gjøre noe arbeid", "Du skal hedre din far og din mor", og "Du skal ikke drive hor /bryte ekteskapet". Altså helt hinsides sunn fornuft å faktisk mene at dødsstraff er den mest rettferdige straffen for å bryte noen av disse bagatellene. Hvorfor en universets allmektig og allgod Gud ønsker å straffe mennesker så hardt for disse bagatellene av noen forseelser, det er(...) Jeg har ikke ord for det. Det finnes ikke noe ord som er dekkende her, derfor lar jeg være.... Dersom voldtekstofferet ikke ropte om hjelp, dvs. ga uttrykk for at dette var noe hun ikke ville, så var det umulig å skille denne hendelsen fra en lignende situasjon der begge to ville ha samleie, og hun som var forlovet brøt båndet til den hun var forlovet med med vitende og vilje... Altså, i dette tilfellet gjorde hun ikke noe for å bevise at handlingen ikke var villet fra hennes side, og ble derfor dømt skyldig, fordi hun ikke hadde gjort noe for å vise at hun var uskyldig... Mens hvis det samme skjedde på marken, så ble hun ikke drept, fordi der var ingen som kunne bevitne at hun ikke ville voldtas... Og heller ingen som visste at hun ikke hadde ropt. Gud mener at utroskap er så galt at de som er utro faktisk fortjener å dø... Gud er en forstyrret voldelig tyrann. Og det eneste han bryr seg om er oppmerksomhet i form av iherdig dyrkning av han, og at folk dagelig, og gjentagende flere ganger om dagen skal kaste seg ned å tilbe ham... Maktsyk pervers himmeldiktator, med andre ord... Og dersom voldtektsmannen holdt foran munnen til kvinnen, noe voldtektsforbrytere pleier å gjøre, så skal begge straffes med døden. Ser du ikke enda dette totalt idiotiske? Og hva med den du ikke kommenterte med den trassige sønnen som skulle føres utenfor bymuren og steines av de eldste? Mener du dette er Guds ord også? Jeg tror ikke på Gud. Og jeg håper også at han ikke finnes. Det er ingen ting i kristendommen som er bedre enn ateisme... Ingen verdens ting. At så mange er opptatt av Gud, for eller imot, kan jo tyde på at han virkelig eksisterer, selv om antydning og bevis er to vidt forskjellige ting... At så mange er i tvil her i verden, antyder at det ikke finnes en Gud... Grunnen til at det er så mange troende i verden, er på grunn av religionenes raske utbredelse. Raskest var den da kunnskapsnivået i samfunnet var lavest, og slik har det alltid vært... Og du er helt sikkert enig i at det også finnes færre vise/kloke mennesker i verden enn det motsatte... Jeg har enda til gode å møte noen som har null overbevisning, alle ateister jeg vet om har en sterk overbevisning, så det kan også kalles en tro... Nei. Du snakker faktisk med en nå. Jeg er en gnostisk ateist. Jeg vet at Gud ikke finnes (innerst inne i hjertet.). Det er ingen verdens ting som tyder på det.... Vi kan jo ta Utøya som et eksempel, massakren, og guds manglende tilstedeværelse der... Bare noe så simpelt som at Gud brukte sin allmakt til å punktere dekket til breivik, eller andre ting som kunne ha hindret aksjonen... Men nei...... Denne begivenheten er på mange måter et bevis for noen slik Gud IKKE finnes. Og finnes han, så er han ond, trangsynt, patetisk, og i det hele tatt noe man langt i fra skulle ønske fantes! Gud er et er en illusjon for de som tror, en ide for de som ikke tror. Fravær av bevis for Gud, gjennom mange tusenvis av år, er bevis godt nok til å avskrive Gud, som noe reelt, eller noe som i det hele tatt fortjener tilbedelse og tro.... Ateisme er ingen tro. Det er fravær fra tro. Du som en kristen, er ateist når det kommer til Islam, Allah og Koranen... Du tror ikke noe på det... Men selvsagt, du har rett i det at jeg er på det aller sterkeste nivået av ateist. Og går under begrepet "sterk ateisme", eller "positiv ateisme" (Strong-atheism, or positive atheism ) Konklusjon: Du kan ikke kalle Ateisme en tro. Det er fravær av tro. Man tror ikke på noe, men avviser noe.. Avisning av tro er ikke det samme som å tro. Men vi kan tro på hva som helst ellers for å være ateister, bare ikke Gud og guder slik wikipedia definerer gudene.... Gnostikernes definisjon har jeg godtatt for lenge siden... Derfor er jeg Gnostisk ateist. (Uttrykket i seg selv er synonym til sterk ateisme) Jeg kan si at jeg tror at Gud ikke finnes. Men det blir feil. Dette er bare en forenkling man sier... Det som er mest korrekt er at man avviser Guddommen. Benekter den. Det går ikke an å tro sterkt på at gud ikke eksisterer.... Men det er jo klart at de som tar Guds, og Jesus sin eksistens for gitt, og snakker som om de VET at Gud eksisterer, slik ALLE kristne gjør (bortsett fra noen få da) som for eksempel når de snakker om Gud og hva han vil med oss også videre... Poenget er at det er plenty med beviser som peker i rettning av at Gud ikke finnes, enn beviser som peker i rettning av en Gud. Det finnes faktisk INGEN TING av beviser som peker mot en påstått Gud... Mens absolutt alt, taler MOT en Gud. Det er nok til å vite (gnosis) at Gud ikke finnes! Hvilke bibelvers er det som i alle fall er motstridende? Er de hovedsakelig motstridende fordi man leter etter bibelvers som kan tolkes som motstridende? At Judas dør på to vidt forskjellige måter i de ulike evangeliene, er et grovt eksempel på dette. Sammenlikn: Matt 27,3-5 med Apg 1,16-18. Hvordan han kunne kaste de samme pengene inn i templet som han kjøpte en åker for, må jeg ærlig si at jeg ikke helt forstår... Du er ikke ærlig med deg selv. Du ville forstått dette dersom du hadde lest bibelen med åpne øyne og akseptert at det står som det står.... Det er rimelig rett frem, og om du er intellektuelt redelig, så vil du også si at dette er en tydelig motsigelse. Dette med at Jesus ikke skal dømme verden er også en motsigelse: Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Joh 3,17 For han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferd, ved en mann han har utpekt til dette. Det har han bekreftet for alle mennesker ved å reise ham opp fra de døde.»Apg 17,31 At han kjøpte en åker for de pengestykkene, og så slengte tilsvarende pengesum inn i templet, måtte være eneste mulighet, men det blir bare gjetninger... Han kjøpte seg en åker for pengene. Han kastet alle pengene i templet. Dette er en motsigelse! ... Å mene noe annet er intellektuelt uredelig: Du tør kanskje ikke, fordi du tror kanskje at Gud ser deg... Sier ikke at det er slik, men ofte så er det slik.. Tidligere kristne, som har blitt ateister, beskrev det som et "tankefengsel".. Man kunne ikke en gang tenke noe kristisk om bibelen, for Gud ser jo inn i hjertene deres (På den tiden man brukte dette uttrykket, var det ikke billedlig, men alle trodde at man tenkte med hjertet. Hodet (hjernen) trodde man var en avkjølingsmekanisme for blodet som strømmer gjennom årene våre..) At han både hengte seg og styrtet ned, er derimot ganske enkelt... Henger du deg etter noe som ikke holder, styrter/faller du ned, og han ble drept i fallet, og indirekte som følge av at han hengte seg... Når man henger seg, med et rep rundt nakken. Så blir hodet igjen i løkka, mens resten av kroppen som da er for tung blir revet av hodet... I bibelen blir faller han hodestups fremover, og revner på midten, altså i mageregionen... Det går ikke.... Håper du er mer intellektuell redelig neste gang du ser i bibelvers som jeg viser til, og lenker til. Og leser dem grundig og ser dem opp mot hverandre. Analyserer dem... Jeg er enig med akkurat det... Det er derfor jeg diskuterer i alle fall. Ikke for å påtvinge andre mine meninger, men for å kommentere mitt syn på saken. En av hovedgrunnene til at jeg velger å tro på Bibelen, er nettopp det at man kan ha mye mer arbeid med den. Dette kan du ha som ikketroende også... Bare for å legge til min egen erfaring på området. Ja, bare med litt ulike mål Jepp... Men tro ikke at jeg leser den bare for å finne feil. Jeg leser også for å finne likheter med andre religioner og filosofier på den tiden. Og jeg søker fortsatt en forståelse for hvordan disse bøkene ble til UTEN Gud... Jeg vet med meg selv at disse bøkene ble skrevet av mennesker, og da ofte også av mennesker som selv anså seg som guder, og som av den grunn tok seg friheten til å skrive ned Guds ord. Jeg kan forøvrig godta dette med at mennesket selv er Gud dypest sett, og at ved å finne frem fornuften, kjærligheten (agape) osv. i seg selv, så vil det guddommelige i dem bli synelig... Sant nok, det finnes kristne som bare godtar det en eller flere personer sier ater riktig, uten å kontrollere i Bibelen om det faktisk stemmer, men Bibelen selv har aldri oppfordret til det... Men der er også en god del kristne som har bra peiling på det som står i Bibelen, og jeg har hørt noen jeg vil tro vet mere om det enn noen ateist... Det er umulig å måle. Jeg kan komme med samme påstand bare motsatt: Sannsynligvis er det en ateist, som kan og vet mer om bibelen enn noen som helst kristen... Hvorfor er du så sikker på dette? Fordi du tror og at du tror at Gud ville ha gitt en kristen person overnaturlige evner til å forstå bibelen??? Allikevel er det nok en del ateister som studerer Bibelen og vil forsvare hvorfor de ikke tror på det. Eller finne grunner til å tro på det. Du har alle mulige personlighetstyper rundt om kring. Men jeg er ikke blant disse da jeg er sikker i min avvisning når det gjelder alle verdens religioner.. Eneste som stopper meg er Mikke Mus... Veldig vanskelig å ikke tro på. Da man kan se Mikke Mus, og fint dikte opp troverdige historier om ham... Han går forøvrig rundt i Disneyworld å gleder mange tusenvis av barn hver eneste dag, og har gjort dette helt siden denne fornøyelsesparken ble åpnet, som var den 1. oktober 1971.. Mens en del kristne godtar det som blir sagt til dem av en eller annen leder (godt eksempel: paven) uten å kritisk kontrollere om det er nevnt i Bibelen i det hele tatt eller om det faktisk stemmer med resten av Bibelens innhold... Nå er jo ikke kristne kjent for "kritisk" å gjøre noen ting... Hadde de fleste vært MER kritiske, så tror jeg vi ville levd i en ganske trygg og god verden også... En bedre verden... Selvsagt av flere grunner enn religion og kristendom etc... Bibelen er også tvetydig i svært mye, som påpekt tidligere. Her er et nytt eksempel som du helt sikkert bortforklarer med liknende metode som ovenfor, men jeg gjør et forsøk: Hva var Jesu siste ord på korset? "«Eloï, Eloï, lemá sabaktáni?» Det betyr: « Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?»?" (Mark 15,34-37, Matt 27,46-50). "«Far, i dine hender overgir jeg min ånd!»" (Luk 23,46). " «Det er fullbrakt!»" (Joh 19,30). Det er også sant at forutinntatte meninger ofte kan være forstyrrende når man leser Bibelen, men jeg tror det også gjelder ateister, siden de, i motsatt gruppe, Selvsagt! Men dersom de flere hadde studert ut i fra sine engne forståelser. Så ville uansett DISKUSJONENE blitt mye mer interessante. Det å bare slenge dritt frem og tilbake er i alle fall ikke noe som noen av oss tjener så alt for mye på, annet enn å gjøre hverandre sure, og tråkke hverandre på tærne... Men dette går altså på dritt-slenging. Men dersom man kommer med gode argumenter, for det man sier mener jeg også at toleransenivået på begge sider skal være svært høyt, og at man skal få skrive ned sine meninger selv om de er kontroversielle eller støtende... (Mange blir støtt av blasfemi for eksempel, dette er noe kristne må tåle. De er overbevist om at vi ateister skal gå få straff etter livet, og mange nevner dette, dette blir i bunn og grunn veldig likt blasfemi bare at det går den andre vegen...) kan lese Bibelen for å finne ting som ikke passer sammen med hverandre. Mens mange kristne leser den for å finne ting som passer med det de har hørt er riktig / håper er riktig, og det blir feil begge deler... Å oppriktig ville se hva Bibelen sier, og ikke i første omgang hva man finner i Bibelen som passer det en tror er rett på forhånd, tror jeg må være den beste måten å lese Bibelen på. Den beste måten er å lese det som står der rett frem. Se sammenhengen det er skrevet i, og se dem opp mot andre liknende bibelvers som sier noe liknende, for å se om de utfyller hverandre, for å få bedre oversikt over hva som menes med det som blir sagt. Enkelte av likningene der inne blir jo forklart i mange andre deler av bibelen. Det er først når man setter disse sammen at det gir mening, eller ikke. Når man gjør dette, så vil man finne både ting som utfyller hverandre og ting som motsier hverandre.. Man må bare være intellektuelt redelig, og ta en spade for å være en spade... Leser man med den holdningen at: "Bibelen er Guds ufeilbarlige ord, og den eneste sannheten", - så er jo dette helt feil holdning... Men det er ikke noe galt i å gjøre det. Like lite som det er noe galt å lese den med den viten om at det er menneskeskapt... Samtidig som det er greit å holde fast på det en har lest et annet sted i Bibelen og sammenholde det med det en leser andre steder, før en evt. skifter syn på den saken... En av grunnene til at der er så mange retninger tror jeg er en slags motvilje til å se hva Bibelen sier, i stedet for å bare lete etter det i Bibelen som kan brukes til å forsvare ens egne meninger Bibelen er så tvetydig, at det sier seg selv at det finnes så mange sekter og trosretninger innenfor kristendommen... Om det finnes en Gud så har han beviselig gjort en helt elendig jobb med bibelen... Og vise seg for oss ville jo vært helt feil, da ville vi jo ha visst at han eksisterte og det var ingen tvil. Men neida, han liker å se på oss fra oven, og dømme oss ut i fra om vi velger blindt å følge ham eller ikke.... Jeg mener denne guden er direkte patetisk dersom han faktisk finnes... Å diskutere med deg derimot er givende. TurboEdit: Endelig er alt på plass (sleit med bbcode feil) Endret 1. mars 2012 av turbonello Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 29. februar 2012 Del Skrevet 29. februar 2012 * Hvorfor slette alt? =) Lenke til kommentar
RWS Skrevet 1. mars 2012 Del Skrevet 1. mars 2012 * Hvorfor slette alt? =) ...men takket være deg vet vi jo hva han har skrevet... Kanskje han kom på noen kritiske tanker? Hvem vet... 2 Lenke til kommentar
Dellers Skrevet 1. mars 2012 Del Skrevet 1. mars 2012 (endret) ...For å melde deg ut får du mer informasjon HER. Printa ut og sendt avgårde. Har ikke giddi å ta meg bryet før, men nok får være nok! Symbolverdien av å ikke stå der er for stor til å la være å melde seg ut. Stat og kirke skal selvfølgelig skilles. Ingen religioner burde få så mye som ei krone fra andre enn de som evt. vedkjenner seg den. Om de vil bruke penger på vissvass får være opp til dem, men det er urettferdig at vi andre skal måtte betale for det. Edit: Definitivt verdt de 14 kronene det kosta for konvolutt og porto. En billigere god gjerning av samme størrelse skal det godt gjøres å komme over. Endret 1. mars 2012 av Dellers 3 Lenke til kommentar
djfrosk Skrevet 1. mars 2012 Del Skrevet 1. mars 2012 ikke av skaff stav kirken 7 Lenke til kommentar
тurbonєℓℓo Skrevet 1. mars 2012 Del Skrevet 1. mars 2012 ikke av skaff stav kirken Denne tråden handler ikke om å avskaffe noen som helst kirke... Så du har nok ingen ting å frykte Jeg selv syntes at stavkirker er vakre! 1 Lenke til kommentar
medlem-230551 Skrevet 2. mars 2012 Del Skrevet 2. mars 2012 ikke av skaff stav kirken Besynderlig at du ble medlem i går... Lenke til kommentar
RWS Skrevet 2. mars 2012 Del Skrevet 2. mars 2012 ikke av skaff stav kirken Besynderlig at du ble medlem i går... Han ble vel medlem for å skrive akkurat det han skrev da... Vi har vel alle hatt vår første post i en eller annen tråd fordi vi mente noe i den tråden, har vi ikke? Lenke til kommentar
medlem-230551 Skrevet 2. mars 2012 Del Skrevet 2. mars 2012 (endret) ikke av skaff stav kirken Besynderlig at du ble medlem i går... Han ble vel medlem for å skrive akkurat det han skrev da... Vi har vel alle hatt vår første post i en eller annen tråd fordi vi mente noe i den tråden, har vi ikke? Det jeg mente var at han het stavkirke og hans første post var at man ikke skulle avskaffe stavkirken og han ble opprettet i går... Konklusjon():Den brukeren ble lagd for å skrive akuratt det inlegget MVH: konspirasjonsteoretiker for en gang i livet Tombomkom Endret 2. mars 2012 av medlem-230551 Lenke til kommentar
RWS Skrevet 5. mars 2012 Del Skrevet 5. mars 2012 Nå regner jeg med at når staten skiller seg fra kirken så vil slike bygg bli tatt vare på, om ikke for annet enn den kulurelle verdien av de. Og jeg håper at andre kirker enten kan brukes til noe annet eller rives, noen av de er så stygge at selv fuglene flyr opp ned over dem jo.... I loven står det at det er de kristne som skal ha kirkene når dette skjer, men de som skrev denne klausulen tenkte nok ikke på at det er forsvinnende få som er kristne og at disse ikke evner å betale det som skal betales i vedlikehold, oppvarming (noen av kirkene er jo de reneste villa gjennomtrekk jo...) og annet, så jeg tipper de blir solgt. (Ser for meg medlemmene i amcar klubben jeg er medlem av ligge på gulvet oppe ved det gamle alteret i den lokale kirken og skru amcars... He he. Med en korsfestet fyr ingen lenger vet navnet på i blyglasset på baksiden... Eller kanskje den lokale Hell's Angels klubben overtar bygget... Det ville jo vært tøft da med HA logoen på klokke tårnet...) Lenke til kommentar
Yakamaru Skrevet 2. april 2012 Del Skrevet 2. april 2012 (endret) Veldig interessant tråd. Med tanke på at folk skriver så mye, gikk jeg nogenlunde fort igjennom tråden. (Don't hit me, please.. >_<) For å være ærlig, ville det nok være bedre å avskaffe statskirken. Det, og å avskaffe religion i skolen, totalt. Endret 2. april 2012 av Yakamaru 1 Lenke til kommentar
StorPeder Skrevet 15. mai 2012 Del Skrevet 15. mai 2012 It is happening http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10053567 Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå