Må vi egentlig jobbe?

[Rampage]

Hvordan kan arbeidet ha en god grunn når de må skapes uten etterspørsel? Det strider imot markedsøkonomien.

 

 

Har vi noen gang før vært nødt til å skape jobber? Jeg trodde de dukket opp fordi vi trengte f.eks nye veier, produkter eller tjenester. Er det ikke bakvendt å skape jobben før vi faktisk trenger arbeidet?

 

Telefoner var ikke etterspurt før de ble skapt, iphonen var ikke etterspurt før den ble skapt, ipaden ble ikke etterspør før den ble skapt. Selv om etterspørsel skaper produksjon, så er det ikke sånn at produksjonen automatisk blir unødvendig bare fordi det ikke er et åpenbart behov (i.e. folk kjenner ikke til produktet, ergo det er ikke etterspørsel).

 

Men ellers er det en veldig interessant debatt, kudos! Noe av det reflekteres litt i det marxistiske idealet, hvor man ikke jobber x antall timer hver dag for en bedrift uten å bry seg om det man driver med. Istedenfor kan/burde man tilbringe dagene til å jobbe/drive med akkurat det man ønsker, uten å være tvunget inn i et system.

[hean]

Hvorfor plager det deg da at noen er arbeidsledige og går på trygd?

 

Er jobben en byrde eller noe du liker?

Har du enda ikke fått det med deg?

 

Har vel understreket ganske mange ganger at jeg ikke synes det er greit at folk som kan jobbe sitter å mottar penger fra felleskassen.

 

Hvilken sammenheng har egentlig det at jeg liker å jobbe å det at jeg ikke liker snyltere?

[Skatteflyktning]

Det er likevel ingen umulighet at man på et tidspunkt når/har nådd et kombinert nivå av velstand/automasjonsgrad som gjør at det reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede.

 

Beklager, men det du sier her stemmer ikke.

 

Du anser nemlig her at folks "behov" er konstante, men alt tyder på at folks behov er særdeles flexible.

Du legger du ord i munnen min,

Isåfall beklager jeg misforståelse

 

jeg skriver at det kombinerte forholdet mellom velstand/automasjonsgrad når et slikt nivå at vi ikke reellt sett har behov for å sysselsette hele befolkningen.

Dette er ett særdeles "elastisk" og derfor i min oppfattning feil påståelse.

 

Det er ett par hundre år siden der var sist et slikt behov for å sysselsette hele befolkningen (12 timer om dagen), i den forståelse av behov at det var nødvendig for at alle skulle overleve.

 

Derimot en forståelse av behov som er i linje med følt behov (dvs ønske, begjær) fins der ingen grenser for hva folk vil ha.

 

Den grensen som fins er en trade-off mellom hva de vil ha og hvor mye de er villige og istand til å jobbe for å oppnå det de ønsker. Dog dette er individuelle grenser, og man kan derfor ikke snakke om "hele befollkningen" i denne sammenheng

 

Et kritisk knekkpunkt i denne utviklingen kan f.eks. være hvis maskiner blir bedre på å designe nye maskiner enn mennesker er.

Tidligere kritisk knekkepunkt var ild, jordbruk, temming av dyr, slaveri, båt, dampmaskineri, elektrisitet, bil, fly, internet, etc, etc

 

Hver gang man har funnet noe "bedre" for å gjøre jobben som mennesker gjorde så har man deretter funnet noe annet å gjøre fordi det er nettopp dette som øker vår levestandard (ie dekker mer av våre behov, inkludert de behov som vi tidligere ikke var klar over)

 

Om våre behov er ubegrensede (eller rettere sagt kun begrenset av vår villighet til å jobbe for å dekke disse) hvordan kan du si at der ikke vil være behov for at hele befolkningen jobber.

 

På den andre side, om folk ikke trenger å jobbe for å dekke sine behov, men kan forsyne seg av den produksjon som andre jobber for, vel da kan man si at der ikke er behov for at disse sistnevte jobber. Ettersom dette til en viss grad hvirker beskrivende for dagens samfunn, vel da har vi forlengst passert den tid da det "reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede"

[Laughing Madcap]

Hvorfor plager det deg da at noen er arbeidsledige og går på trygd?

 

Er jobben en byrde eller noe du liker?

Har du enda ikke fått det med deg?

 

Har vel understreket ganske mange ganger at jeg ikke synes det er greit at folk som kan jobbe sitter å mottar penger fra felleskassen.

 

Hvilken sammenheng har egentlig det at jeg liker å jobbe å det at jeg ikke liker snyltere?

 

Det er en litt annen debatt jeg tar nå. Mitt poeng var at de fleste vil ha en jobb, da den er en del av det sosiale, tryggheten og ikke minst så er du med i samfunnet. Dette bildet folk har av at personer snylter med vilje tror jeg ikke stemmer, da jeg tror mange har årsaker til situasjonen de er i, allikevel de på papiret kan jobbe.

 

Vi trenger ikke å ta denne diskujonen videre. Mitt poeng med tråden var ikke å diskutere trygd, forsvare de som går på trygd eller den sosiale aspekten med arbeid, men mer fokus på arbeidet vi gjør om dagene.

Endret 11. februar 2012 av Sebbe

[Ceburger]

Interessant tema. Skal holde trygden i dagens samfunn utenfor debatten for debattens skyld. Jeg tenker at det som er interessant er å tenke seg et samfunn der en stor del av befolkningen ikke er i arbeid gjennom hele livet, som følge av at automatisert produksjon kan dekke våre mest grunnlegende behover i større og større grad.

 

De som ikke arbeider vil alltid være en underklasse. Det er en av naturens mest fundamentale prinsipper at den som har mest å tilby vil være den som kan høste mest. Selv om en lagde seg et samfunn der kun 20% av befolkningen arbeider, så vil de være en overklasse. Da sitter 20% av befolkningen på all produksjonen, og har da all makten. Det kan være en grunn til at folk ønsker å "skape" arbeidplasser for å holde underklassen mindre. At færre skal være nødt til å leve på andres godvilje, at flere skal kunne bidra til samfunnet.

 

 

Selv om ikke alle yrker i dag er til for å dekke livsnødvendige behov, så er de til for å dekke andre behov. Når langsiktig overlevelse er sikret og du kan spise deg mett hver dag, da vil du ha maten servert på fat. Slik blir yrker som kelnere, kokker osv like viktige som de som produserer maten direkte, ettersom at det ikke er snakk om hva som er livsviktig lengre. Det er snakk om hvilken behov en kan få dekket, hva du har råd til. Hadde folk sultet og bøndene ikke lengre klarte å forsyne befolkningen med mat så hadde kelnerne sluttet i resturantene og begynt å jobbe i primær næringen. Det at primær næringen kan dekkes ved ett mindre flertall av befolkningen betyr bare at etterspørselen etter mer luksus øker og dermed at folk kan jobbe som kelnere, som igjenn betyr at du kan gå ut på resturant og få maten ferdig servert til deg der du sitter. En luksus som er mulig akkurat fordi mange arbeider med ting som ikke svarer til et livsdekkende behov.

 

Det vil alltid vil være forskjeller på folk sine resursser, det vil alltid være rik og fattig. Om alle fattige kan bo i hus, så kan de rike bo i villa. Kan de fatigge legge seg mett hver dag så kan rike fråtse i hummer. Det vil alltid være noe som folk kan strebe etter. Det vil alltid være noen som har mer enn andre. Og hvordan skal en avgjøre hvem som får mye og hvem som får lite ? Jo ideelt sett ved at de som kan tilby mest i gjendgjeld får mest, hvem som er mest attraktiv på arbeidsmarkedet. Ved å skape et samfunn der færre arbeider skaper man egentlig bare en større underklasse, fordi de som jobber er de som vil være de rike. Så lenge det finnes luksus som ikke alle har råd til, så vil de som kan tilby tjeneser, produkter, ideer osv være de som kan bytte til seg dette. De vil da per definisjon være de rike, og de vil da per definisjon være i arbeid.

 

Derfor tror jeg det er best både for enkelt individet og for felleskapet at flest mulig er i arbeid, hvilken arbeid som utføres er et spørsmål om hvar langt vi er kommet med å dekke behovene våre. Jeg tror også personlig at det er sunt å være i arbeid og ha den følelsen av å bidra tilbake.

Endret 11. februar 2012 av Ceburger

[Saftis]

jeg skriver at det kombinerte forholdet mellom velstand/automasjonsgrad når et slikt nivå at vi ikke reellt sett har behov for å sysselsette hele befolkningen.

Dette er ett særdeles "elastisk" og derfor i min oppfattning feil påståelse.

 

Det er ett par hundre år siden der var sist et slikt behov for å sysselsette hele befolkningen (12 timer om dagen), i den forståelse av behov at det var nødvendig for at alle skulle overleve.

 

Derimot en forståelse av behov som er i linje med følt behov (dvs ønske, begjær) fins der ingen grenser for hva folk vil ha.

 

Den grensen som fins er en trade-off mellom hva de vil ha og hvor mye de er villige og istand til å jobbe for å oppnå det de ønsker. Dog dette er individuelle grenser, og man kan derfor ikke snakke om "hele befollkningen" i denne sammenheng

 

Et kritisk knekkpunkt i denne utviklingen kan f.eks. være hvis maskiner blir bedre på å designe nye maskiner enn mennesker er.

Tidligere kritisk knekkepunkt var ild, jordbruk, temming av dyr, slaveri, båt, dampmaskineri, elektrisitet, bil, fly, internet, etc, etc

 

Hver gang man har funnet noe "bedre" for å gjøre jobben som mennesker gjorde så har man deretter funnet noe annet å gjøre fordi det er nettopp dette som øker vår levestandard (ie dekker mer av våre behov, inkludert de behov som vi tidligere ikke var klar over)

 

Om våre behov er ubegrensede (eller rettere sagt kun begrenset av vår villighet til å jobbe for å dekke disse) hvordan kan du si at der ikke vil være behov for at hele befolkningen jobber.

 

På den andre side, om folk ikke trenger å jobbe for å dekke sine behov, men kan forsyne seg av den produksjon som andre jobber for, vel da kan man si at der ikke er behov for at disse sistnevte jobber. Ettersom dette til en viss grad hvirker beskrivende for dagens samfunn, vel da har vi forlengst passert den tid da det "reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede"

 

Jeg synes du argumenterer mot deg selv her, på den ene siden viser du til at man på bakgrunn av teknologisk fremgang har gått ned i sysselsetning, og at det allerede i dagens samfunn er rom for å leve på andres produksjon.

 

Alikevel skisserer du, basert på menneskers grådighet, det som en usannsynlighet at teknologisk fremgang en gang i fremtiden skal fortsette denne trenden med å redusere sysselsetningen og å frigjøre tid til rekreasjon.

 

Tenk deg f.eks. en situasjon 3000 år frem i tid, hvor teknologien kanskje har skredet så langt frem at energi og produksjonsmaterialer er tilnærmet kostnadsfritt, produksjon, tjenester og nyutvikling er automatiserte med basis i kunstig intelligens, hvor menneskelig arbeidskraft i all hovedsak ikke på noen områder kan tilby et bedre alternativ enn en teknologisk løsning og hvor det å lære seg en nyttig spesialisering blir et livsverk basert på interesse heller enn basert på grådighet/ønske om fremtidig profitt.

 

Grensen for trade-off du beskriver vil i et slikt samfunn kanskje være tilnærmet utvisket, da man kanskje har en samfunsstruktur som ikke lenger er sentrert rundt konsumering og konkurranse.

 

Dette bildet folk har av at personer snylter med vilje tror jeg ikke stemmer, da jeg tror mange har årsaker til situasjonen de er i, allikevel de på papiret kan jobbe.

Usikker på hva du mener med denne setningen, mitt inntrykk er at mange av de bekjente av meg som går på trygd gjør det fordi det var det mest komfortable i livssituasjonen deres der og da.

 

Siterer en professor i sosialmedisin på emnet:

Vi fastleger merker det ofte i forbindelse med lokale bedriftsnedleggelser eller omstillinger. Sykdomsplager som den enkelte tidligere mestret kommer opp i dagen, og blir etter hvert en viktigere del av selvforståelsen, en akseptabel grunn til at man ikke greier det lenger. Slikt kan ta opp til tre-fire år. Får du først merkelappen «ufør», skal det mye til å kvitte seg med den

 

IMF påpeker også en unormalt høy andel utføretrygdede i sin siste evaluering av norsk økonomi:

(...)it will be critical to make corresponding adjustments to the rules governing other

benefit schemes, notably disability pensions(...) further

efforts are necessary to reduce the persistently high enrollment rates for sick leave and

disability benefits. Such efforts could include improved incentives for employers and

employees, greater use of partial and temporary benefit awards, and increased reliance on

social security physicians in assessing eligibility.

Man kan se klare tegn til at myndighetene ønsker å gjøre det mindre lukrativt og mindre permanent å få uførepensjon som levebrød, samt å kontrollere det medisinske grunnlaget for uførheten grundigere.

[Flimzes]

Et veldig intresant poeng som kommer frem av denne debatten, er at økonomer ikke ser problemet.

Økonomer er opplært til at en brukt arbeidstime er en time med verdiskapning, som er en time med økonomisk utvikling.

 

Dette er galt.

 

A given economy is the end result of a process that involves its technological evolution, history and social organization, as well as its geography, natural resource endowment, and ecology, as main factors. These factors give context, content, and set the conditions and parameters in which an economy functions.

 

At noen sitter å jobber konstant og hardt i 10 timer, betyr ikke at de bidrar til verden på noen som helst måte, det betyr bare at noen betaler dem for å være sysselsatte i 10 timer. Her vil jeg hente frem telefonselgere, som sitter i timesvis uten å produsere noen som helst økning i verdi. Deres eneste oppgave er å få andre til å flytte verdier rundt omkring i systemet, og så får de en liten del av verdien som betaling.

På samme måte som aksjemegling, valutahandel, all form for markedsføring osv.

 

Markedsføring er antageligvis det mest lukrative feltet vi har i dag, det brukes ekstremt mye penger for å få folk til å bruke penger. Men verden hadde ikke tapt noenting om samtlige reklamer forsvant. Det hadde vært milliarder med arbeidstimer tapt hvert år, og fra en økonom sitt synspunkt, et helt sinnsvakt verditap.

 

Men i virkeligheten, nei. Vi hadde ikke tapt en eneste ressurs, vi hadde ikke tapt noen penger totalt sett som et samfunn.

De skaper ikke et produkt, de assisterer og effektiviserer ikke andre arbeidende mennesker på noen måte, det eneste de gjør er å akselerere verdispredningen, som i en økonom sin bok er verdiskaping.

 

Om vi hadde fjernet alle arbeidsplassene til de som lager direktereklame, tv-reklame, radioreklame, postere, bannere, sponsing. Hva hadde verden tapt?

 

Jeg vil gjerne at noen av de økonomene som totalt ignorerer problemstillingen i tråden forteller meg hvilken reell verdiskaping som kommer fra markedsføring. Tenk gjerne på sitatet fra wikipedia, i sluttresultatet om vi ser på all økonomien i samfunnet vårt, hvordan bidrar markedsføring til å øke denne?

Og er det virkelig en økning?

[mathiasxx9494]

Ifølge Paulsen hadde Marx feil fordi vi løste dette problemet ved å skape meningsløse jobb.

 

Et av det beste eksempelet vi har på meningsløse jobber må vel være politikere

[hean]

At noen sitter å jobber konstant og hardt i 10 timer, betyr ikke at de bidrar til verden på noen som helst måte, det betyr bare at noen betaler dem for å være sysselsatte i 10 timer. Her vil jeg hente frem telefonselgere, som sitter i timesvis uten å produsere noen som helst økning i verdi. Deres eneste oppgave er å få andre til å flytte verdier rundt omkring i systemet, og så får de en liten del av verdien som betaling.

På samme måte som aksjemegling, valutahandel, all form for markedsføring osv.

Når vi sier verdiskapning ser de aller fleste på det i forhold til det landet man bor og bedriften man jobber i.

 

Man gir overskudd til bedriften, tjener penger og betaler skatt.

 

Skal man se på det i forhold til verden er det vel knapt noen som driver verdiskapning.

Endret 11. februar 2012 av Nasciboy

[Essem]

40 timer per dag blir vankselig.

[Husam]

Et veldig intresant poeng som kommer frem av denne debatten, er at økonomer ikke ser problemet.

Økonomer er opplært til at en brukt arbeidstime er en time med verdiskapning, som er en time med økonomisk utvikling.

 

Det handler ikke om mangel på forståelse, det handler om definisjon av begreper som f.eks verdiskapning. Telefonselgere skaper verdier for bedriften sin, for sin bedrifts kunder, og for staten. Du skjønner vel hvorfor?

[del_diablo]

Et veldig intresant poeng som kommer frem av denne debatten, er at økonomer ikke ser problemet.

Økonomer er opplært til at en brukt arbeidstime er en time med verdiskapning, som er en time med økonomisk utvikling.

 

Det handler ikke om mangel på forståelse, det handler om definisjon av begreper som f.eks verdiskapning. Telefonselgere skaper verdier for bedriften sin, for sin bedrifts kunder, og for staten. Du skjønner vel hvorfor?

 

"Verdiskaping" er at du får dine ansatte til å gjøre en 2 timers jobb på 6 timer, fordi det skal gjøres sånn.

[Flimzes]

Et veldig intresant poeng som kommer frem av denne debatten, er at økonomer ikke ser problemet.

Økonomer er opplært til at en brukt arbeidstime er en time med verdiskapning, som er en time med økonomisk utvikling.

 

Det handler ikke om mangel på forståelse, det handler om definisjon av begreper som f.eks verdiskapning. Telefonselgere skaper verdier for bedriften sin, for sin bedrifts kunder, og for staten. Du skjønner vel hvorfor?

Joda, spørsmålet i tråden er hvorfor det må være slik.

 

EDIT: Flere land i verden har overflod på menneskeressurser, hvorfor må alle selskaper gå med heidundrandes overskudd?

Hvordan kan man skape overskudd uten at noen/noe går i minus?

Endret 11. februar 2012 av Flimzes

[Husam]

"Verdiskaping" er at du får dine ansatte til å gjøre en 2 timers jobb på 6 timer, fordi det skal gjøres sånn.

 

Hvis det er din definisjon, så skjønner jeg hvorfor vi er uenige.

 

Joda, spørsmålet i tråden er hvorfor det må være slik.

 

Fordi det er en nødvendighet for at systemet vi har i dag skal fungere optimalt. Det er derfor jeg stadig har etterlyst forslag til alternativer, men det er det ingen av dere som gidder å komme med.

[Laughing Madcap]

Her finner jeg en ulogikk i vår modell. Hvordan kan vi tape penger/verdier på at reklamebransjen forsvinner? Hvis det skulle skje så skulle vi forbruke langt mindre ressurser som f.eks papir, elektronisk utstyr og annet, samtidig som det blir langt mindre lastebiler som må hit og dit.(bare min første eksempel).

I mine øyne sparer vi penger på slikt.

Endret 11. februar 2012 av Sebbe

[Skatteflyktning]

Jeg synes du argumenterer mot deg selv her, på den ene siden viser du til at man på bakgrunn av teknologisk fremgang har gått ned i sysselsetning, og at det allerede i dagens samfunn er rom for å leve på andres produksjon.

 

Det er uklart hvorvidt vi har gått ned (eller opp) i sysselsetting, det som er klart er at vi stadig finner nye behov å dekke etterhvert som vi bedrer vår produksjon.

 

Der har vært rom for å leve på andres produksjon lenge, flere tusen år faktisk. Anbefaler Oppenheimers The State.

 

1. Røvere levde lenge av å herje og drepe andre og stjele deres produksjon

2. Slavedrivere har lenge levd av andres produksjon

3. Konger, adelige og Statsansatte (-avhengige) lever av andres produskjon som de stjeler via Skatter

 

Alikevel skisserer du, basert på menneskers grådighet, det som en usannsynlighet at teknologisk fremgang en gang i fremtiden skal fortsette denne trenden med å redusere sysselsetningen og å frigjøre tid til rekreasjon.

Nei, ikke grådighet, men egeninteresse i å dekke sine egne behov. Blandt disse behov befinner lek/fritid seg, men det er vanskelig, for ikke å si umulig hvordan enkeltindivider vil prioritere fritid vs arbeid i fremtiden.

 

Tenk deg f.eks. en situasjon 3000 år frem i tid, hvor teknologien kanskje har skredet så langt frem at energi og produksjonsmaterialer er tilnærmet kostnadsfritt, produksjon, tjenester og nyutvikling er automatiserte med basis i kunstig intelligens, hvor menneskelig arbeidskraft i all hovedsak ikke på noen områder kan tilby et bedre alternativ enn en teknologisk løsning og hvor det å lære seg en nyttig spesialisering blir et livsverk basert på interesse heller enn basert på grådighet/ønske om fremtidig profitt.

Det er lite trolig at egeninteressen vil forsvinne selv om man utvilsomt er per idag teknologisk tilbakestående.

 

Grensen for trade-off du beskriver vil i et slikt samfunn kanskje være tilnærmet utvisket, da man kanskje har en samfunsstruktur som ikke lenger er sentrert rundt konsumering og konkurranse.

Sosialistisk nirvana?

[Husam]

EDIT: Flere land i verden har overflod på menneskeressurser, hvorfor må alle selskaper gå med heidundrandes overskudd?

Hvordan kan man skape overskudd uten at noen/noe går i minus?

 

1. Det er da ikke min påstand at alle selskaper må gå med overskudd?

2. Fordi arbeid er verdiskapning, der verdiskapning er definert som noe som kan gi profitt til bedriften og nytte for bedriftens kunder.

[Flimzes]

Fordi det er en nødvendighet for at systemet vi har i dag skal fungere optimalt. Det er derfor jeg stadig har etterlyst forslag til alternativer, men det er det ingen av dere som gidder å komme med.

Tråden er ikke til for å velge et alternativ, tråden stiller spørsmål ved systemet vi har i dag.

Jeg kan fint kritisere folk på tv som synger falskt, det betyr ikke at jeg skal stå der og synge bedre selv, jeg vet at jeg ikke kan synge.

 

Hvordan kan vi tilpasse oss til den stadig økende arbeidsledigheten.

Vi produserer i dag mer enn nok av alt for at folk skal overleve trygt i hele verden, mat, vann, klær og husly finnes i overflod om man bare fordeler det rettferdig, hvorfor er det da et krav om at vi må produsere mer enn vi trenger?

[hean]

Her finner jeg en ulogikk i vår modell. Hvordan kan vi tape penger/verdier på at reklamebransjen forsvinner? Hvis det skulle skje så skulle vi forbruke langt mindre ressurser som f.eks papir, elektronisk utstyr og annet, samtidig som det blir langt mindre lastebiler som må hit og dit.(bare min første eksempel).

I mine øyne sparer vi penger på slikt.

Hvis all den papirmøllen koster mindre enn den genererer av inntekt taper vi på at reklamen forsvinner.

 

Veldig grunnleggende kunnskap dette.

[Flimzes]

EDIT: Flere land i verden har overflod på menneskeressurser, hvorfor må alle selskaper gå med heidundrandes overskudd?

Hvordan kan man skape overskudd uten at noen/noe går i minus?

 

1. Det er da ikke min påstand at alle selskaper må gå med overskudd?

2. Fordi arbeid er verdiskapning, der verdiskapning er definert som noe som kan gi profitt til bedriften og nytte for bedriftens kunder.

Verdiskapningen jeg ser på er mer i samfunnsøyemed, som tross alt burde være en høyere prioritet enn hva som er godt for selskapet og enkeltindivider. Her går et stort skille mellom økonomien man lærer på skolen, og hva som faktisk gagner oss som helhet.

 

Det er heller ikke deg all min kritikk er rettet mot her i tråden, det er andre som har avfeid gyldige argumenter på ufine måter tidligere i tråden som jeg peker mest på. Om du føler deg urettmessig truffet så er det bare å se bort i fra det.