Penger, verdens største svindel?

[John Keats]

Tar for tiden opp noen fag på videregående for å få studiekompetanse, og ett av disse er samfunnsfag. Der hadde vi for litt siden et kapittel om økonomi hvor jeg ikke følte jeg ble helt fornøyd med undervisningen.

 

Læreren sto foran oss å holdt et lite foredrag om økonomi for å gi oss en grunnforståelse for systemet vi alle er en del av, og tok blant annet opp pengesystemet vi alle er så avhengige av.

 

Han kunne fortelle at det kun er sentralbanken som kan trykke en valuta, og disse pengene lånes så ut til bankene med rente. Her rakk jeg opp hånda og lurte på om dette stemte, for om det kun er sentralbankene som er opphav til alle penger, og disse pengene skal betales tilbake med rente så må det vel betales tilbake mer penger enn det eksisterer?

 

Her fikk jeg til svar at dette ikke er noe problem, for bankene låner igjen ut penger til en høyere rente, som betyr at de vil ha nok til å betale renta. Selv om dette svaret ikke egentlig fortalte meg noe mer enn at problemet nå ligger hos bankens lånetakere.

 

Jeg har brukt den siste uken på å lese meg opp på dette her, og det ser ut som bankene, i alle fall her i Norge har et kapitalkrav på 8%, men vi sier 10% for lettere matematikk. Det vil si at for hver hundrelapp de låner ut må de ha minst 110 kr på bok. Dette er greit nok, men jeg ble veldig overasket over å finne ut hvordan dette fungerer i praksis.

 

La oss si banken har en hundrelapp de vil låne ut penger av. Det er naturlig at pengene de låner ut er en del av denne hundrelappen, men dette stemmer ikke. Hva som skjer er at de beholder hele hundrelappen, og lager 90 kroner i tillegg som de kan låne ut.

Den som låner penger setter nå disse inn på sin egen bankkonto, og nå blir disse 90 kronene en del av kapitalkravet til banken hvor de igjen kan låne ut 81 nye kroner på disse.

 

Gjentar vi hele prosessen kan vi låne ut 90% av summen hele veien til summen blir så lav at det ikke er vits å låne ut lenger. Det er realistisk å anta at for hver hver gang sentralbanken låner ut penger til en bank kan banken lage rundt 9 ganger så mye penger som de har lånt.

 

Det interessante her er jo også at for hver gang penger blir laget på denne måten synker verdien av hver enkelt krone. Vi fikk vite på skolen at en lav inflasjon er bra for et land uten å få et godt svar på hvorfor, men det virker som inflasjonen er der for at den totale verdien av pengene i landet skal være ca den samme (her kan det hende jeg tar feil, så rett på meg om det stemmer)

 

I praksis betyr dette at om du har penger liggende og ikke vil ha de stående i banken hvor de bare ville blitt borte om banken skulle gå konkurs, så vil pengene dine sakte men sikkert synke i verdi på grunn av inflasjonen og etter en stund vil de være helt ubrukelige.

 

Hvorfor har det seg slik at dette aldri blir nevnt i aviser eller lignende? En skulle jo tro at dette var viktig for folk å vite? Nesten alle er avhengige er penger, men det var virkelig en vekker å se hvordan vi blir regelrett lurt til å tro verden finansproblemer er kun et resultat av dårlig budsjettbalansering når sannheten er at vi er offer for en slags svindel der bankene sitter igjen med penger på bekostning av at vi andre har gjeld.

 

 

Gjerne rett på meg om noe jeg har skrevet ikke stemmer, men jeg tror det er ganske riktig.

Endret 13. februar 2012 av Hello Kitty

[Arne]

Helt nøyaktig, hva mener du med at "bankene sitter igjen med penger på bekostning av at vi andre har gjeld"?

 

Ja, jeg har lest hele posten.

[MemorX]

Jeg har ikke studert dette inngående, men lest litt om det, og sett diverse videoer som beskriver de grove prinsippene rundt penger og økonomi. Å lære om pengesystemet er i og for seg skremmende nok.

 

Men, det er ikke bare selve pengesystemet som skremmer meg. Helt grunnleggende for alle lands økonomi er vekst, og å regne med uendelig vekst i en verden med endelige ressurser gir bare et utfall. På et eller annet tidspunkt kommer hele systemet til å kollapse.

 

Flere steder kan man finne kommentarer fra verdenskjente økonomer som tegner det samme bildet. En av disse kommentarene var at fremtidige generasjoner kommer til å hate oss for å la et så sinnsykt system fortsette å eksistere.

 

Min egen oppfatning er at vi ikke gjør dette noe bedre når vi bygger på korthuset med mer abstrakte konsepter, som aksjer, derivater osv...

Endret 13. februar 2012 av MemorX

[John Keats]

Helt nøyaktig, hva mener du med at "bankene sitter igjen med penger på bekostning av at vi andre har gjeld"?

 

Ja, jeg har lest hele posten.

 

Vel vi vet at bankene er den eneste kilden til penger. For å ta en dra en sammenligning blir det som at du skulle hatt lovfestet enerett på produksjon av mat. Du låner bort mat til alle andre på den betingelsen av at de må betale tilbake samme mengde mat pluss 10%. Dette ville jo aldri i verden vært lov men av en eller annen grunn er det slik det fungerer med penger.

[Arne]

Så konklusjonen er at alle burde ha lov til å trykke sine egne penger?

[John Keats]

Nei det prøver jeg på ingen måte å påstå

Endret 13. februar 2012 av Hello Kitty

[Euklid]

Monopol på pengetrykking har ikke alltid vært standarden, og det ligger selvsagt mye makt i å få denne muligheten. Alternativet er å la hver enkelt bank trykke sine penger; tidligere hadde for eksempel Bank of England kun monopol i en relativt liten sone rundt London, utenfor var det ymse privateide banker som regjerte. Om dette systemet er stort bedre kan vel betviles.

 

Sentralbanken tjener penger på å låne ut penger, sentralbankens overskudd blir typisk overført til finansdepartementet. Det ligger ikke noen voldsom dramatikk i dette.

 

Inflasjonen bør være noenlunde lav og stabil for å gjøre det enklest mulig å planlegge og koordinere aktiviteter i økonomien.

[John Keats]

Jeg er tilhenger av monopol på å trykke penger og mener problemet ikke ligger der. Problemet er at når den som har monopol krever å få mer penger tilbake enn hva de låner ut så har vi et problem. For den eneste muligheten til å betale tilbake disse er mer lån.

Mer lån i seg selv er ikke et problem så lenge du klarer å skape fler verdier, men som nevnt over har vi et endelig antall ressurser på kloden som gjør dette umulig i lengden.

 

I tillegg blir vi svindlet hver gang vi låner penger i banken siden banken faktisk ikke har pengene de låner ut. På grunn av hvordan systemet med kapitalkrav fungerer kan bankene låne penger de ikke har, og om en ikke kan betale tilbake lånet tar de huset ditt. Slik jeg ser det er ikke økonomien vi har i verden annet enn en moderne form for slaveri som tvinger oss til å jobbe for å betale ned på lån som ikke egentlig eksisterer så lenge som mulig.

[Thorsen]

Det økonomiske systemet vi lever under er ikke perfekt, det er noe de fleste av oss vet. Men det finnes ingen kjente system som fungerer bedre.

 

Så lenge det er en viss stabilitet i systemet slik at folk kan bytte varer og tjenester fungerer det tilstrekkelig etter hensikten.

 

Angående det du snakker om så er det et godt eksempel:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Example_of_deposit_multiplication

 

Dette er heller ikke noe hemmelige greier, husker vi lærte om dette i økonomi på videregående. At folk flest ikke "vet det" handler mer om at de synes dagens system funger godt nok og derfor ikke har noen grunn å studere det i detalj.

 

Et system der penger bare var fysiske gullmynter ville iallefall ikke vært hensiktsmessig, verdien på penger hadde vært høyst flytende etter om det ble gjort store gullfunn eller ikke.

[Euklid]

God dag mann, økseskaft.

 

Sentralbanken låner ut penger til en rente, men det betyr da slett ikke at eneste måte å betale det tilbake er å ta opp mer lån? Vi skaper tross alt verdier i økonomien, om vi skaper mer enn vi bruker trenger ikke netto lånemengde å øke.

 

Finner også påstanden om at du blir svindlet ved lån ganske besynderlig. Banken har jo pengene, de bare har de ikke passivt liggende i bunnen at et hvelv. Banken har én kilo gull liggende på sjefens kontor, låner inn ni kilo mot å betale rente på finansmarkedet, og låner ut ti kilo mot en rente fra kundene.

 

At vi har i overkant høyt gjeldsnivå blant norske husholdninger er det imidlertid nokså lett å være enig med deg i, men det er jo en litt annen historie.

[John Keats]

Gullbasert pengesystem er i alle fall ikke avhengig av at noen har gjeld for at andre skal ha penger. At verdien på pengene synker når noen finner mer gull er vel forsåvidt ikke et problem da priser på varer vil justere seg tilsvarende.

[John Keats]

God dag mann, økseskaft.

 

Sentralbanken låner ut penger til en rente, men det betyr da slett ikke at eneste måte å betale det tilbake er å ta opp mer lån? Vi skaper tross alt verdier i økonomien, om vi skaper mer enn vi bruker trenger ikke netto lånemengde å øke.

 

Finner også påstanden om at du blir svindlet ved lån ganske besynderlig. Banken har jo pengene, de bare har de ikke passivt liggende i bunnen at et hvelv. Banken har én kilo gull liggende på sjefens kontor, låner inn ni kilo mot å betale rente på finansmarkedet, og låner ut ti kilo mot en rente fra kundene.

 

At vi har i overkant høyt gjeldsnivå blant norske husholdninger er det imidlertid nokså lett å være enig med deg i, men det er jo en litt annen historie.

 

Og du ser ikke problemene som kommer den dagen det ikke lenger er mulig å skape vekst på grunn av naturlige restriksjoner som at vi bruker opp naturressursene? Hvem er det da som sitter med det korteste strået? I alle fall ikke de som har lånt ut pengene, de kan jo bare ta all pantsatt eiendom.

[Thorsen]

Og du ser ikke problemene som kommer den dagen det ikke lenger er mulig å skape vekst på grunn av naturlige restriksjoner som at vi bruker opp naturressursene? Hvem er det da som sitter med det korteste strået? I alle fall ikke de som har lånt ut pengene, de kan jo bare ta all pantsatt eiendom.

 

Det hjelper ikke når markedet for eiendom kollapser. Da går banken også konkurs.

[conundrum]

Han kunne fortelle at det kun er sentralbanken som kan trykke en valuta, og disse pengene lånes så ut til bankene med rente. Her rakk jeg opp hånda og lurte på om dette stemte, for om det kun er sentralbankene som er opphav til alle penger, og disse pengene skal betales tilbake med rente så må det vel betales tilbake mer penger enn det eksisterer?

 

Her fikk jeg til svar at dette ikke er noe problem, for bankene låner igjen ut penger til en høyere rente, som betyr at de vil ha nok til å betale renta. Selv om dette svaret ikke egentlig fortalte meg noe mer enn at problemet nå ligger hos bankens lånetakere.

Det er helt korrekt at det må betales tilbake mer penger enn det som faktisk er i omløp til enhver tid. Som du påpeker, så "lages" pengene i det banken låner dem ut, og siden bankene er den eneste kilden til penger, må pengene som skal betale tilbake lånet + renten også komme fra bankene. Det eneste som redder systemet er forsinkelsen mellom opptak av lån og tilbakebetaling.

 

Dette kan på lang sikt bare løses på to måter: Enten ved at alle renteinntekter resirkuleres i markedet ved kjøp av varer og tjenester (hvis volum stadig må øke eksponensielt for å dekke rentene), slik at de igjen kan brukes til å betale tilbake lån med, eller ved at låntakerne finansierer tilbakebetalingen med stadig nye og større lån.

 

Løsning 1 er umulig å gjennomføre, da kontinuerlig eksponensiell vekst er umulig og pengene uansett ikke bare brukes til forbruk, men også til nye utlån og til opparbeidelse av formue. Løsning 2 representerer på sin side et åpenbart pyramidespill som (også) er dømt til å kollapse.

 

Jeg har brukt den siste uken på å lese meg opp på dette her, og det ser ut som bankene, i alle fall her i Norge har et kapitalkrav på 8%, men vi sier 10% for lettere matematikk. Det vil si at for hver hundrelapp de låner ut må de ha minst 110 kr på bok. Dette er greit nok, men jeg ble veldig overasket over å finne ut hvordan dette fungerer i praksis.

 

La oss si banken har en hundrelapp de vil låne ut penger av. Det er naturlig at pengene de låner ut er en del av denne hundrelappen, men dette stemmer ikke. Hva som skjer er at de beholder hele hundrelappen, og lager 90 kroner i tillegg som de kan låne ut.

Den som låner penger setter nå disse inn på sin egen bankkonto, og nå blir disse 90 kronene en del av kapitalkravet til banken hvor de igjen kan låne ut 81 nye kroner på disse.

 

Gjentar vi hele prosessen kan vi låne ut 90% av summen hele veien til summen blir så lav at det ikke er vits å låne ut lenger. Det er realistisk å anta at for hver hver gang sentralbanken låner ut penger til en bank kan banken lage rundt 9 ganger så mye penger som de har lånt.

 

Det interessante her er jo også at for hver gang penger blir laget på denne måten synker verdien av hver enkelt krone. Vi fikk vite på skolen at en lav inflasjon er bra for et land uten å få et godt svar på hvorfor, men det virker som inflasjonen er der for at den totale verdien av pengene i landet skal være ca den samme (her kan det hende jeg tar feil, så rett på meg om det stemmer)

Inflasjonen er et direkte resultat av at pengemengden øker mer enn mengden av håndgripelige verdier. Det er bare mengden lån som begrenser pengemengden. Det er dermed åpenbart at det eneste som kan forårsake det motsatte (deflasjon), er omfattende innfrielse, ettergivelse eller mislighold av lån.

 

Hvorfor har det seg slik at dette aldri blir nevnt i aviser eller lignende? En skulle jo tro at dette var viktig for folk å vite?

Ja, ikke sant? Det er det flere som lurer på.

[conundrum]

Han kunne fortelle at det kun er sentralbanken som kan trykke en valuta, og disse pengene lånes så ut til bankene med rente. Her rakk jeg opp hånda og lurte på om dette stemte, for om det kun er sentralbankene som er opphav til alle penger, og disse pengene skal betales tilbake med rente så må det vel betales tilbake mer penger enn det eksisterer?

Liten presisjon: Mengden penger som trykkes != mengden penger i samfunnet. Hovedmengden av penger eksisterer ikke som sedler, bare i form av lån (ca. 95% iflg. dokumentaren jeg linket til).

[John Keats]

Ja er klar over det. Resultatet er vel uansett det samme om de trykker fysiske sedler eller om de tryller frem tall på en maskin Takker forøvrig for linken til dokumentaren, skal se den.

Endret 13. februar 2012 av Hello Kitty

[Dux ducis]

Han kunne fortelle at det kun er sentralbanken som kan trykke en valuta, og disse pengene lånes så ut til bankene med rente. Her rakk jeg opp hånda og lurte på om dette stemte, for om det kun er sentralbankene som er opphav til alle penger, og disse pengene skal betales tilbake med rente så må det vel betales tilbake mer penger enn det eksisterer?

 

 

Husk på at det finnes flere land her i verden med sentralbanker.

[John Keats]

Han kunne fortelle at det kun er sentralbanken som kan trykke en valuta, og disse pengene lånes så ut til bankene med rente. Her rakk jeg opp hånda og lurte på om dette stemte, for om det kun er sentralbankene som er opphav til alle penger, og disse pengene skal betales tilbake med rente så må det vel betales tilbake mer penger enn det eksisterer?

 

 

Husk på at det finnes flere land her i verden med sentralbanker.

 

Og? Det forandrer jo egentlig ingenting.

[Gavekort]

Det er ganske paradoksalt å si at penger er verdens største svindel. Hvert land representerer sin økonomi, og trykking av penger gir ingen økonomisk vekst for landet. Bankene kan trykke penger for å ta pengene fra folket i form av inflasjon, men inflasjon fører ingenting godt med seg. Med mindre man sitter med en for sterk økonomi, og må innføre inflasjon for å kunne stabilisere seg på verdensmarkedet, slik som Norge må gjøre i Europakrisen.

Endret 15. februar 2012 av Gavekort

[FredrikUG92]

Skremmende å se at folk har så trangsynt og liten forståelse for økonomi. I hvertfall av hva som fremgår i diskusjonen her. Jeg skal ikke skryte på meg en alt for stor kunnskap om temaet, men dette var skremmende.

 

Låner man ut 100 kr med 10% rente, så må det jo betales tilbake mer penger enn det som er skapt. Og det er teoretisk sett fullstendig umulig i lengden. At penger egentlig er gjeld, synes jeg er helt sykt.