Må vi egentlig jobbe?

[Zlatzman]

På samme måte som arbeidsmiljøloven i dag nekter folk å jobbe mye overtid (i normale stillinger)?

Ja, dette er galt. Folk bør få lov til å arbede overtid dersom de ønsker det, og dersom det er greit for arbeidsgiveren.

Da har vi nok litt forskjellig syn på hvordan ting bør være. I mine øyne er det viktigere at loven beskytter arbeidstakere mot å bli presset til overtid av arbeidsgivere, enn det er at den innskrenker arbeidstakers rett til å jobbe mye.

[Skatteflyktning]

Ikke helt, jeg vil ikke ha et statisk marked hvor man bestemmer hvor mye som skal lages og hva. Jeg vil ha en frihet til å starte nye bedrifter. Antall timer vil naturlig nok variere og må nok justeres ved jevne mellomrom eller spesielle hendelser.

Hmm, OK du ønsker igrunnen å beholde dagens kapitalistiske trekk, med den endring at man fordeler "tilgjengelig" arbeid på alle via en sentral planleggingskomite.

 

Du har selv påpekt ett av problemene ved en slik løsning hvilket er forskjellig fagkompetanse, men det vil sikkert "ordnes" ved å dele opp i forskjellige yrkesgrupper og behandle disse hver for seg.

 

Videre ser det ut til at man sannsynligvis må dele opp i georgrafiske områder ettersom ettersom ingen tvinges til å flytte for å ta en jobb.

 

Dermed vil vi være sikret en skjev fordeling av arbeidet, ettersom vi utvilsomt kan ha rørleggere i Bergen som jobber 2t om dagen og fiskere i Finnmark som jobber 14t om dagen, eller omvendt.

 

Bare videre påpeke at ikke alle innen samme yrkesgruppe er like flinke, og dette ser det ikke ut til å være mulig å justere for i dette systemet.

[del_diablo]

 

Ok, her kommer du med store mengder bullshit, hovedsakelig med å strukturere påstander til noe som ikke er sant.

Per dags dato så arbeider studenter for ca 50.000 i året, og hva nå enn man klarer svart på toppen av dette.

Så hvorfor er det ulogisk at mange vil arbeide for harde livet vis de liker jobben sin?

Hvorfor er det ulogisk at mange arbeider opp til 360.000, vis det er moral på det? En preprotestaner med arbeidsmoral vil ikke arbeider, men vi vil, fordi arbeid er "moro".

Argumentet ditt mot borgerlønn er ikke et argument, men at du er enig i at den kan være produktivt, uavhengig hvordan virkeligheten faktisk ser ut.

[Skatteflyktning]

 

Ok, her kommer du med store mengder bullshit, hovedsakelig med å strukturere påstander til noe som ikke er sant.

Isåfall vil du ikke ha noen vanskeligheter med å motbevise mine argumenter

 

Per dags dato så arbeider studenter for ca 50.000 i året, og hva nå enn man klarer svart på toppen av dette.

Ja, og?

 

 

Så hvorfor er det ulogisk at mange vil arbeide for harde livet vis de liker jobben sin?

Det fins noen få som har jobber som de faktisk ville være villige til å betale for å gjøre.

 

De aller fleste jobber fordi dette innbringer penger som tillater dem å leve brukbart. Dvs de jobber fordi de anser det fordelaktig for dem å jobbe fremfor ikke å jobbe.

 

Om du gir noen alternativet mellom å jobbe og ikke jobbe uten at dette betyr noen forskjell i levestandarden vil 99.9% velge å ha mer fritid.

 

 

Hvorfor er det ulogisk at mange arbeider opp til 360.000, vis det er moral på det? En preprotestaner med arbeidsmoral vil ikke arbeider, men vi vil, fordi arbeid er "moro".

 

Valget med borgerlønn

 

a) Jobb 2000 timer i året og motta 200 000kr

b) Ta ferie hele året og motta 200 000kr

 

Du mener vel ikke å fortelle meg at antallet arbeidstimer nedlagt IKKE vil synke drastisk?

 

 

 

Argumentet ditt mot borgerlønn er ikke et argument, men at du er enig i at den kan være produktivt, uavhengig hvordan virkeligheten faktisk ser ut.

Uklart hva du prøver å si her.

[del_diablo]

 

Skatteflyktningen sa "og?" til hele borgelønnen, og mine argumenter, uten å dekonstruere.

La oss si at det er et vist antall jobber i samfunnet som er verdt å ha. Eller la oss definere jobb som en tjeneste.

Så hvor mange vil prøve seg på å lage noe som fast jobb? Hvor mange vil sitte hjemme og kjede seg frivillig? 99% argumentet ditt var det eneste du kom med, og det vil være sånn den første måneden, og så innser folk at de må ha noe å gjøre, samt en måte å ha en sosial sirkerl på, og da kollapser 99% påstanden din.

[Skatteflyktning]

Skatteflyktningen sa "og?" til hele borgelønnen, og mine argumenter, uten å dekonstruere.

Jeg sa "og" fordi du ga en opplysning uten å si hva du prøvde å bevise

 

La oss si at det er et vist antall jobber i samfunnet som er verdt å ha.

Alle jobbene er verdt å ha, nettopp fordi du får betalt for dem

 

Eller la oss definere jobb som en tjeneste.

Bra utganspukt ettersom det stemmer overens med virkeligheten

 

Så hvor mange vil prøve seg på å lage noe som fast jobb?

??

 

Hvor mange vil sitte hjemme og kjede seg frivillig?

Om der ikke er noen $-forskjell mellom det å jobbe og det å sysle med all slags andre ting som man liker (også kallt hobbyer) kan jeg praktisk garantere at folk flest vil bruke sin tid på hobbyene sine isteden for å gjøre tjenester for andre.

 

 

99% argumentet ditt var det eneste du kom med, og det vil være sånn den første måneden, og så innser folk at de må ha noe å gjøre, samt en måte å ha en sosial sirkerl på, og da kollapser 99% påstanden din.

Nei ettersom folk da vil gjøre det de liker å gjøre, dvs pusle med sine hobbyer istedenfor å jobbe (tjene andre). Noen vil utvilsomt ta opp hobbyer som har en viss nytte for andre, jeg f.eks. kunne tenkt meg å bygge noen klokker selv om jeg ikke er urmaker så syns jeg det er en utfordring og utvilsomt vil jeg ha laget noe nytting (om jeg får det til).

 

Urmakeren vil utvilsomt gjøre noe annet enn å lage klokker ettersom han er lei av det og så han vil muligens finne min jobb interessant og prøve seg på det.

 

Selv om både urmakeren og jeg la ned like mange timer i våre nye hobbier som vi før brukte på våre respektive jobber (hvilket er tvilsomt) så kan jeg garantere deg at produksjonen av klokker og av andre ting vil stupe noe alvorlig.

 

Og ettersom vi faktisk forbruker de ting (og tjenester) som produseres vil der være mindre ting å forbruke. Mao levestandarden synker.

[trra]

Videre ser det ut til at man sannsynligvis må dele opp i georgrafiske områder ettersom ettersom ingen tvinges til å flytte for å ta en jobb.

 

Dermed vil vi være sikret en skjev fordeling av arbeidet, ettersom vi utvilsomt kan ha rørleggere i Bergen som jobber 2t om dagen og fiskere i Finnmark som jobber 14t om dagen, eller omvendt.

 

Bare videre påpeke at ikke alle innen samme yrkesgruppe er like flinke, og dette ser det ikke ut til å være mulig å justere for i dette systemet.

 

Ja, det blir utfordringer i forhold til hvor jobben er, selv om man også idag har litt av det problemet. Mister man jobben idag må man også se seg om etter jobber andre steder i landet, du kan miste rett til støtte om du sier nei til en jobb som krever at du flytter.

 

Dette med antall timer vil vel justere seg litt som idag. Mange vil velge de yrkene man trenger folk i, velger du å bli rørlegger i ditt eksempel vil jo lønnen bli lav hvis du kun kan jobbe 2 timer om dagen pga at mange velger det. Her burde det vel også være mulig å sette en maks og minimum grense for antall timer. Idag blir jo utdannelse opprettet og lagt ned etter hvilket behov man har for yrket\søkere i en vis grad.

 

Skjønner ikke helt hva du mener med yrkesgrupper som er like flinke, tenker du da på hvem av de som jobber mest iløpet av en arbeidsdag i relle timer eller antall timer de er på jobb? Husk at arbeidsmiljøloven ikke har like stort grep om fiskere, det er f.eks ingen begrensninger på hvor mange timer de kan jobbe.

Endret 22. februar 2012 av trra

[Skatteflyktning]

Skjønner ikke helt hva du mener med yrkesgrupper som er like flinke, tenker du da på hvem av de som jobber mest iløpet av en arbeidsdag i relle timer eller antall timer de er på jobb? Husk at arbeidsmiljøloven ikke har like stort grep om fiskere, det er f.eks ingen begrensninger på hvor mange timer de kan jobbe.

 

Jeg bare påpeker at ikke alle mekanikere er like flinke.

 

De som er mindre flinke vil det ikke lønne seg for arbeidsgiver å ansette til standardlønn (om alle mekanikere skal ha samme lønn), og vil derfor ende opp med sparken.

 

Dog, ettersom arbeidstiden skal deles på alle, så vil denne garantert få en ny jobb ett annet sted med samme resultat. Eneste "løsningen" blir da enten at det blir forbudt å sparke noen (hvilket gjør at presset for å jobbe reduseres) eller at man reduserer lønna til alle nedover til å matche den minst produktive person i denne yrkesgruppa.

[Dr. B. Rumlebass]

Mao levestandarden synker.

 

Og livskvaliteten?

[Skatteflyktning]

Mao levestandarden synker.

 

Og livskvaliteten?

 

Hmm, vanskelig å si noe sikkert om den ettersom det er ett subjektiv følelse som hvert enkelt individ har.

 

Det som derimot kan sies er at hvert individ vil i ett fritt samfunn, kunne finne den kombinasjon av fritid (altså 24timer-søvn-jobb) og de materielle goder (som han kan skaffe seg ved å arbeide) som representerer den beste mulige livskvaliteten for dette individet.

 

Videre er det KUN det enkelte individ som er istand til å finne frem til dette personlige optimum.

 

Tilslutt bare påpeke at ettersom livskvalitet ikke er noe som er mulig å kvantifisere, så er overføring av goder (penger via skatt og subsidier) fra en person til en annen noe som man kan gjøre, men det er umulig å si om dette har økt summen av livskvaliteten av de to ettersom det ikke er mulig å kvantifisere.

 

På den annen side enhver aksjon som øker noens livskvalitet, uten å redusere livskvaliteten til andre vil bedre samfunnets livskvalitet.

 

Dette er kjent som Pareto kriteriet

 

In a Pareto efficient economic system no allocation of given goods can be made without making at least one individual worse off. Given an initial allocation of goods among a set of individuals, a change to a different allocation that makes at least one individual better off without making any other individual worse off is called a Pareto improvement. An allocation is defined as "Pareto efficient" or "Pareto optimal" when no further Pareto improvements can be made.

[trra]

Dog, ettersom arbeidstiden skal deles på alle, så vil denne garantert få en ny jobb ett annet sted med samme resultat. Eneste "løsningen" blir da enten at det blir forbudt å sparke noen (hvilket gjør at presset for å jobbe reduseres) eller at man reduserer lønna til alle nedover til å matche den minst produktive person i denne yrkesgruppa.

 

Det er jo også et problem man har idag, det er stor forskjell på hvor flinke de ansatte er, selv de mest udugelig kan være vanskelige å sparke. Det er eller ikke like lett å oppdage om noen er udugelige når man skal ansette noen.

 

Ser ikke helt hvordan man skal løse dette, samtidig er jeg ikke sikker på om det blir et problem. I et slikt system vil man jo straffe seg selv om man velger å være lat da produktiviteten vil gå ned sammmen med lønn og hva man får igjen for lønnen. Noen vil sikkert også heve sin innsats fordi de vet at lønnen går ned om produktiviten synker.

 

Angående det å sparke ansatte så må man ha en løsning på dette, det blir for dumt om man ikke kan sparke noen som f.eks stjeler ting fra arbeidsplassen. Ser for meg en type karenstid om man får sparken, for om man uansett er sikret jobb vil man bare kunne fortsette med stjelingen siden man får ny jobb hele tiden.

Endret 22. februar 2012 av trra

[del_diablo]

>Kinaprodukter

>Mangel på lesevne

>Nekter å annerkjenne hvordan dagens system fungerer i henhold til lønn

 

Du skuffer meg med din mangel på evne til å lese.

Igjen fronter du påstanden at bare 1% vil arbeide, uten å bevise den. Så bevis den.

[Skatteflyktning]

>Kinaprodukter

>Mangel på lesevne

>Nekter å annerkjenne hvordan dagens system fungerer i henhold til lønn

 

Du skuffer meg med din mangel på evne til å lese.

Igjen fronter du påstanden at bare 1% vil arbeide, uten å bevise den. Så bevis den.

Stråmann og Ad hominem

[Aapnopp]

Fått med dere at en sopp, som det har vært kjent lenge at gjør gjødsel dobbelt så effektiv, nå kan masseproduseres? Helt konkret, så fester den seg til røttene og gjør opptaket av fosfat enklere.

 

kan være noen få eksperimenter unna. Kina har et forskningsprosjekt. India er allerede i gang med å installere. Tyskland og USA har noen reaktorer som bruker thorium, men ikke av den revolusjonerende arten.

 

Vet dere at de fleste forsøkene på insentiver er gjort med penger (les middel for overlevelse)?

 

Hva koster det egentlig for gratis fôr til alle?

[Laughing Madcap]

Det er spennende, og jeg er fullt klar over at alt fra mat til forskning koster penger.

Endret 22. februar 2012 av Sebbe

[del_diablo]

>Kinaprodukter

>Mangel på lesevne

>Nekter å annerkjenne hvordan dagens system fungerer i henhold til lønn

 

Du skuffer meg med din mangel på evne til å lese.

Igjen fronter du påstanden at bare 1% vil arbeide, uten å bevise den. Så bevis den.

Stråmann og Ad hominem

 

Å nekte å svare for seg er intulektuell uærlighet.

[Skatteflyktning]

>Kinaprodukter

>Mangel på lesevne

>Nekter å annerkjenne hvordan dagens system fungerer i henhold til lønn

 

Du skuffer meg med din mangel på evne til å lese.

Igjen fronter du påstanden at bare 1% vil arbeide, uten å bevise den. Så bevis den.

Stråmann og Ad hominem

 

Å nekte å svare for seg er intulektuell uærlighet.

 

Nei, men bruk av fallacies er tegn på intellektuell uærlighet.

 

Videre nekter jeg ikke å svare, men påpeker at du prøver å vri mitt argument og gå til personangrep.

 

Om du ikke har fått det med deg enda er mitt argument at levestandarden vil synke som følge av en (relevant) borgerlønn. Hvorvidt den vil synke 99%, 50% eller 10% er avhengig av hvordan denne struktureres.

 

Les igjennom argumentet (post 321) en gang til og prøv deretteer å komme med noen logiske motargumenter, isteden for å ty til fallacies.

Endret 23. februar 2012 av Skatteflyktning

[A-Jay]

 

Jeg får noen motforestillinger når jeg leser dette innlegget.

 

For det første synes jeg du setter borgerlønnen litt vel høyt. Jeg ville satt den på kanskje 120.000. Husk poenget med borgerlønn er ikke at man skal leve i luksus men at man har det aller nødvendigste så man ikke trenger sulte og fryse.

 

For det andre synes jeg du undervurderer folks vilje til å arbeide. Skulle man leve kun på borgerlønnen blir det veldig tynt. En familie på fire får ikke rare levestandarden om foreldrene tjener bare 240.000 i året. Ja, det er helt sikkert noen som er villig til å leve på dette nivået. Men det spørs om ikke det er de samme som lever på uføretrygd og andre "ufortjente" trygdeytelser i dag. I et moderne velferdssamfunn må vi bare leve med at noen få alltid velger å ikke arbeide eller bidra til samfunnet på andre måter.

 

En mer reell motforestilling tror jeg er at borgerlønn kan føre til at "alle" plutselig får råd til mat og enkel husvære, noe som presser prisene såpass opp at man nå plutselig ikke får råd til å leve helt basic på borgerlønnen, og dermed blir borgerlønnen meningsløs. Samtidig kan man ikke sette den for høyt, fordi da får man problemet med at det ikke lønner seg å arbeide som du påpeker. Men det spørs litt på hvor stor effekt borgerlønn får, vil det føre til at store grupper i samfunnet blir litt rikere eller bare at de som i dag lever på trygd går over til en annen ordning. Så lenge det gjennomføres på en fornuftig måte tror jeg det er først og fremst er snakk om sistnevnte.

[Skatteflyktning]

 

Jeg får noen motforestillinger når jeg leser dette innlegget.

 

For det første synes jeg du setter borgerlønnen litt vel høyt. Jeg ville satt den på kanskje 120.000. Husk poenget med borgerlønn er ikke at man skal leve i luksus men at man har det aller nødvendigste så man ikke trenger sulte og fryse.

 

Antar du refererer til innleeg 321?

 

Min påstand er at borgerlønn fører til lavere levestandard, som jeg har demonstrert med ett eksempel.

 

Hvor mye levestandarden vil synke avhenger av hvor høy borgerlønnen er, om du setter den til 120,000 vil skaden være mindre enn om du stter den til 200,000 (mitt eksempel).

 

At skaden er mindre betyr ikke at der ikke er noen skade. Om du reduserer til kr 1 vil skaden være så liten at den ikke vil merkes.

 

For det andre synes jeg du undervurderer folks vilje til å arbeide. Skulle man leve kun på borgerlønnen blir det veldig tynt. En familie på fire får ikke rare levestandarden om foreldrene tjener bare 240.000 i året. Ja, det er helt sikkert noen som er villig til å leve på dette nivået. Men det spørs om ikke det er de samme som lever på uføretrygd og andre "ufortjente" trygdeytelser i dag. I et moderne velferdssamfunn må vi bare leve med at noen få alltid velger å ikke arbeide eller bidra til samfunnet på andre måter.

 

Jeg vurderer ikke folks vilje til å jobbe, jeg påpeker at folk selv må vurdere om det er i deres interesse å jobbe.

 

At noen av de samme problematikken eksisterer mht til dagens "velferds"-samfunn betyr bare at vi har en lavere velferd (levestandard) enn det vi ville hatt uten denne.

 

En mer reell motforestilling tror jeg er at borgerlønn kan føre til at "alle" plutselig får råd til mat og enkel husvære, noe som presser prisene såpass opp at man nå plutselig ikke får råd til å leve helt basic på borgerlønnen, og dermed blir borgerlønnen meningsløs. Samtidig kan man ikke sette den for høyt, fordi da får man problemet med at det ikke lønner seg å arbeide som du påpeker. Men det spørs litt på hvor stor effekt borgerlønn får, vil det føre til at store grupper i samfunnet blir litt rikere eller bare at de som i dag lever på trygd går over til en annen ordning. Så lenge det gjennomføres på en fornuftig måte tror jeg det er først og fremst er snakk om sistnevnte.

Inflasjon vil være en naturlig følge av en borgerlønn. Riktig observert.

[A-Jay]

Hvor mye levestandarden vil synke avhenger av hvor høy borgerlønnen er, om du setter den til 120,000 vil skaden være mindre enn om du stter den til 200,000 (mitt eksempel).

 

At skaden er mindre betyr ikke at der ikke er noen skade. Om du reduserer til kr 1 vil skaden være så liten at den ikke vil merkes.

Nå høres det mer ut som du snakker mer om en økonomisk modell enn om det virkelige liv. For all del, jeg har ingenting mot modeller, men det er viktig å vite når man skal bruke dem og ikke. At man kan interpolere seg fram til at det vil være en skadeeffekt med en borgerlønn på for eksempel 17,43 kr betyr ikke at denne skadeeffekten eksisterer i det virkelige liv.

 

 

Inflasjon vil være en naturlig følge av en borgerlønn. Riktig observert.

Så er da spørsmålet om man kan redusere denne skadeeffekten såpass mye at borgerlønn får en viss mening i dagens samfunn. Det tror jeg.

 

EDIT: Men da blir borgerlønn mer som en slags minstetrygd. Å eliminere hele trygdesystemet til fordel for borgerlønn tror jeg er utopisk, men deler av det slik som for eksempel Statens Lånekasse kan bygges ned eller avvikles.

Endret 23. februar 2012 av A-Jay