Må vi egentlig jobbe?

[Husam]

Ja, men hva er egentlig essensen i ditt argument? At vi har nådd et tak for hvor mye verdiskapning vi trenger? At jobber som telefonselgere og annen markedsføring egentlig ikke er verdiskapning?

[Laughing Madcap]

Jeg argumenterer vel egentlig ikke for en sak, men synes det er et spennende tema. Men ja blant annet ser jeg på det som vi har overflødig verdiskaping og en hel del unødvendig arbeidstid. Kanskje vi kan jobbe mindre og flere får jobbe?

 

Nå vet jeg ikke hvordan situasjonen er i Norge for tiden, men i Sverige har vi nå høy arbeidsledighet og alle parti lover at de skal "skape jobber", det er noe moderne å være nødt til å skape jobber. Vi skaper jobber fordi vi vil at folk skal jobbe, men i praksis er det ikke noe vi trenger?

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[Husam]

Jeg argumenterer vel egentlig ikke for en sak, men synes det er et spennende tema. Men ja blant annet ser jeg på det som vi har overflødig verdiskaping og en hel del unødvendig arbeidstid. Kanskje vi kan jobbe mindre og flere får jobbe?

 

Nå vet jeg ikke hvordan situasjonen er i Norge for tiden, men i Sverige har vi nå høy arbeidsledighet og alle parti lover at de skal "skape jobber", det er noe moderne å være nødt til å skape jobber. Vi skaper jobber fordi vi vil at folk skal jobbe, men i praksis er det ikke noe vi trenger?

 

Staten legger først og fremst til rette for skaping av arbeidsplasser for å bedre markedsvilkårene for arbeidstakere. Det er en god grunn i seg selv, mener jeg.

 

I en markedsøkonomi er det også soleklart at yrker som aksjemeglere og telefonselgere skaper verdier. Det hadde derimot vært unyttig i en planøkonomi for eksempel, men et slikt system hadde da også hatt enorme effektivitetsproblemer. Totalt sett ser jeg ingen grunn til å legge om til det, selv om man kunne ha skiftet ut arbeidstimene som i dag går til telefonselgerjobb med noen ekstra timer fritid eller produksjon av mat/biler/fly.

[Laughing Madcap]

Får meg til å tenke på Wall-E. Er det virkelig ett sånt samfunn vi har lyst på, sånn egentlig? Hvor vi alle er hjelpesløse og skal bare ha og ha og ha uten å bidra reelt selv?

Men kan jo si at det er det vi lever for, for at verden skal kunne ''gå rundt'', og mye av verdien i å jobbe er jo følelsen man får av at man faktisk bidrar til samfunnet? Selv om man skulle mene at enkelte jobber kunne man fint klart seg uten.

 

Det vil da fortsatt finnes mange jobb som er nødvendige. Etter mitt naive syn så finnes det folk med høye stillinger som ikke bidrar mye og tar langt langt mer enn en trygdesnylter. Hvem som bidrar og ikke er opp til hver enkelt men jeg mener mange mennesker, blant annet som har jobb ikke tilfører noe vi trenger. Jeg sammenlignet meg selv med min kompis, som sagt tar jeg mer av samfunnet enn hva han gjør, eller skal vi si jordkloden istedet?

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[norskgoy]

Så du synes han bare må ha et arbeid? Samme hva han måtte gjøre (eller ikke gjøre)?

 

Hva hvis han hadde arvet en haug av penger og levd og forbruket de som en konge? Er det da etisk ok? Merk at da hadde han også konsumert i en langt høyere grad.

 

Hadde han hatt en haug med penger ville det blitt enda værre. Da han hever penger av NAV samtidig.

 

Og ja, han må ha et arbeid. De som ikke arbeider, er en last for andre som må opprettholde deres liv. Vi gjør det allikevel ovenfor de som ikke kan arbeide eller har mistet sitt arbeid for en kortere periode. Men er det arbeid og en ikke vil, men kan, så burde personen blitt satt på Bouvetøya og levd sitt frie liv der.

[Laughing Madcap]

Så du synes han bare må ha et arbeid? Samme hva han måtte gjøre (eller ikke gjøre)?

 

Hva hvis han hadde arvet en haug av penger og levd og forbruket de som en konge? Er det da etisk ok? Merk at da hadde han også konsumert i en langt høyere grad.

 

Hadde han hatt en haug med penger ville det blitt enda værre. Da han hever penger av NAV samtidig.

 

Og ja, han må ha et arbeid. De som ikke arbeider, er en last for andre som må opprettholde deres liv. Vi gjør det allikevel ovenfor de som ikke kan arbeide eller har mistet sitt arbeid for en kortere periode. Men er det arbeid og en ikke vil, men kan, så burde personen blitt satt på Bouvetøya og levd sitt frie liv der.

 

Se på det som at han bare har penger fra arv eller vunnet i lotteriet, han trenger ikke støtte fra NAV.

Det er denne "arbeidsplikten" jeg lurer på. Som jeg ser det har vi unødvendige jobber, med andre ord er ikke jobben i seg selv viktig, men det du reagerer på hvor pengene kommer fra.

Hva synes du om riskkapitalistene som flytter penger over grensene? Disse har iallefall penger for å klare seg selv, men lurer seg unna den prosentuelle skatten som er den samme for alle.

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[hean]

Det vil da fortsatt finnes mange jobb som er nødvendige. Etter mitt naive syn så finnes det folk med høye stillinger som ikke bidrar mye og tar langt langt mer enn en trygdesnylter. Hvem som bidrar og ikke er opp til hver enkelt men jeg mener mange mennesker, blant annet som har jobb ikke tilfører noe vi trenger. Jeg sammenlignet meg selv med min kompis, som sagt tar jeg mer av samfunnet enn hva han gjør, eller skal vi si jordkloden istedet?

Nei, en trygdesnylter tar mens en person i en høy stilling får og gir.

 

En trygdesnylter får av penger betalt av oss til ett fellesskap mens en høyt lønnet person tjener av en bedrift og skatter samtidig til fellesskapet.

 

Setter du likhetstegn mellom det blir det litt nytteløst å diskutere da du ikke har forstått grunnleggende ting.

 

Hva mener du en trygdesnylter bidrar?

Endret 10. februar 2012 av Nasciboy

[del_diablo]

Det jeg tror jeg liker mest med tråden er at veldig mange nekter å lese hva Sebbe vil diskutere.

La oss begynne med teskje og en grunnpåstand: Du gjør ferdig jobben du er satt til på 1 time, og det er ingen flere oppgaver. Skal du være tvunget til å være på jobben 5 timer til, eller skal du ikke det? Kontrakten sier 6 timer arbeidsdag, men du har alt gått tom for arbeid.

[Flimzes]

Det vil da fortsatt finnes mange jobb som er nødvendige. Etter mitt naive syn så finnes det folk med høye stillinger som ikke bidrar mye og tar langt langt mer enn en trygdesnylter. Hvem som bidrar og ikke er opp til hver enkelt men jeg mener mange mennesker, blant annet som har jobb ikke tilfører noe vi trenger. Jeg sammenlignet meg selv med min kompis, som sagt tar jeg mer av samfunnet enn hva han gjør, eller skal vi si jordkloden istedet?

Nei, en trygdesnylter tar mens en person i en høy stilling får og gir.

Dette er ikke direkte sant. Dette er en innarbeidet innstilling om "slik er det", og det er et resultat av blandt annet "den amerikanske drømmen", og fremveksten av kapitalismen.

 

I et vanlig arbeidsteam, så har man en rekke arbeidere, og en teamleader.

Hvilken arbeidsskapning gjør teamleaderen?

Han/hun får gjerne mer betalt, men han/hun gjør jo faktisk ikke jobben som må gjøres.

Slik er det veldig ofte at man har sjefer, og sjefers sjefer, og sjefers sjefers sjefer etc, men det er de "lengst ned" som faktisk gjør jobben, det er de som er økonomien, resten snylter på deres arbeid.

 

Man kan argumentere for at en viss fordeling av oppgaver vil øke effektiviteten, men ikke i en så stor grad at man har flere sjefer enn arbeidere, som nå for tiden ikke er uvanlig.

[Irrasjonell]

Det er svært mange(nesten alle) med høye lønninger som ødelegger og ikke bidrar med noe. De er mye verre enn alle som går på NAV og som kan jobbe men ikke gidder.

 

Jeg synes problemstillingen er interessant. Jobb bør være noe som bidrar positivt til samfunnet, men som samtidig er givende for den som gjør jobben. Når så mange står arbeidsledige i land kun fordi det er få jobber og dermed også lav kjøpekraft, burde både meningen med å ha en jobb og økonomien i seg selv revurderes. Selvsagt vil noe slik aldri skje da de som styrer økonomien alltid kommer seg unna mens de som kun utfører ordre(vanlige mennesker) er de som til slutt får straffen og blir rammet.

 

Jeg skulle gjerne sett at det var mulig å ha et mer fritt arbeide, hvor man gjerne en dag kun trengte å jobbe 2 timer, mens man en annen dag trengte å jobbe 12 timer. Kanskje man ikke hadde trengt å jobbe mer enn 20 timer i uken? Kanskje bare 10? Da ville også folk hatt bedre tid til å gjøre det som de selv måtte finne best og dermed leve livet og utvikle seg som person fremfor å gjøre en repeterende, destruktiv arbeidsoppgave.

Endret 10. februar 2012 av A H P

[hean]

Nei, en trygdesnylter tar mens en person i en høy stilling får og gir.

Dette er ikke direkte sant. Dette er en innarbeidet innstilling om "slik er det", og det er et resultat av blandt annet "den amerikanske drømmen", og fremveksten av kapitalismen.

 

I et vanlig arbeidsteam, så har man en rekke arbeidere, og en teamleader.

Hvilken arbeidsskapning gjør teamleaderen?

Han/hun får gjerne mer betalt, men han/hun gjør jo faktisk ikke jobben som må gjøres.

Slik er det veldig ofte at man har sjefer, og sjefers sjefer, og sjefers sjefers sjefer etc, men det er de "lengst ned" som faktisk gjør jobben, det er de som er økonomien, resten snylter på deres arbeid.

 

Man kan argumentere for at en viss fordeling av oppgaver vil øke effektiviteten, men ikke i en så stor grad at man har flere sjefer enn arbeidere, som nå for tiden ikke er uvanlig.

Klart finnes det dårlig organiserte bedrifter der masse tid og penger går bort i byråkratiet.

 

Likevel undervurderer du viktigheten av å organisere arbeidet til de som faktisk arbeider. Ingen vits i at hundrevis av arbeidere gjør mer eller mindre ineffektive ting, da er det bedre å betale noen ledere/mellomledere som organiserer arbeidet i rett retning.

 

 

Det er svært mange(nesten alle) med høye lønninger som ødelegger og ikke bidrar med noe. De er mye verre enn alle som går på NAV og som kan jobbe men ikke gidder.

 

NAV er mine og dine penger, mens lønningene fra en bedrift er bedriftens penger. Ser du forskjellen?

[Irrasjonell]

Det er svært mange(nesten alle) med høye lønninger som ødelegger og ikke bidrar med noe. De er mye verre enn alle som går på NAV og som kan jobbe men ikke gidder.

 

NAV er mine og dine penger, mens lønningene fra en bedrift er bedriftens penger. Ser du forskjellen?

Hvis du med bedriften mener ledelsen er jeg enig. Det betyr ikke at lederne bidrar noe mer enn de som går på NAV av den grunn.

[hean]

Hvis du med bedriften mener ledelsen er jeg enig. Det betyr ikke at lederne bidrar noe mer enn de som går på NAV av den grunn.

Men tar du gjennomsnittet av hva daglig ledere i en bedrift bidrar kontra en som går på NAV har vi en ganske klar sak.

 

Selvsagt finnes det unntak begge veier men det er vel ikke det vi diskuterer her da samfunn ikke kan bygges på unntak.

[Laughing Madcap]

Da kommer vi mer til poenget, er det noen forskjell på å gå på NAV og gjøre ingenting, eller jobbe på en bedrift og gjøre ingenting? Så er det et definisjonsspørsmål hva for jobber som bidrar og ikke.

 

Jeg har kanskje et mer liberalt syn på penger, men hvis pengene kommer fra staten eller bedriften bryr meg ikke, jeg er mer opptatt av hva poenget med jobben er.

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[Zlatzman]

Synes dette er et interessant tema igrunn. Man kan jo forestille seg å skru tiden 150 år inn i fremtiden. La oss så tenke oss at roboter da er i stand til å produsere det vi trenger, inkludert nye roboter, og også er i stand til å organisere seg selv. Roboter er også i stand til å levere i serviceyrker, selv om mange fortsatt mener det er mye bedre å få håret klippet av mennesker.

 

Vil det finnes nok arbeid til 10 milliarder mennesker i en slik verden, eller vil vi bli like inaktive som i Wall-E-samfunnet? Har vi noe valg? Hvem skal ansette et menneske til å gjøre en jobb dersom en robot er en billigere måte å gjøre jobben på?

[Husam]

Da kommer vi mer til poenget, er det noen forskjell på å gå på NAV og gjøre ingenting, eller jobbe på en bedrift og gjøre ingenting? Så er det et definisjonsspørsmål hva for jobber som bidrar og ikke.

 

Jeg har kanskje et mer liberalt syn på penger, men hvis pengene kommer fra staten eller bedriften bryr meg ikke, jeg er mer opptatt av hva poenget med jobben er.

 

Men hva er det egentlig du mener med "å gjøre ingenting"? At arbeiderne er lite produktive, eller at det de gjør ikke har noen samfunnsnytte? Du har vært inne på begge deler i denne tråden.

 

Det første punktet er jo en sak mellom hver arbeidsgiver og hver arbeidstaker. Det andre punktet stemmer rett og slett ikke i en moderne økonomi. Hvis man skal legge om hele det økonomiske systemet, så vil jeg forslå at du i hvert fall legger frem et enkelt forslag til hvordan det skal fungere i praksis.

[Laughing Madcap]

Da kommer vi mer til poenget, er det noen forskjell på å gå på NAV og gjøre ingenting, eller jobbe på en bedrift og gjøre ingenting? Så er det et definisjonsspørsmål hva for jobber som bidrar og ikke.

 

Jeg har kanskje et mer liberalt syn på penger, men hvis pengene kommer fra staten eller bedriften bryr meg ikke, jeg er mer opptatt av hva poenget med jobben er.

 

Men hva er det egentlig du mener med "å gjøre ingenting"? At arbeiderne er lite produktive, eller at det de gjør ikke har noen samfunnsnytte? Du har vært inne på begge deler i denne tråden.

 

Det første punktet er jo en sak mellom hver arbeidsgiver og hver arbeidstaker. Det andre punktet stemmer rett og slett ikke i en moderne økonomi. Hvis man skal legge om hele det økonomiske systemet, så vil jeg forslå at du i hvert fall legger frem et enkelt forslag til hvordan det skal fungere i praksis.

 

Du kan si at hovedtemaet er meningsløst arbeid, hvis det enten er at du gjør noe som ikke har noen nytte, eller at du er ferdig med ditt arbeid på langt kortere tid enn du er ansatt.

Problemet er mer at vi er for produktive og dermed ikke trenger å jobbe så mye som vi gjør.

 

Det stemmer kanskje ikke i moderne økonomi, men jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan å sitte og gjøre ingenting og få penger for det er greit fordi du er ansatt, du gjør fortsatt ingenting. Det er som vi henger oss opp mer i byråkratiet rundt, enn hva som faktisk skjer.

 

Dette er ikke en vinn/tap debatt, jeg tar opp dette for en diskusjon for å høre hva dere sier. Som sagt i innledningen er jeg ikke utdannet i dette feltet, eller har kunnskap nok til å legge fram en helt ny økonomisk modell, av samme grunn ser jeg på påstandene mine som naive og det er derfor jeg ønsker å høre andres meninger om saken. Kan derimot legge til at jeg er meget interessert i økonomi, men er ikke medlem av noe parti, skal studere til siviløkonom til høsten fordi jeg vil forstå helheten av hvordan samfunnet fungerer.

 

 

Paulsen har intervjuet flere folk for boken sin:

Bankmannen i fråga skulle leda ett flerårigt projekt men fick inga arbetsuppgifter. När han läst klart Herman Lindqvists samtliga krönikor i Aftonbladet sedan 1998 blev han uttråkad och sade till chefen att han inte kunde fylla sin arbetstid. Då omvandlades tjänsten till halvtid.

– Men han fick inga nya arbetsuppgifter och fortsatte att jobba en kvart om dagen projekttiden ut. Fast med halva lönen.

 

Det finnes en teori om borgerlønn av markedsliberalistiske Milton Friedman. Har ikke lest mye om dette.

 

Har tenkt å lese denne

Endret 10. februar 2012 av Sebbe

[Husam]

Det stemmer kanskje ikke i moderne økonomi, men jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan å sitte og gjøre ingenting og få penger for det er greit fordi du er ansatt, du gjør fortsatt ingenting. Det er som vi henger oss opp mer i byråkratiet rundt, enn hva som faktisk skjer.

 

Vi lever i en verden der folk trenger insentiver for å skape verdier for andre. For å produsere biler for folk, må produsentene ha penger for det. Neste ledd er markedsføring og reklame for bilene, noe jeg regner med du vil klassifisere som verdiløst fordi det ikke gir direkte nytte til konsumentene. Men det er fortsatt en nødvendighet i dagens markeds/blandings-økonomi for at bilprodusentene skal klare å produsere nytte for resten av befolkningen.

 

Dette er ikke en vinn/tap debatt, jeg tar opp dette for en diskusjon for å høre hva dere sier. Som sagt i innledningen er jeg ikke utdannet i dette feltet, eller har kunnskap nok til å legge fram en helt ny økonomisk modell, av samme grunn ser jeg på påstandene mine som naive og det er derfor jeg ønsker å høre andres meninger om saken. Kan derimot legge til at jeg er meget interessert i økonomi, men er ikke medlem av noe parti, skal studere til siviløkonom til høsten fordi jeg vil forstå helheten av hvordan samfunnet fungerer.

 

Det trenger ikke være en vinn/tap-debatt, mitt poeng er egentlig at selv om mange mennesker i dag gjør jobber som har som mål å øke selskapers profitt uten at det har direkte nytte for befolkningen når de skal handle, så er det det desidert mest effektive systemet som har vært prøvd ut. Man kan godt si at "det er ikke sånn det bør være," men etter min mening blir det litt vanskelig å forholde seg til den kritikken av systemet uten at det blir introdusert et alternativ. Det er derfor jeg etterlyser det.

[hean]

Du kan si at hovedtemaet er meningsløst arbeid, hvis det enten er at du gjør noe som ikke har noen nytte, eller at du er ferdig med ditt arbeid på langt kortere tid enn du er ansatt.

Problemet er mer at vi er for produktive og dermed ikke trenger å jobbe så mye som vi gjør.

Nei, hovedtemaet er vel ikke meningsløst arbeid men om arbeid du mener er meningsløst faktisk er det.

 

 

Det stemmer kanskje ikke i moderne økonomi, men jeg har fortsatt problemer med å forstå hvordan å sitte og gjøre ingenting og få penger for det er greit fordi du er ansatt, du gjør fortsatt ingenting. Det er som vi henger oss opp mer i byråkratiet rundt, enn hva som faktisk skjer.

Hadde det vært slik at det var sannheten istedefor unntaket hadde jeg faktisk kunne diskutert det.

 

Det du gjør er å konkludere med en usannhet og starter diskusjonen derifra.

[norskgoy]

Se på det som at han bare har penger fra arv eller vunnet i lotteriet, han trenger ikke støtte fra NAV.

Det er denne "arbeidsplikten" jeg lurer på. Som jeg ser det har vi unødvendige jobber, med andre ord er ikke jobben i seg selv viktig, men det du reagerer på hvor pengene kommer fra.

Hva synes du om riskkapitalistene som flytter penger over grensene? Disse har iallefall penger for å klare seg selv, men lurer seg unna den prosentuelle skatten som er den samme for alle.

 

Å bruke andre snyltere av samfunnet for å begrunne annen snylting er som regel en dårlig strategi. Dog, børsspekulantene er det noen som er villig til å betale og mener at de utfører et godt arbeid for en. Det er få som er villig til å betale kompisen din som ikke er villig til å opprettholde, ved seg selv, sitt eget liv. Men heller mene at andre personer må gjøre dette (i snitt i Norge i dag er det 3 personer sitt arbeid som opprettholder din kompis).

 

Det en kan spørre seg er hvorfor disse 3 skal ha noen som helst grunn til å la en person snylte på deres arbeid, når det er så klart at han selv kan opprettholde sin evne til å forsørge seg selv.

 

Hvis han har arvet penger. Flott det. La han leve "livet". Men det var nå ikke det som er oppe til diskusjon ihht første innlegg.