Må vi egentlig jobbe?

[Skatteflyktning]

 

Idéen er i utgangspunktet at det ikke skal være betingelser. Finansieringen kan trolig dekkes i stor grad ved å avskaffe en rekke eksisterende økonomiske ytelser, samt medfølgende byråkrati. Syphilia Morgenstierne presenterer et grovt regnskap i boken Elsk deg rik.

 

 

Har ikke tilgang til boken, men om du tar en borderlønn på ca 200 000 (netto) til alle vil du ha utgifter med ordningen på omtrent samme størrelsesorden som hele statsbudskjettet hvilket muligens tyder på at det må kraftig skatteøkning til.

 

Alternativt kan man begrense ordningen til de som tjener mindre enn 200,000?

 

I ett slikt tilfellet vil ingen av de som i dag tjener under 200,000 ha noe som helst insentiv for å jobbe ettersom de tjener mer ved ikke å jobbe.

 

Videre kan vi se litt på de som ligger litt over 200,000. Det er klart at den som tjener 201,000, da faktisk jobber ett helt ar for 1000kr. Tvilsom butikk.

 

Om vi ser videre oppover kan vi ta en som tjener 300,000, men som betaler 33% i skatt. Han jobber hele året gratis, så det er tvilsomt om han vil fortsette med det.

 

Videre oppover til en som tjener 400 000, vil sitte igjen etter skatt med 264 000 altså jobber denne personen ett år for 64,000 kr.

 

En som tjener 500 000 , vil sitte igjen etter skatt med 330 000 altså jobber denne personen ett år for 130,000 kr.

 

Vel, med andre ord avhengig av personlige preferanser kan vi forvente at alle under ca 300 000 vil slutte på jobb, og (store) deler av de som tjener under 500 000.

 

Konsekvensen av dette er selvfølgelig at utgiftene med ordningen øker kraftig samenlignet med "budskjett" og derved vil skattenivåe også økes hvilket igjen gjøre det mer attraktivt å slutte å jobbe for de som ligger i skjiktet litt over grensen.

 

Ettersom folk forbruker ting som vi produserer og en stor del av befolkningen har sluttet å jobbe er det utvilsomt at gjennomsnittelige levestandarden må droppe.

[Dr. B. Rumlebass]

 

Idéen er i utgangspunktet at det ikke skal være betingelser. Finansieringen kan trolig dekkes i stor grad ved å avskaffe en rekke eksisterende økonomiske ytelser, samt medfølgende byråkrati. Syphilia Morgenstierne presenterer et grovt regnskap i boken Elsk deg rik.

 

 

Har ikke tilgang til boken, men om du tar en borderlønn på ca 200 000 (netto) til alle vil du ha utgifter med ordningen på omtrent samme størrelsesorden som hele statsbudskjettet hvilket muligens tyder på at det må kraftig skatteøkning til.

 

Statens oljeinntekter alene er 112,2 milliarder. Det er dessverre litt for lite for oss: bare 32.000 kroner på hver. Skatter og avgifter beløper seg til 380,9 milliarder, men de direkte skattene faller helt bort, det er jo stort sett inntektsskatt. De indirekte skattene og avgiftene - i dag 180,4 milliarder - kan man i grunnen godt opprettholde. Staten trenger jo en inntekt - det dreier seg i dag om moms, alkohol- og tobakksavgift, toll og slikt - men la oss tenke oss at statsinntektene på dette området faller dramatisk, kanskje helt ned til halvparten; da blir det 90,2 milliarder i statskassen, pluss 112,2 fra oljen, er lik 202,4 milliarder. Hver av oss får da 57.828 kroner, utelukkende basert på oljeinntektene og en halvering av den indirekte beskatningen!

 

Alternativt kan man begrense ordningen til de som tjener mindre enn 200,000?

 

Da er det ikke lenger snakk om borgerlønn.

 

Ettersom folk forbruker ting som vi produserer og en stor del av befolkningen har sluttet å jobbe er det utvilsomt at gjennomsnittelige levestandarden må droppe.

 

I følge Wikipedia har det, i forsøk som har blitt gjordt med dette, ikke vært slik at store deler av befolkningen har sluttet å arbeide, og en liten reduksjon i produksjon/konsum er neppe noe stort problem (mange vil si tvert i mot).

Endret 21. februar 2012 av Dr. B. Rumlebass

[Teardrop]

Noe jeg lurer på er om ikke priser generelt ville øke om det ble en ordning med brogerlønn, og spiser den opp siden alle da vil få bedre råd?

[Skatteflyktning]

 

Statens oljeinntekter alene er 112,2 milliarder. Det er dessverre litt for lite for oss: bare 32.000 kroner på hver. Skatter og avgifter beløper seg til 380,9 milliarder, men de direkte skattene faller helt bort, det er jo stort sett inntektsskatt. De indirekte skattene og avgiftene - i dag 180,4 milliarder - kan man i grunnen godt opprettholde. Staten trenger jo en inntekt - det dreier seg i dag om moms, alkohol- og tobakksavgift, toll og slikt - men la oss tenke oss at statsinntektene på dette området faller dramatisk, kanskje helt ned til halvparten; da blir det 90,2 milliarder i statskasse, pluss 112,2 fra oljen, er lik 202,4 milliarder. Hver av oss får da 57.828 kroner, utelukkende basert på oljeinntektene og en halvering av den indirekte beskatningen!

 

Desto lavere denne settes desto mindre skade vil den gjøre. Det som foreslår her mulig, og vil kunne fungere men ettersom de indirekte skattene igrunnen kun er å flytte pengene fra en lomme til en annen så vil dette igrunnen være litt skadelig pga av administrasjonskostnadene. Bedre å eliminere helt og da sitter vi igjen med en netto "borgerlønn" på 32,000 som såvidt jeg kan se ikke er tilstrekkelig til å sikre livsgrunnlag for noen og er såvidt lavt at det ikke vil gjøre noen skade.

 

For å lette administrasjonen og kvitte oss med den siste rest av Staten vil det være enklere å omgjøre dette til Statoil AS og dele ut aksjer til alle slik at de får utbytte på 32,000 om året. Anbefales på det sterkeste.

 

 

Alternativt kan man begrense ordningen til de som tjener mindre enn 200,000?

 

Da er det ikke lenger snakk om borgerlønn.

Igrunnen enig, men det var for at tallene skulle kunne gå opp med en mulighet til å overleve på borgerlønna.

 

 

Ettersom folk forbruker ting som vi produserer og en stor del av befolkningen har sluttet å jobbe er det utvilsomt at gjennomsnittelige levestandarden må droppe.

 

I følge Wikipedia har det, i forsøk som har blitt gjordt med dette, ikke vært slik at store deler av befolkningen har sluttet å arbeide, og en liten reduksjon i produksjon/konsum er neppe noe stort problem (mange vil si tvert i mot).

Alaska er lite relevant ettersom den er veldig lav, som den også ville være i Norge om den baseres på oljen som i eksemplet over

 

Manitoba nevner ikke arbeidsdeltagelse bortsett fra en liten kommentar som indikerer at det var ett problem de jobbet med

 

The participants who worked had their supplement reduced 50 cents for every dollar they earned in an attempt to encourage people in the program to look for work.

 

Namibia ser ut til å være finansiert av Tyskerne (altså ikke av de samme som mottok pengene) så det ser ut til å være en test om hvorvidt man vil ha det bedre om man får mer penger å rutte med og det ser ut til å være tilfellet. På den annen side burde vel ikke det overraske noen?

[Dr. B. Rumlebass]

Bedre å eliminere helt og da sitter vi igjen med en netto "borgerlønn" på 32,000 som såvidt jeg kan se ikke er tilstrekkelig til å sikre livsgrunnlag for noen og er såvidt lavt at det ikke vil gjøre noen skade.

 

Om det er bedre å eliminere helt er en annen diskusjon, men poenget her er at man kan innføre en borgerlønn på rundt 60000, og samtidig foreta en kraftig reduksjon (ikke økning) av skatten.

Endret 21. februar 2012 av Dr. B. Rumlebass

[del_diablo]

Manitoba nevner ikke arbeidsdeltagelse bortsett fra en liten kommentar som indikerer at det var ett problem de jobbet med

 

Les kilen, de sier at dataene er begravet, så de får ikke lov å finne noe.

Derimot så har de data på antallet som ble innlagt for mentale sykdommer, og tallet gikk ned.

[Skatteflyktning]

Bedre å eliminere helt og da sitter vi igjen med en netto "borgerlønn" på 32,000 som såvidt jeg kan se ikke er tilstrekkelig til å sikre livsgrunnlag for noen og er såvidt lavt at det ikke vil gjøre noen skade.

 

Om det er bedre å eliminere helt er en annen diskusjon, men poenget her er at man kan innføre en borgerlønn på rundt 60000, og samtidig foreta en kraftig reduksjon (ikke økning) av skatten.

Ja, det er riktig og i ett slikt scenario (ved eliminasjon av resten av Statens utgifter) eksisterer en mulighet for at de negative virkningene ikke manifesterer seg i en utpreget grad. En slik løsning vil trolig være netto positivt, ikke pga borgerlønnen men som resultat av eliminasjon av resten av Statsutgiftene og skatteletten. Altså økt levestandard.

[Skatteflyktning]

Noe jeg lurer på er om ikke priser generelt ville øke om det ble en ordning med brogerlønn, og spiser den opp siden alle da vil få bedre råd?

 

Kommer an på

 

1. Hvordan den finansieres (om det er ved å trykke penger får du inflasjon)

 

2. Hvordan folke reagerer (altså om de vil jobbe mindre vil det føre til inflasjon)

[Laughing Madcap]

Får jeg bare spørre hvordan du kan være så skråsikker på alt Skatteflyktning?

[Skatteflyktning]

Les kilen, de sier at dataene er begravet, så de får ikke lov å finne noe.

Derimot så har de data på antallet som ble innlagt for mentale sykdommer, og tallet gikk ned.

Vel det sier vel ikke at de blir hemmeligholdt akkurat.

 

Formålet med eksperimentet var

The goal of the program, which cost $17 million, was to find out whether a guaranteed income would improve health and community life. If a household's income dropped below a certain amount, the program would top it up to an income equivalent to the welfare rates at the time.

 

At der er en sammenheng mellom fattigdom og sykdom er velkjent, så det at man gir fattige mer å rutte med gir slike resultater er ikke uventet. Faktisk er det å klare å øke inntektene til de som stiller dårligst an ett av de viktigeste resultatene av kapitalismen i mine øyne.

[Skatteflyktning]

Får jeg bare spørre hvordan du kan være så skråsikker på alt Skatteflyktning?

Jeg er ikke det, det er mye jeg vet lite om (faktisk det meste), men det er litt jeg vet mye om.

 

Som regel poster jeg kun om ting jeg vet en god del om, videre har jeg vel en profesjonell deformasjon som slår inn også.

 

 

Men jeg kan ta feil iblandt jeg og, og når jeg tar feil syns jeg at det er hyggelig om folk påpeker hvor jeg har gått meg bort.

 

Dr Rumblebass her har kjørt meg hardt en og annen gang innen ett felt jeg tror han vet adskillig mer enn meg: Filosofi dog det lærte meg endel som jeg ikke hadde tenkt på før.

 

Formålet mitt er ikke å vinne diskusjonen, selv om det iblandt kan virke slik, det er å avdekke (finne) sannheten

 

(Hvilket Dr Rumblebass muligens vil påpeke at enten ikke eksisterer eller ikke kan finnes med sikkerhet?)

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Les kilen, de sier at dataene er begravet, så de får ikke lov å finne noe.

Derimot så har de data på antallet som ble innlagt for mentale sykdommer, og tallet gikk ned.

Vel det sier vel ikke at de blir hemmeligholdt akkurat.

 

Formålet med eksperimentet var

The goal of the program, which cost $17 million, was to find out whether a guaranteed income would improve health and community life. If a household's income dropped below a certain amount, the program would top it up to an income equivalent to the welfare rates at the time.

 

At der er en sammenheng mellom fattigdom og sykdom er velkjent, så det at man gir fattige mer å rutte med gir slike resultater er ikke uventet. Faktisk er det å klare å øke inntektene til de som stiller dårligst an ett av de viktigeste resultatene av kapitalismen i mine øyne.

Så hvorfor forutsetter du at de ikke klarte å få eksperimentet til å vise hva det skulle vise? Det eneste som er skrevet er nøytralt.

[Skatteflyktning]

Så hvorfor forutsetter du at de ikke klarte å få eksperimentet til å vise hva det skulle vise? Det eneste som er skrevet er nøytralt.

Jeg mener ikke å a forutsatt dette på noen måte, derimot anser jeg ikke at det er overraskende at de finner en sammenheng mellom inntekt og helse.

 

Det jeg ikke ser noen direkte informasjon om er effekten på arbeidsdeltagelse, og det er dette som jeg har påpekt som ett problem ved (en relevant) borgerlønn.

[Purple Fox]

Du henger det opp i uviktige ting. Det essensielle er ikke hva som "justeres", men på hvilken måte det "justeres". Det er for eksempel ingenting galt med at en arbeidsgiver kun tilbyr fast ansettelse 1 time om dagen, men det er galt om en utenforstående nekter to personer å inngå en avtale som avviker fra dette.

På samme måte som arbeidsmiljøloven i dag nekter folk å jobbe mye overtid (i normale stillinger)?

 

Ja, dette er galt. Folk bør få lov til å arbede overtid dersom de ønsker det, og dersom det er greit for arbeidsgiveren.

[del_diablo]

Det jeg ikke ser noen direkte informasjon om er effekten på arbeidsdeltagelse, og det er dette som jeg har påpekt som ett problem ved (en relevant) borgerlønn.

 

Hvorfor har du da lov å anta at effekten av borgelønn er posetiv eller negativ?

[Purple Fox]

Effekten av borgerlønn er negativ fordi den straffer produktivitet og belønner slaraffenliv

[Laughing Madcap]

Bare fordi du tjener penger kan du fortsatt leve et "slaraffenliv", på samme måte som at du kan tjene lite penger og jobbe hardt.

 

Det jeg har forstått er at borgerlønn er en minimum inntekt, så blir du belønnet med ekstra hvis du jobber. Ser på dette som en mulighet for bedre arbeidsvilkor i de dårligere yrkene siden arbetsgiver innenfor "drittyrker" ikke bare kan velge og vrake i samme grad, menneskene har da en "backup" og blir ikke tvunget inn i de arbeidene på samme måte som når det er få arbeid og høy arbeidsledighet.

Endret 22. februar 2012 av Sebbe

[Skatteflyktning]

Det jeg ikke ser noen direkte informasjon om er effekten på arbeidsdeltagelse, og det er dette som jeg har påpekt som ett problem ved (en relevant) borgerlønn.

 

Hvorfor har du da lov å anta at effekten av borgelønn er posetiv eller negativ?

Vel, om du leser post 321 vil du se at effekten normalt vil være negativt om det er mulig å leve av denne borgerlønnen.

 

Om du derimot ser på mitt svar til Rumlebass eksempel vil du finne at jeg aksepterer at hans eksempel vil være positivt, ikke grunnet borgerlønnen men pga måten det gjennomføres (Skattene halveres og Staten avvikles).

 

Videre har du fra Canadas eksempel indisier som nevnt tidligere.

 

Tilslutt bare si at hvorvidt det er positivt eller negativt vil avhenge av det du prøver å oppnå. Om du skulle ønske å senke levestandarden i landet er borgerlønn en utmerket måte å gjennomføre dette på.

[del_diablo]

Det jeg ikke ser noen direkte informasjon om er effekten på arbeidsdeltagelse, og det er dette som jeg har påpekt som ett problem ved (en relevant) borgerlønn.

 

Hvorfor har du da lov å anta at effekten av borgelønn er posetiv eller negativ?

Vel, om du leser post 321 vil du se at effekten normalt vil være negativt om det er mulig å leve av denne borgerlønnen.

 

Om du derimot ser på mitt svar til Rumlebass eksempel vil du finne at jeg aksepterer at hans eksempel vil være positivt, ikke grunnet borgerlønnen men pga måten det gjennomføres (Skattene halveres og Staten avvikles).

 

Videre har du fra Canadas eksempel indisier som nevnt tidligere.

 

Tilslutt bare si at hvorvidt det er positivt eller negativt vil avhenge av det du prøver å oppnå. Om du skulle ønske å senke levestandarden i landet er borgerlønn en utmerket måte å gjennomføre dette på.

 

En fugl er en fisk.

Eller prøv igjen

[Skatteflyktning]

En fugl er en fisk.

Eller prøv igjen

Ta tak i post 321 og prøv å tilbakevise den ved bruk av logikk.