Må vi egentlig jobbe?

[Zlatzman]

Ordningen jeg la frem ville innebære at man stadig kan jobbe flere timer om dagen, men at man da ikke får like stort utbytte av disse timene.

Å straffe produktivitet høres ut som en dårlig idé, dette må nødvendigvis resultere i redusert levestandard.

Redusert levestandard? Muligens.

 

Historisk sett kan man vel ikke påstå levestandarden har sunket så mye siden 1960-tallet, da arbeidsuken i Norge var lovfestet til 45 timer.

 

Det er klart at Norge er et atypisk eksempel på grunn av blant annet oljepenger, men et land som Sverige har vel også sett økt levestandard. Er denne en funksjon av bedre teknologi, eller kommer det hovedsakelig på grunn av større utnyttelse av såkalte lavkostland? Dersom førstnevnte er en viktig bidragsyter er det slettes ikke utenkelig at vi kan ha fortsatt økt levestandard på tross av fortsatt redusert total arbeidstid. Dersom sistnevnte er den viktigste faktoren har vi et problem.

[trra]

Lump of labour fallacy

 

Er da fullt klar over at mengden arbeid som er tilgjengelig ikke er statisk. Istedenfor å å si opp person justerer man eller antall timer man jobber. Det er selvsagt ikke like lett å få til i praksis i alle yrker, men jeg syns tanken er spennende.

[trra]

 

Det eksisterer ingen "rett til jobb". Det eksisterer derimot en rett til å inngå frivillige avtaler.

 

Jøss, sier du det

 

Det jeg skrev er en tanke om et annet arbeidsliv enn det vi har idag, ingen beskrivelse av hvordan verden er idag.

[Purple Fox]

Herregud, økonomi er ikke et "nullspillsystem".

[del_diablo]

Økonomi er vel nærmeste vi kommer et praktisk nullspillsystem.

Penger inn, penger ut, og alt går til helvete vis noen glemmer å holde det i gang.

[trra]

Herregud, økonomi er ikke et "nullspillsystem".

 

Sånn som det er idag ja, men det er ikke det jeg snakker om.

[Purple Fox]

Økonomi er vel nærmeste vi kommer et praktisk nullsumspill.

 

Nei. Monopol er et nullsumspill. I den virkelige verden tjener alle på at produktiviteten øker.

[Dux ducis]

Nei, "økonomi" er ikke noe nullsumspill, hvis jeg skjønner dere rett. Først burde dere kanskje definere hva dere mener med økonomi. Det er vanskelig å komme med så generelle påstander om noe så omfattende som økonomi.

 

I et nullsumspill handler det i all hovedsak om å avgjøre fordelingen av et gode av fast mengde - et knapt gode. Et enkelt eksempel på et slikt spill kan være sjakk, der én spillers gevinst nødvendigvis er motstanderens tap. Dersom man derimot har et variabelsum-spill er det mulig å samarbeide for felles fordel; to personer kan oppnå en viss gevinst ved selvstendig handling, men det kan tenkes at de ved å samarbeide kan øke den totale mengden av gevinstene. Slik situasjoner karakteriseres dermed ofte av at de er langt mindre konfliktorienterte.

http://www.spillteori.no/kategori/terminologi/nullsumspill

 

Mange økonomiske situasjoner er ikke nullsumspill, fordi verdifulle varer og tjenester kan lages, ødelegges eller feilplasseres. Hver av disse tilfellene skaper en total som kan være ulik null. Vinn-vinn situasjoner er ikke nullsumspill da alle deltakere vil ha en sum fortjeneste større enn null.

http://no.wikipedia.org/wiki/Nullsumspill

Endret 21. februar 2012 av Dux ducis

[trra]

Nei. Monopol er et nullsumspill. I den virkelige verden tjener alle på at produktiviteten øker.

 

Men noen tjener mer på dette enn andre, hvorfor ikke belaste arbeidsmengden likt når man har flere som vil jobbe, men blir holdt utenfor arbeidslivet?

[Purple Fox]

hvorfor ikke belaste arbeidsmengden likt når man har flere som vil jobbe, men blir holdt utenfor arbeidslivet?

 

Lump of labour fallacy

Endret 21. februar 2012 av Purple Fox

[trra]

Skatteflyktning har vist flere ganger hvilken feilslutning denne tankegangen bygger på.

 

Snakker du da om at arbeidsmengden er varierende og derfor vil ikke et slikt system fungere?

 

Lump of labour fallacy

 

Idag justerer man med antall arbeidsplasser, hva er galt med å justere antall timer\dager man jobber?

[Skatteflyktning]

Idag justerer man med antall arbeidsplasser, hva er galt med å justere antall timer\dager man jobber?

Om du kan utdype litt mer hva det er du har i tankene, samt hvordan du ser at det kan gjennomføres så kan jeg legge fram hva jeg anser at vil bli konsekvensene.

 

PS. Sannsynligvis vil jeg trenge en runde med spørsmål til deg for å klargjøre noen aspekter før jeg legger frem mitt syn på resultatene av din ide.

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

[Purple Fox]

Du henger det opp i uviktige ting. Det essensielle er ikke hva som "justeres", men på hvilken måte det "justeres". Det er for eksempel ingenting galt med at en arbeidsgiver kun tilbyr fast ansettelse 1 time om dagen, men det er galt om en utenforstående nekter to personer å inngå en avtale som avviker fra dette.

Endret 21. februar 2012 av Purple Fox

[Zlatzman]

Du henger det opp i uviktige ting. Det essensielle er ikke hva som "justeres", men på hvilken måte det "justeres". Det er for eksempel ingenting galt med at en arbeidsgiver kun tilbyr fast ansettelse 1 time om dagen, men det er galt om en utenforstående nekter to personer å inngå en avtale som avviker fra dette.

På samme måte som arbeidsmiljøloven i dag nekter folk å jobbe mye overtid (i normale stillinger)?

[trra]

Om du kan utdype litt mer hva det er du har i tankene, samt hvordan du ser at det kan gjennomføres så kan jeg legge fram hva jeg anser at vil bli konsekvensene.

 

PS. Sannsynligvis vil jeg trenge en runde med spørsmål til deg for å klargjøre noen aspekter før jeg legger frem mitt syn på resultatene av din ide.

 

Skal prøve så godt jeg kan . Jeg syns tanken er spennede, og jeg prøver her å fokusere på løse problemet(å få like mye jobb til alle\alle i jobb)

 

Jeg kan begynne veldig enkelt ; 1000 person som jobber i x-antall bedrifter som produserer A,B C og D-stoff jobber f.eks 6 timer pr dag. SÅ finnner noen klokke hoder ut at man vil begynne å produsere E-stoff. De sier at de trenger 200 ansatte, disse får de fra bedriftene som produserer A-D. Alle vil da, måtte øke sin arbeidsdag til f.eks 7 timer.

 

Da vil alle få like mye mer å gjøre. Om A må legge ned og kvitte seg med 100 ansatte vil arbeidsmengden synke for alle. Alle er i jobb, men jobbmengden varierer etter svingene i arbeidsmarkedet.

 

Dette er som sagt et veldig enkelt system å forklare, men det forklarer vel essensen i det, tror jeg

 

Jeg ser noen problemer med et slikt system : Over diverse yrkegrupper vil det naturlig nok være vanskelig å fordele oppgavene. Det vil f.eks være upraktisk å sette en mekanikker til å jobbe som lege, men en mekaniker kan like gjerne jobbe på et bilverksted som i en fabrikk. Det vil i hvertfall kreve en mindre omstilling enn om personen skulle bli lege.

 

Et annet problem vil oppstå om 200 av de 1000 over ikke vil bytte jobb for å kunne starte en ny bedrift. Samtidig vil dette være dumt av de, de vil jo ikke øke sin levestandard, selv om de har muligheten til det. Har man noen som alltid går arbeidsledig,vil man alltid ha ledig arbeidskapasitet som må skaffe seg jobb til livets opphold.

 

Det vil også bli et problem å justere arbeidsmengden, hvordan dette skal løses og hvor ofte det skal skje. Dog ser jeg dette som en mindre problem enn de andre.

 

Itilleg er det vel en vis fare for at man minsker dannelsen av nye arbeidsplasser, men samtidig så kan man jo spørre seg om det er nødvendig med nye arbeibdsplasser hvis man er fornøyd med livet med f.eks 6 timers arbeidsdager og de materielle godene man har.

 

Noen vil sikkert ønske å jobbe mer, men samtidig er det sikkert flere som står uten jobb og ønsker seg jobb som hadde fått jobb med fordeling av timene.

 

En stor fordel vil være at man slipper at folk skal gå på trygd, dagpenger osv som de andre må sponse via skatten eller via frivillig veldighet.

Endret 21. februar 2012 av trra

[Skatteflyktning]

 

Da vil alle få like mye mer å gjøre. Om A må legge ned og kvitte seg med 100 ansatte vil arbeidsmengden synke for alle. Alle er i jobb, men jobbmengden varierer etter svingene i arbeidsmarkedet.

 

Dette er som sagt et veldig enkelt system å forklare, men det forklarer vel essensen i det, tror jeg

 

La meg se om jeg har forstått deg riktig:

 

Ditt forslag er at

 

Vi finner ut hvor mange timer med arbeid som er nødvendig for å produsere de produktene vi behøver, og deler antall arbeidstimer på antall arbeidere slik at alle arbeider samme antall timer

 

Spørsmål/avklaringer:

 

1. Er det videre slik at alle får likt betalt?

 

2. Tror du mener at behovene som skal dekkes ikke er begrenset til rent fysiske behov for å overleve (mao jeg har inntrykket av at du ikke ønsker å redusere levestandarden til det å leve på sultegrensen), men muligens det som trengs for å beholde omtrent samme standard som per idag anses som repektabelt/akseptabelt for de fleste?

 

3. Antar at beregningen av timer som må jobbes vil utføres av ett slags sentralt byrå type SSB?

 

4. I og med at nye ting stadig blir oppfunnet og andre avlegs, så vil trolig de ting vi må produsere kontinuerlig endres. Hvem bestemmer hvilke nye produkter skal produseres, og hvilke vi skal slutte å produsere, samt hvor mye som skal produseres av de diverse produktene?

 

5. Hvordan skal prisene fastsettes? (Forutsatt at man fortsatt skal beholde penger og priser i dette systemet?)

 

6. Må folk jobbe for å få penger (eller produkter) eller er de garantert å få sine behov dekket uansett.

 

7. Kan folk velge om de vil jobbe eller ikke?

 

8. Kan de selv velge hvilken jobb de ønsker å ta?

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg sier jeg ikke har kompetanse nok til å legge frem noe. Blar du tilbake i tråden kan du lese mer om borgerlønn, men det orker du nok ikke å lese siden det baserer seg på penger fra staten. Jeg har ikke satt meg inn i borgerlønn enda men synes tanken er spennende.

Det er en spennende tanke som vil føre til at levestandarden synker drastisk på relativt kort tid, eller alternativt til innføring av generelt slaveri ala Sovjetunionen som også vil føre til lavere levestandard om enn over litt lengre tid.

 

Kan du si noe mer spesifikt om dette? Hvordan vil borgerlønn føre til en drastisk reduksjon av levestandarden?

[Skatteflyktning]

Kan du si noe mer spesifikt om dette? Hvordan vil borgerlønn føre til en drastisk reduksjon av levestandarden?

 

Det er avhengig av

 

1. Hvor mye skal utbetales

2. Hvordan dette skal finansieres (nye skatter for å dekke, eller ved å eliminere andre tjenester som idag er på budskjettet, eller trykke opp nye pengesedler)

3. Hvorvidt der er betingelser (altså om man kan miste denne på noen måte)

 

Tar gjerne ett eksempel (om det som utbetales er irrelevant ie 1kr, så skjer intet galt )

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

[trra]

 

 

La meg se om jeg har forstått deg riktig:

 

Ditt forslag er at

 

Vi finner ut hvor mange timer med arbeid som er nødvendig for å produsere de produktene vi behøver, og deler antall arbeidstimer på antall arbeidere slik at alle arbeider samme antall timer

 

Spørsmål/avklaringer:

 

1. Er det videre slik at alle får likt betalt?

 

2. tandard som per idag anses som repektabelt/akseptabelt for de fleste?

 

3. Antar at beregningen av timer som må jobbes vil utføres av ett slags sentralt byrå type SSB?

 

4. I og med at nye ting stadig blir oppfunnet og andre avlegs, så vil trolig de ting vi må produsere kontinuerlig endres. Hvem bestemmer hvilke nye produkter skal produseres, og hvilke vi skal slutte å produsere, samt hvor mye som skal produseres av de diverse produktene?

 

5. Hvordan skal prisene fastsettes? (Forutsatt at man fortsatt skal beholde penger og priser i dette systemet?)

 

6. Må folk jobbe for å få penger (eller produkter) eller er de garantert å få sine behov dekket uansett.

 

7. Kan folk velge om de vil jobbe eller ikke?

 

8. Kan de selv velge hvilken jobb de ønsker å ta?

 

Ikke helt, jeg vil ikke ha et statisk marked hvor man bestemmer hvor mye som skal lages og hva. Jeg vil ha en frihet til å starte nye bedrifter. Antall timer vil naturlig nok variere og må nok justeres ved jevne mellomrom eller spesielle hendelser.

 

1. Hadde tenkt å beholde timelønnen slik de er "nå"

 

2. Jeg vil ha økende standard for alle.

 

3. DEt må organiserer, om et er offentlig eller privat er egentlig det samme så lengde det beregnes utifra noen regler om hvor ofte, hvordan osv.

 

4. Dette vil jeg si alle kan kunne gjøre på sin fritid eller i jobben. Har jeg eller en bedrift en ide står jeg fritt til å starte en ny bedrift

 

5. På samme måte som idag, tilbud\etterspørsel

 

6. Usikker, folk som av opplagte grunner ikke kan jobbe(skole, alder, sykdom) burde få sine behov dekket

 

7. Ja, men jeg vil ikke ha noen form for borgerlønn med mindre man oppfyller krav i punkt 6.

 

8. Ja, man kan selv velge utdannelse.

Endret 21. februar 2012 av trra

[Dr. B. Rumlebass]

Kan du si noe mer spesifikt om dette? Hvordan vil borgerlønn føre til en drastisk reduksjon av levestandarden?

 

Det er avhengig av

 

1. Hvor mye skal utbetales

2. Hvordan dette skal finansieres (nye skatter for å dekke, eller ved å eliminere andre tjenester som idag er på budskjettet, eller trykke opp nye pengesedler)

3. Hvorvidt der er betingelser (altså om man kan miste denne på noen måte)

 

Tar gjerne ett eksempel (om det som utbetales er irrelevant ie 1kr, så skjer intet galt )

 

Idéen er i utgangspunktet at det ikke skal være betingelser. Finansieringen kan trolig dekkes i stor grad ved å avskaffe en rekke eksisterende økonomiske ytelser, samt medfølgende byråkrati. Syphilia Morgenstierne presenterer et grovt regnskap i boken Elsk deg rik.

 

Allerede i dag mottar altså det norske folk i trygder og lignende «overføringer» mer enn det som trengs for å finansiere fremtidens borgerlønn!