Må vi egentlig jobbe?

[Skatteflyktning]

Kortere arbeidsdager og flere i arbeid.

 

Du må gjerne fremlegge bevis om at der er noen sammenheng mellom disse to tingene.

[Laughing Madcap]

Kortere arbeidsdager og flere i arbeid.

 

For det første er det ikke sant at hardt arbeid skaper arbeidsledighet. Tvert imot, dette skaper nye, mer behagelige, og mer effektive arbeidsplasser som øker levestandarden for alle på sikt.

 

Men til det mer viktige: Hvis arbeidsgiveren min og jeg blir enige om en åtte timers arbeidsdag, hvilken rett har du til å nekte oss å gjennomføre den avtalen? Hvilke motreaksjoner vil du foreslå dersom vi velger å gjennomføre den?

 

jeg ser på mange jobb som mer eller mindre meningsløse.

 

Det er tydeligvis ikke alle som er enig med deg i det, i og med at disse jobbene eksisterer og det er et marked for det som produseres. Hvilken rett har du til å legge ned disse arbeidsplassene og nekte folk å handle frivillig med hverandre?

 

Lump of labour fallacy

 

Sånn går det når det ikke er økonomiundervisning på skolen.

 

Dette blir jo for dumt. Vi er på www.diskusjon.no, ikke Stortinget, jeg legger ikke inn et vedtak om å forandre alt med vold og makt som du insinuerer. Siden dette er www.diskusjon.no synes jeg det finnes rom for å tenke utenfor de rammene og det systemet vi har idag.

 

Som sagt tidligere i tråden er dette mer ment som en tankemyldring og kritisk refleksjon om arbeidets natur, ikke noen vinn/tap debatt eller krangel mellom politiske ideologier

 

Kanskje dette hører mer under filosofi.

Endret 21. februar 2012 av Sebbe

[Zlatzman]

Og dette eksperimentet hadde du tenkt at skulle være frivillig, eller har du tenkt å bruke vold (eller trusler derav) for å forhindre at folk jobber "for mye"?

 

Antar at du ser deg selv i rollen som Diktatoren som skal avgjøre hvor mye "jobb" er akkurat "passe" og stå for avstraffningen av avvikerne?

Er det ikke bedre å være åpen for idéer fremfor å vri dem til det ugjenkjennelige og så angripe person?

 

For å komme med tilsvar:

Dette kan løses med positive virkemidler fremfor avstraffelse. Hva med en løsning der man får høy lønn for de første 6 timene man jobber hver dag, for å så få lavere og lavere timelønn for hver ekstra time. Da kan man stadig velge å jobbe mer enn 6 timer, men grunnlønnen er forhåpentligvis så høy at man kan velge å ikke gjøre det.

[Laughing Madcap]

Utenfor butikken jeg går til står det en mann i 40-åra med innvandrer bakgrunn. Han står med et blad i hånda som han selger, jeg husker ikke navnet på bladet. Der står han hver dag, uansett vær, med disse bladene i hånda. Han ser ikke særlig lykkelig ut.

 

Hvis jeg husker riktig var dette et tiltak for å gi hjemløse, arbeidsløse og rusavhengige en jobb. Fin tanke i grunn, men hva er det for jobb? Har vi ikke stativ for blad? Har vi så liten bruk for hans arbeidskraft at han kan brukes som menneskelig-blad-stativ? Makan så fornedrende, da han sikkert kunne ha gjort noe med mer nytte.

 

Lønna er sikkert ikke god, nok for hus og mat? Isåfall er det jo ikke langt unna slaveri, slavene i antikkens hellas fikk det grunnleggende de også.

 

Hva når vi har enda bedre teknologi og fler mennesker? Da kanskje vi kan ha et menneske for hvert blad?

 

PS: Dette er i Sverige, har hørt om lignende prosjekt i Oslo.

Endret 21. februar 2012 av Sebbe

[Skatteflyktning]

Dette blir jo for dumt. Vi er på www.diskusjon.no, ikke Stortinget, jeg legger ikke inn et vedtak om å forandre alt med vold og makt som du insinuerer. Siden dette er www.diskusjon.no synes jeg det finnes rom for å tenke utenfor de rammene og det systemet vi har idag.

Joda, der er rom for å tenke utenfor rammene, men du legger frem ett forslag som vil kreve enslags praktisk gjennomføring.

 

Eller var dette kun enslags refleksjon av ren fantasi, typen:

 

Tenk om det snødde mat isteden for frosset vann, da trengte vi ikke å drive mer med jordbruk?

[Laughing Madcap]

Jeg sier jeg ikke har kompetanse nok til å legge frem noe. Blar du tilbake i tråden kan du lese mer om borgerlønn, men det orker du nok ikke å lese siden det baserer seg på penger fra staten. Jeg har ikke satt meg inn i borgerlønn enda men synes tanken er spennende.

 

Nå begynner du å bli for barnslig for å fange min oppmerksomhet, jeg tvinger deg ikke til å skrive her.

Endret 21. februar 2012 av Sebbe

[Skatteflyktning]

Og dette eksperimentet hadde du tenkt at skulle være frivillig, eller har du tenkt å bruke vold (eller trusler derav) for å forhindre at folk jobber "for mye"?

 

Antar at du ser deg selv i rollen som Diktatoren som skal avgjøre hvor mye "jobb" er akkurat "passe" og stå for avstraffningen av avvikerne?

Er det ikke bedre å være åpen for idéer fremfor å vri dem til det ugjenkjennelige og så angripe person?

 

 

Jeg tror ikke overstående var personangrep, tvert imot jeg påpeker to alvorlige problemer ved en eventuell gjennomførelse av forslaget (kanskje med litt for mye "snert" for deg?

 

I mer nøytrale ordlag er problemene:

 

1. Det er umulig å gjennomføre uten bruk av tvang?

2. Hvem bestemmer hva som er "passe" arbeidstid og bruker tvang på de andre?

 

 

For å komme med tilsvar:

Dette kan løses med positive virkemidler fremfor avstraffelse. Hva med en løsning der man får høy lønn for de første 6 timene man jobber hver dag, for å så få lavere og lavere timelønn for hver ekstra time. Da kan man stadig velge å jobbe mer enn 6 timer, men grunnlønnen er forhåpentligvis så høy at man kan velge å ikke gjøre det.

Og hvordan ser du for deg at du skal få gjennomført en slik avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker uten å bruke tvang?

[Mr.Duklain]

Man trenger jo ikke å jobbe når man har NAV

Endret 21. februar 2012 av Mr.Duklain

[Skatteflyktning]

Utenfor butikken jeg går til står det en mann i 40-åra med innvandrer bakgrunn. Han står med et blad i hånda som han selger, jeg husker ikke navnet på bladet. Der står han hver dag, uansett vær, med disse bladene i hånda. Han ser ikke særlig lykkelig ut.

 

Hvis jeg husker riktig var dette et tiltak for å gi hjemløse, arbeidsløse og rusavhengige en jobb. Fin tanke i grunn, men hva er det for jobb? Har vi ikke stativ for blad? Har vi så liten bruk for hans arbeidskraft at han kan brukes som menneskelig-blad-stativ? Makan så fornedrende, da han sikkert kunne ha gjort noe med mer nytte.

 

Hvorfor anser du dette som "fornedrene"?

 

Lønna er sikkert ikke god, nok for hus og mat? Isåfall er det jo ikke langt unna slaveri, slavene i antikkens hellas fikk det grunnleggende de også.

Jo det er langt ifra slaveri, medmindre personen er der mot sin egen vilje og noen tvinger ham til å gjøre den jobben. Sett deg inn i hva slaveri er for noe før tar ibruk ordet.

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg sier jeg ikke har kompetanse nok til å legge frem noe. Blar du tilbake i tråden kan du lese mer om borgerlønn, men det orker du nok ikke å lese siden det baserer seg på penger fra staten. Jeg har ikke satt meg inn i borgerlønn enda men synes tanken er spennende.

Det er en spennende tanke som vil føre til at levestandarden synker drastisk på relativt kort tid, eller alternativt til innføring av generelt slaveri ala Sovjetunionen som også vil føre til lavere levestandard om enn over litt lengre tid.

[Purple Fox]

Dette kan løses med positive virkemidler fremfor avstraffelse.

 

Nei. Jeg skal forklare hvorfor nedenfor.

 

Hva med en løsning der man får høy lønn for de første 6 timene man jobber hver dag, for å så få lavere og lavere timelønn for hver ekstra time.

 

Får lønn fra hvem? Staten, ikke sant? Og hvor får staten pengene sine fra? Jo, den tar pengene fra deg og meg.

 

Subsidiering og andre "positive virkelidler" vil alltid innebære å ta noe fra A og gi det til B, altså avstraffelse av A. Eksempel: Når staten subsidierer landbruket i Norge, så subsidierer den bøndene med alle andre sine penger. Subsidiering/"positive virmemidler" og avstraffelse er to sider av samme mynt.

 

Jeg skulle ønske folk lærte grunnleggende økonomi på skolen. Det hadde gjort diskusjoner som dette mye enklere.

Endret 21. februar 2012 av Purple Fox

[del_diablo]

grunnleggende økonomi

Ehm, les tråden? Tråden påpeker at grunnpåstanden i "økonomi" er at "å få lønn for å være på arbeidsplassen er positivt ut i fra vårt økonomiske system".

Vis du ikke makter å se hva påstanden du presanterer her er, så har du ingenting i tråden å gjøre.

 

Trådens påstand er følgende:

Mengden arbeid som trengs for å drive samfunnet rent materialistiske(takplater, softis, aviser, kjøtt, etc) er mye mindre enn arbeidet som trengs gjøres for å drive det økomiske systemet. En stor del av "løsningen" er at stadig mer av samfunnets jobber baserer seg på service yrker, eller underholdnignsyrker der jobben er å lage underholdning for andre. Så etter hvert som automatiseringen har tatt av så har stadig færre og færre arbeid innenfor primær og sekunderdærnæringer.

Spørsmålet tråden egnetlig stiller er enkelt: Etter hvert som denne prossesen har gått langt nok, må vi virkelig ansette folk til å gjøre ingenting for å holde økonomien i gang? Må vi virkelig ha en 6 timers arbeidsdag vis det bare 1 time med arbeid? For noen yrker er allerede punktet nådd, men etter hvert som tiden går videre så vil problemstillingen bli mer og mer aktuell.

Så spørsmålet mitt er veldig enkelt: Hvorfor nekter du å argumente over problemet?

[Purple Fox]

stadig mer av samfunnets jobber baserer seg på service yrker

 

Selvfølgelig. Når primærnær- og sekundærnæringene effektiviseres frigjøres det ressurser som kan brukes på servicenæringen.

 

 

Etter hvert som denne prossesen har gått langt nok, må vi virkelig ansette folk til å gjøre ingenting for å holde økonomien i gang?

 

Må vi virkelig ha en 6 timers arbeidsdag vis det bare 1 time med arbeid?

 

Hvem er "vi", og hvilken rett har "vi" til å nekte en person å jobbe 6 timer dersom han ønsker det?

Endret 21. februar 2012 av Purple Fox

[Zlatzman]

Dette kan løses med positive virkemidler fremfor avstraffelse.

 

Nei. Jeg skal forklare hvorfor nedenfor.

 

Hva med en løsning der man får høy lønn for de første 6 timene man jobber hver dag, for å så få lavere og lavere timelønn for hver ekstra time.

 

Får lønn fra hvem? Staten, ikke sant? Og hvor får staten pengene sine fra? Jo, den tar pengene fra deg og meg.

 

Subsidiering og andre "positive virkelidler" vil alltid innebære å ta noe fra A og gi det til B, altså avstraffelse av A. Eksempel: Når staten subsidierer landbruket i Norge, så subsidierer den bøndene med alle andre sine penger. Subsidiering/"positive virmemidler" og avstraffelse er to sider av samme mynt.

 

Jeg skulle ønske folk lærte grunnleggende økonomi på skolen. Det hadde gjort diskusjoner som dette mye enklere.

Det er klart at slike ordningen vil måtte ta fra noen for å gi til andre, eller at alle opplever en lik reduksjon. Hvorfor skal vi ikke få til dette når vi allerede har redusert arbeidstiden med over 10 timer pr. uke i løpet av forrige århundre?

 

Ordningen jeg la frem ville innebære at man stadig kan jobbe flere timer om dagen, men at man da ikke får like stort utbytte av disse timene. Jeg mener dette gir større frihet enn måten de forrige arbeidstidsreduksjonene har foregått på: nemlig ulovliggjøring av "for mye" overtidsarbeid (gjennom arbeidsmiljøloven). Den ene er et positivt virkemiddel / mild avstraffelse, den andre en innskrenking av personlig frihet.

 

Det kan selvsagt argumenteres at all skatt er tyveri, og at statsapparatet godt kan avskaffes eller reduseres. Dette er også en interessant diskusjon, men jeg mener temaet havner utenfor denne trådens målområde, så det kan heller diskuteres i andre tråder.

[del_diablo]

Etter hvert som denne prossesen har gått langt nok, må vi virkelig ansette folk til å gjøre ingenting for å holde økonomien i gang?

 

Må vi virkelig ha en 6 timers arbeidsdag vis det bare 1 time med arbeid?

 

Hvem er "vi", og hvilken rett har "vi" til å nekte en person å jobbe 6 timer dersom han ønsker det?

 

Og igjen mangler du evnen til å svare for deg.

Hva gjør vi, når vi kommer til punktet?

[trra]

Hvem er "vi", og hvilken rett har "vi" til å nekte en person å jobbe 6 timer dersom han ønsker det?

 

Ikke noe direkte svar på spørsmålet, bare litt fri tenking ;

 

Hvilken rett har den person til å nekte andre i å få en jobb? Hvorfor skal en person ha rett til 8timers jobb når en person som vil jobbe, har kvalifikasjonene, innsatsvilje osv ikke får jobbe? Er det ikke da bedre å la disse 2 dele arbeidet som er tilgjengelig?

[Purple Fox]

Ordningen jeg la frem ville innebære at man stadig kan jobbe flere timer om dagen, men at man da ikke får like stort utbytte av disse timene.

 

Å straffe produktivitet høres ut som en dårlig idé, dette må nødvendigvis resultere i redusert levestandard.

 

Hvilken rett har den person til å nekte andre i å få en jobb? Hvorfor skal en person ha rett til 8timers jobb når en person som vil jobbe, har kvalifikasjonene, innsatsvilje osv ikke får jobbe?

 

Det eksisterer ingen "rett til jobb". Det eksisterer derimot en rett til å inngå frivillige avtaler.

Endret 21. februar 2012 av Purple Fox

[Skatteflyktning]

Diablo,

 

Kjernen av spørsmålet her er nettopp "hva som trengs" å produsere.

 

Medmindre man definerer dette som sultegrensen, altså hva som trengs for å (såvidt) overleve så blir det hele en synsing om "hva som trengs".

 

Om man lar hvert individ avgjøre "hva som trengs" for ham personlig så vil det som trengs automatisk justere seg ettersom hvor mye han/hun tjener, og om det skjer fins ingen mulighet til å automatisere bort arbeid ettersom det kun vil føre til økt behov.

 

På den andre side om det er noen andre som skal definere "hva som trengs" for alle (likhet/vaniljeis for alle) er de relevante spørsmål å stille HVEM? og HVORDAN?

[Skatteflyktning]

Ikke noe direkte svar på spørsmålet, bare litt fri tenking ;

 

Hvilken rett har den person til å nekte andre i å få en jobb? Hvorfor skal en person ha rett til 8timers jobb når en person som vil jobbe, har kvalifikasjonene, innsatsvilje osv ikke får jobbe? Er det ikke da bedre å la disse 2 dele arbeidet som er tilgjengelig?

Lump of labour fallacy

[del_diablo]

Diablo,

 

Kjernen av spørsmålet her er nettopp "hva som trengs" å produsere.

 

Medmindre man definerer dette som sultegrensen, altså hva som trengs for å (såvidt) overleve så blir det hele en synsing om "hva som trengs".

 

Om man lar hvert individ avgjøre "hva som trengs" for ham personlig så vil det som trengs automatisk justere seg ettersom hvor mye han/hun tjener, og om det skjer fins ingen mulighet til å automatisere bort arbeid ettersom det kun vil føre til økt behov.

 

På den andre side om det er noen andre som skal definere "hva som trengs" for alle (likhet/vaniljeis for alle) er de relevante spørsmål å stille HVEM? og HVORDAN?

 

Irrelevant, da hele poenget med møllteksten du skrev er å unngå debattere trådens evne.

Hva gjorde samfunnet når man bare trengte 1-2 personer per gård for å drive full høsting? Heldigvis så vokste industrisamfunnet frem samtidlig, så arbeidne ble stuet inn på fabrikker.

Men siden det fortsatt ble dyrket nok mat så var det irrelevant at veldig få faktisk dyrket jord. Og siden det er økonomi i bildet, så er hele poenget at "Økonomi leder til økonomi, i en slags nullspillsystem hvor alt går til helvete vis det blir lediggang".

Det handler ikke om hvem eller hvordan, eller anarkiet. I "anarkiet" kan det være godt mulig at et felleskap bestemmer seg for å arbeide beinhardt 1-2 timer felles for dagen, i felleskap eller omgang, men det vil ikke si at alle får seg en 09-16 jobb, som i dagens samfunn.