Må vi egentlig jobbe?

[Laughing Madcap]

Hvis det ikke er noe reelt behov for det du utfører om dagene, men jobben er skapt/nødvendig slik at du kan tjene penger for å bruke for å skape verdier anser jeg jobben som ubrukelig.

 

Her tror jeg hovedmisforståelsen ligger. Når politikere eller byråkrater snakker om å øke arbeidsetterspørselen, så snakker de om å endre på noe i økonomien som gjør det mer verdifullt for bedriftene å ansette flere arbeidere. Dersom Sentralbanken senker renta, så blir investeringer i nye arbeidsplasser mer lønnsomme, fordi lån blir billigere, og man får samtidig mindre igjen for å ha pengene i banken. Sentralbanken er i tillegg opptatt av å skape jobber faktisk først og fremst pga inflasjonsstyringen, men det er litt mer komplisert å forklare. Det er uansett overhodet ikke slik at jobbskapningen på noen måte er meningsløs. Det er både et gode for arbeiderne i dagens system, i tillegg til å opprettholde en sunn makroøkonomi.

 

Jeg er ydmyk og innrømmer selvsagt at jeg ikke er så belest på emnet. Men det virker jo som vi gjør alt dette for å holde økonomien i sjakk, jobbskapingen er sikkert viktig i systemet men hva med i praksis?

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[Budeia]

Før var det jo vanlig med seks dagers arbeidsuke i Norge.

Interessant at kvinnene gikk ut i arbeidslivet like etter at vi fikk åttetimers arbeidsdager. Hvis de skulle hatt det slik som før med tolvtimers arbeidsdager, ville ikke foreldrene fått noen kontakt med barna sine overhodet (bortsett fra på søndagene). I teorien kunne det fungert hvis barna hadde gått i barnehage tolv timer hver dag, men det ville vært å overlate barna nesten fullstendig til Staten.

[Husam]

Jeg er ydmyk og innrømmer selvsagt at jeg ikke er så belest på emnet. Men det virker jo som vi gjør alt dette for å holde økonomien i sjakk, jobbskapingen er sikkert viktig i systemet men hva med i praksis?

 

Hehe, en mastergrad i samfunnsøkonomi hjelper dessverre lite for å se hva som skjer i detalj i praksis overalt, så for alt jeg vet er det er godt mulig at det er mange veldig ineffektive bedrifter rundt omkring. Min påstand er uansett at dagens markedsøkonomi-system er nesten skreddersydd for å gjøre arbeid så nyttig og effektivt som mulig. Jeg kommer ikke til å forandre mening med mindre jeg ser et forslag til et godt alternativ. Mine personlige erfaringer tilsier også det helt motsatte av det jeg tror du mener er virkeligheten. For meg virker det absolutt som om folk er travlere og mer i effektiv arbeidsmodus enn noensinne, kanskje så mye at det blir et stressproblem.

[Laughing Madcap]

Ja, vi sporet inn på temaet om meningsløst arbeid, men en del jeg tok opp i første post var at teknologi og produksjon øker samtidig som vi jobber mer, og arbeidsledigheten øker ved siden av. Jeg ser ikke på det som en umulighet at vi jobber mindre i fremtiden, og flere får jobb. Dette er da vanskelig for bedrifter i dagens modell da de må ansette flere, men de må ha samme lønn for å fortsatt kunne kjøpe ting og skape etterspørsel. Man leser stadig om bedrifter som skjærer ned for å spare penger, dessverre.

 

Allikevel må du da innrømme at det er rart at vår produksjon alltid går oppover uten at arbeidstidene går nedover? Jeg liker personlig ikke bruk og kast samfunnet.

 

Jeg skal hente ut mer konkrete fakta fra Paulsen i boka (med kilder), som kanskje kan få debatten mer på et konkret tema eller problem.

 

 

 

Jeg synes det er kjipt at helsesektoren blir kuttet ned på samtidig som det florerer med telejobb på "arbetsformedlingen" i Sverige. Det går imot mine verdier (som ikke handler om penger). Vi hadde før noe som het vårdbiträde, disse var ikke utdannede sykepleiere eller leger men uutdannede mennesker som vil hjelpe andre mennesker. Det var ofte disse som flyttet pasienter mellom avdelinger, snakket med de, flettet håret og holdte de i selskap. Det skal nevnes at legene hadde god bruk av disse da disse vårdbiträdene lærte å kjenne pasienten så godt at det ble lettere å sette en god diagnose. Men dette var da kommunalt og ikke "verdiskapende", de kostet oss skattepenger.

Endret 11. februar 2012 av Sebbe

[Husam]

Ja, vi sporet litt ut til denne definisjonen om meningsløst arbeid, men en del jeg tok opp i første post var at teknologi og produksjon øker samtidig som vi jobber mer og har det mer travelt, og arbeidsledigheten øker ved siden av. Jeg ser ikke på det som en umulighet at vi jobber mindre i fremtiden, og flere får jobb. Dette er da vanskelig for bedrifter i dagens modell da de må ansette flere, men de må ha samme lønn for å fortsatt kunne kjøpe ting og skape etterspørsel. Man leser stadig om bedrifter som skjærer ned for å spare penger, dessverre.

 

Det i seg selv er jo en interessant problemstilling. Dette har jo også noe å gjøre med at arbeidsmarkedet forandrer seg med teknologisk framgang, og at det er helt andre egenskaper som blir etterspurt i dag enn for femti år siden. Det handler vel mer om skiftende arbeidsetterspørsel enn synkende arbeidsetterspørsel, for jeg kan garantere deg at etterspørselen etter riktig kompetanse kommer til å være der så lenge vi har mange bedrifter som konkurrerer med hverandre. Det som forandrer seg er hva som er "riktig kompetanse."

 

Problemene vi ser i dag tror jeg handler lite om et ineffektivt arbeidsmarked, men mer om det grunnleggende penge- og kreditt-systemet verden er bygget på, og at store land oppfører seg som idioter man ser i "Luksusfellen."

[Laughing Madcap]

Det kanskje er begge deler? En ingeniør idag kanskje gjør noe som 20 arbeidere gjorde før, så sammen med ny etterspørsel forsvinner en annen.

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[Husam]

Allikevel må du da innrømme at det er rart at vår produksjon alltid går oppover uten at arbeidstidene går nedover? Jeg liker personlig ikke bruk og kast samfunnet.

 

Det er egentlig ikke så veldig rart. De positive virkningene av teknologisk fremgang er ikke at folk jobber mindre, men at profitt i bedriftene blir høyere, inntekt i den arbeidende befolkningen blir høyere, og skatteinntekter blir høyere. Fra et samfunnsøkonomisk perspektiv betyr jo dette høyere velferd. Om man ikke liker bruk-og-kast-samfunnet og ser på det som umoralsk i forhold til nord-sør-problematikken for eksempel er en litt annen problemstilling.

Endret 10. februar 2012 av Husam

[BirgerCaC]

Hvis vi vil ha noe her i livet så må man jobbe for det!

[Laughing Madcap]

Hvis vi vil ha noe her i livet så må man jobbe for det!

 

Det er det vi blir skolerte i ja, men ikke hva vi gjør.

[BirgerCaC]

Ganske enkelt... Du jobber, du får penger, du bruker penger til dritt også er det tilbake til jobb

[Laughing Madcap]

Den lutherske arbeidsmoralen ja.

 

I ditt ansikts sved skal du ete ditt brød, inntil du vender tilbake til jorden, for av den er du tatt; for støv er du, og til støv skal du vende tilbake.

[Laughing Madcap]

Ville bare nevne at jeg elsker å jobbe og håper for guds skyld jeg ikke kommer til å gå arbeidsløs før jeg blir 60-70.

Hadde jeg vunnet 200 millioner hadde jeg fortsatt hatt arbeid.... så enig med deg

 

Hvorfor plager det deg da at noen er arbeidsledige og går på trygd?

 

Er jobben en byrde eller noe du liker?

[Husam]

Det kanskje er begge deler? En ingeniør idag kanskje gjør noe som 20 arbeidere gjorde før, så sammen med ny etterspørsel forsvinner en annen.

 

Men vi får også flere private jobber som har med forskning, optimalisering og effektivitet å gjøre. Den teknologiske fremgangen blir bare raskere og raskere, og det er vel nesten utelukkende positivt.

[Skatteflyktning]

Hvis vi vil ha noe her i livet så må man jobbe for det!

Ikke nødvendigvis, alternativet er at man tar det man ønsker fra de som har jobbet for det:

 

"There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery - constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose in the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the “economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

The State, Franz Oppenheimer

Endret 11. februar 2012 av Skatteflyktning

[Saftis]

Det er et interessant spørsmål å stille som jeg ofte selv har tenkt på, dog synes jeg vinklingen til OP hinter litt for mye i retning av en agenda for lettvint rettferdiggjøring av det voldsomme antallet trygdesnyltere vi syr puter under armene på i Norge.

 

Det man kan lese av historien til den industrielle revolusjon er vel at man med teknologisk nyvinning hever levestandarden og at kompetansekravene til arbeidskraften med dette endrer seg, heller enn at behovet for arbeidskraft avtar.

 

Det er likevel ingen umulighet at man på et tidspunkt når/har nådd et kombinert nivå av velstand/automasjonsgrad som gjør at det reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede. En naturlig konsekvens av dette, kan jo være å innføre utvidet foreldrepermisjon/kontantstøtte for å unngå hverdagene mange fordeldre har nå, hvor man kun ser ungene et par timer hver dag. En annen kan kanskje være økt tid brukt på utdanning, mer spesialisering, forskning osv.

 

For de som har vært litt rundt i arbeidslivet er det klart at det særlig i det offentlige finnes ansatte/stillinger som ikke fyller noen reell funksjon, men som via lite strukturert oppfølging/evaluering av arbeidsinnsats, og norske arbeidslover som omtrent umuliggjør avskjedigelser, alikevel bevares.

Endret 11. februar 2012 av Saftis

[Husam]

Det går nok i hvert fall mot et arbeidsmarked med større og større klasseskiller. Det vil alltid være behov for de smarteste, mest karismatiske, best utdannede og mest kunnskapsrike i samfunnet, og det vil være mange jobber for de som står helt på bar bakke utdanningsmessig. Det er mellomsjiktet som hyppigst blir rasket vekk nå for tiden.

[Skatteflyktning]

Det er likevel ingen umulighet at man på et tidspunkt når/har nådd et kombinert nivå av velstand/automasjonsgrad som gjør at det reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede.

 

Beklager, men det du sier her stemmer ikke.

 

Du anser nemlig her at folks "behov" er konstante, men alt tyder på at folks behov er særdeles flexible.

 

Du nevner at levestandard har økt, dette er kun lettere omskrevet at folk nå dekker flere behov enn de tidligere fikk dekket:

 

Det man kan lese av historien til den industrielle revolusjon er vel at man med teknologisk nyvinning hever levestandarden og at kompetansekravene til arbeidskraften med dette endrer seg, heller enn at behovet for arbeidskraft avtar.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Penger er en genial oppfinnelse. Takket være marked og pengesystemet kan vi kalkulere oss frem til verdien av alt det vi ser rundt oss og det vi produserer. Hvis noen innehar en jobb som ikke gir nok avkastning har det egentlig ikke livets rett i det private markedet.

 

Samtidig er du en forbruker både av nyttige (livsnødvendige) og unyttige ting. Pengene du betaler for å konsumere representerer enten din egen eller andres produktivitet. Hvis ikke du har selv jobbet for å bringe inn disse midlene betyr det at det er noen andre som har det.

 

Ikke alle behøver å være like produktive, vi har til og med overskudd nok til å fø på mange som ikke produserer noe av verdi (i denne sammenhengen) i det hele tatt. Men det er et temmelig matematisk A,B,C at hvis antallet uproduktives konsum overstiger hva de produktive kan klare å servere vil pengesystemet straffe begge parter.

 

Så til spørsmålet, ja. Vi må egentlig jobbe.

 

Produksjon og konsumpsjon går forøvrig hånd i hånd. Hvis ingen konsumerer vil det ikke være behov for å produsere og økonomien vil rakne. Så vi er avhengige i vårt markedsystem at folk konsumerer. Å konsumere er en god og sunn ting fra et samfunnsøkonomisk perspektiv så lenge det skjer innenfor ansvarlige rammer (hensyn til miljø o.l).

 

Du nevner at levestandard har økt, dette er kun lettere omskrevet at folk nå dekker flere behov enn de tidligere fikk dekket

 

Behov er dog et løsere begrep enn levestandard. Det er en god del ting i samfunnet vi behøver som vi i dag har, som hever standarden vår. Samtidig er det ekstremt mye vi ikke har behov for som også hever levestandarden vår, som praktiske ting vi kan ta oss råd til, luksus osv.

[Skatteflyktning]

Penger er en genial oppfinnelse.

Ikke helt riktig å kalle penger en oppfinelse, men ettersom det virker som om du har vært innom Østerike trenger jeg vel ikke utdype.

[Saftis]

Det er likevel ingen umulighet at man på et tidspunkt når/har nådd et kombinert nivå av velstand/automasjonsgrad som gjør at det reelle behovet for å sysselsette/omskolere hele den arbeidsføre befolkningen ikke lenger er til stede.

 

Beklager, men det du sier her stemmer ikke.

 

Du anser nemlig her at folks "behov" er konstante, men alt tyder på at folks behov er særdeles flexible.

Du legger du ord i munnen min, jeg skriver at det kombinerte forholdet mellom velstand/automasjonsgrad når et slikt nivå at vi ikke reellt sett har behov for å sysselsette hele befolkningen.

 

Et kritisk knekkpunkt i denne utviklingen kan f.eks. være hvis maskiner blir bedre på å designe nye maskiner enn mennesker er.