Må vi egentlig jobbe?

[hean]

Jeg kan skape et selskap som produserer la oss si dette. Jeg ansetter folk, legger produksjonen i Taiwan, får igang en reklamekampanje og kjører den på Tv-Shop. Den selger så vi går i profitt og jeg skaper verdier. Personlig ser jeg dette bare som en utgift for alle.

 

Vi kjøper noe vi ikke trenger.

Hva oppfordrer politikerne til i kriser... bruke penger, bruke penger og bruke penger. For at en samfunnsøkonomisk modell skal gå i rundt må vi bruke penger. Penger i omløp tar ikke hensyn til om man bruker det på noe man trenger eller ikke.

 

Uten å gå inn på en ny diskusjon er det bare en brøkdel av pengene våre som brukes til noe vi faktisk trenger.

 

folk må jobbe for å lage/markedsføre for den

At folk må jobbe for markedsføring/produksjon er en negativ vri på en positiv samfunnseffekt, sagt på en annen måte har du skapt arbeidsplasser. Ikke vri det til noe negativt!

 

klærne krever ressurser fra jorda og vi må selvsagt jobbe for å kjøpe den.

Her er vi inne på en ett punkt som MÅ forklares i sammenheng med noe annet. Vi har den lønningen vi har, selv om noen starter med hundemote betyr det ikke man får ekstra penger til å kjøpe hundeklær av den grunn.

 

At noen kjøper hundeklær betyr at de ikke kjøper noe annet eller at en annen produsent ville solgt mer hundeklær hvis du ikke startet opp.

 

Vi jobber vel ikke mer for å kjøpe det vi vil, vi prioriterer annerledes men ser heller ikke noen negativt med å jobbe mer.

 

 

Det er ikke meningen å fornerme dere som jobber i hundemode-bransjen, men jeg synes ikke dere gjør noen mer nytte enn de som går på trygd bare fordi dere skaper "verdier".

Ville du heller at vi skulle hatt 3 millioner på trygd istedefor 3 millioner som jobbet i dyremotebransjen?

Endret 11. februar 2012 av Nasciboy

[hean]

Fordi jeg forstår, men du skriver bare tull.

La oss si at et selskap ansetter folk for å være på arbeidsplassen. De får ikke noe å gjøre, men de må møte opp og være der for å få betalt.

Er dette greit? Det er verdiskaping på sitt "beste" vis vi skal ta et påkanten eksempel.

Største billshit`n jeg har lest i dag desverre.

 

Ja, hvis en bedrift vil gjøre det så er det helt greit.

 

Sannheten er at dette ikke er ett reelt problem men kun ett problem du skaper i hodet dit KUN får å ha noe å skrive.

[Flimzes]

Det er jo her kjernen av diskusjonen ligger.

Hvorfor må alle jobbe, som du selv innrømmer så er det her rimelig nøytralt samfunnsmessig om man har en eller to butikker med hver sin ansatte.

nei, det er det ikke.

 

Du tar frem ett lite eksempel der du får frem ett poeng men som ikke er reelt.

 

La oss si at de to butikkene (1, 2 eller flere butikker)var levedyktig så ville det ABSOLUTT vært samfunnsnyttig hvis en person i hver butikk drev med reklame for butikken fremfor å ikke gjøre noe å istedefor motta titusenvis av gratiskroner hver mnd fra felleskassen.

 

Du kan vel ikke nekte for det?

Jo det kan jeg, hvorfor blir øya et bedre sted av at disse to butikkene sløser masse penger på reklame for å konkurere med hverandre?

Kundegruppen er meget begrenset, og ikke minst så er utvalget av varer meget begrenset, hvorfor skulle noen av butikkene måtte tjene mer penger enn de allerede gjør?

 

Jeg sier ikke at markedsføring er helt utenkelig, men det er heller ikke nødvendig i den graden vi har i dag.

Så du anser deg selv bedre istand til å avgjøre hva som er nødvendig enn de som faktisk betaler for reklamen?

 

På hvilket grunnlag anser du deg selv bedre kvalifisert til å bruke andres penger enn den som faktisk eier disse pengene?

Om ingen driver med reklame, og alle produkter må selge kun i kvalitet av seg selv, så vil de beste produktene være det eneste som selger, dette er noe samfunnet i helhet er veldig godt tjent med.

Du ser ikke poenget her.

/edit: At enkeltindivider eller enkeltgrupper tjener penger er ikke det samme som at samfunnet tjener på det /edit/

 

Vi har en øy, det bor 50 mennesker der.

De har penger, og en brukbart god levestandard.

 

Ta heller Robinson Crusoe skyllet iland på en øde øy i Stillehavet.

 

Må han egentlig jobbe?

Robinson crusoe alene må jobbe for å fø seg selv.

Han må bygge en hytte til en person, han må få i gang en slags dyrking av jorden for en person, han må finne en måte å lage ild til en person.

Dette er en jobb som en person kan håndtere på en øy i stillehavet, da disse stort sett er veldig frodige med materialer tilgjengelig i massevis for en person. Men det vil sikkert ta 10-12 timer med arbeid på de mest krevende dagene. Derimot når huset er ferdig og hagen/plantasjen/hvordan man nå velger å utnytte jorden for å få mat, og man har funnet et system for å skaffe vann, så vil man kanskje bare trenge 1-2 timer arbeid per dag.

 

Det er derimot IKKE dobbelt så mye jobb å utvide dette til å være nok for to personer, tvert i mot så er det en veldig liten utøkning som må til.

Så nå har du plutselig dobbelt så mye arbeidskraft, uten å ha dobbelt så mye jobb.

Må begge jobbe hver dag hele tiden da?

 

Om du har ti personer, hva nå?

100?

 

Jo flere man er, jo mer effektivt kan man gjøre arbeidet til hver enkelt person som bidrar til gruppen, jo færre arbeidstimer trenger hver person å gi. til slutt så er det ikke nok arbeid for at alle skal kunne jobbe fulle dager.

 

Det er der bland annet sverige er nå.

 

Fordi jeg forstår, men du skriver bare tull.

La oss si at et selskap ansetter folk for å være på arbeidsplassen. De får ikke noe å gjøre, men de må møte opp og være der for å få betalt.

Er dette greit? Det er verdiskaping på sitt "beste" vis vi skal ta et påkanten eksempel.

Største billshit`n jeg har lest i dag desverre.

 

Ja, hvis en bedrift vil gjøre det så er det helt greit.

 

Sannheten er at dette ikke er ett reelt problem men kun ett problem du skaper i hodet dit KUN får å ha noe å skrive.

Det er en hel del stillinger der man for betalt for å være tilstede. Sovende vakt på sykehus for eksempel.

Endret 11. februar 2012 av Flimzes

[hean]

Jo det kan jeg, hvorfor blir øya et bedre sted av at disse to butikkene sløser masse penger på reklame for å konkurere med hverandre?

Kundegruppen er meget begrenset, og ikke minst så er utvalget av varer meget begrenset, hvorfor skulle noen av butikkene måtte tjene mer penger enn de allerede gjør?

Du henger deg opp i at folk skal ha noe igjen for pengene de bruker. "Sløsing" med penger som du kaller det gagner faktisk samfunnet i et stat som Norge.

 

 

Det er en hel del stillinger der man for betalt for å være tilstede. Sovende vakt på sykehus for eksempel.

Å det gjør de av en grunn...

 

Man må tenke på konsekvensene av at de personene ikke er der!

[Flimzes]

Jo det kan jeg, hvorfor blir øya et bedre sted av at disse to butikkene sløser masse penger på reklame for å konkurere med hverandre?

Kundegruppen er meget begrenset, og ikke minst så er utvalget av varer meget begrenset, hvorfor skulle noen av butikkene måtte tjene mer penger enn de allerede gjør?

Du henger deg opp i at folk skal ha noe igjen for pengene de bruker. "Sløsing" med penger som du kaller det gagner faktisk samfunnet i et stat som Norge.

Ikke totaløkonomisk sett, da er sløsing nettopp det, sløsing, et tap. Flytting av penger koster samfunnet arbeidstimer, jo mindre vi gjorde det jo mer effektivt ville det være, og jo mer økonomisk ville vi vært totalt sett.

 

Men den økonomiske modellen vi har i dag sier det motsatte.

 

Selvsagt er det økonomisk å få noe igjen for pengene man bruker.

[hean]

 

Ikke totaløkonomisk sett, da er sløsing nettopp det, sløsing, et tap. Flytting av penger koster samfunnet arbeidstimer, jo mindre vi gjorde det jo mer effektivt ville det være, og jo mer økonomisk ville vi vært totalt sett.

 

Men den økonomiske modellen vi har i dag sier det motsatte.

 

Selvsagt er det økonomisk å få noe igjen for pengene man bruker.

Tap for pengeeierne ja... men gunstig samfunnsøkonomisk sett. Vennligst les det jeg skriver.

 

Flytting av penger koster ikke nødvendigvis arbeidstimer da de pengene som sløses er av de pengene som er til overs etter primærbehovene er dekket.

 

TV, PC, dyre møbler, fine bad, etc er også sløsing men samfunnet trenger slik sløsing.

 

Er nok ferdig med denne diskusjonen nå, hvis noen tror det er bedre at folk som kan jobbe sitter hjemme og ikke gjør en dritt mens de mottar penger fra felleskassen får dere bare tro det. Det som egentlig var sakens kjerne.

[Husam]

Ikke totaløkonomisk sett, da er sløsing nettopp det, sløsing, et tap. Flytting av penger koster samfunnet arbeidstimer, jo mindre vi gjorde det jo mer effektivt ville det være, og jo mer økonomisk ville vi vært totalt sett.

 

Men den økonomiske modellen vi har i dag sier det motsatte.

 

Selvsagt er det økonomisk å få noe igjen for pengene man bruker.

 

Virkeligheten i dag innebærer at bedrifter konkurrerer med hverandre. Grunnen til at det er det systemet vi bruker er at det er det som totalt sett er mest effektivt og skaper mest velferd av alternativene vi har tilgjengelig. En bieffekt av dette er at ressurser brukes på at bedriftene promoterer seg selv, noe som faktisk også har mange gunstige velferdseffekter. Spesielt innenfor systemet vi har i dag.

 

Spørsmålet er om vi skal diskutere ut fra hvordan verden faktisk fungerer, eller hvordan verden ville fungert om alt skulle være perfekt. Om det er noe poeng i det siste, så burde man i hvert fall klare å si HVA som bør være annerledes.

 

Hva er målet for diskusjonen? Å snakke om en liten systemsvakhet som jeg tror det er nær konsensus om allerede, eller å finne ut om hvordan det kan løses? Mitt poeng er nemlig at jeg tror ikke det kan løses, fordi det desidert beste økonomiske systemet forutsetter at folk har friheten til å skape verdier for seg selv, og ikke bare for fellesskapet.

 

Om man skal snakke om systemsvakheter med hele det økonomiske systemet, så er det for så vidt mange fryktelig mye større problemer som først bør på agendaen. Blant annet forurensing. Men det er vel en annen diskusjon...

[Flimzes]

Tap for pengeeierne ja... men gunstig samfunnsøkonomisk sett. Vennligst les det jeg skriver.

Du kan skrive det der så mange ganger du vil, det gjør det fortsatt ikke sant, hvordan tjener samfunnet på at alle skal bruke masse hele tiden?

[Flimzes]

En bieffekt av dette er at ressurser brukes på at bedriftene promoterer seg selv, noe som faktisk også har mange gunstige velferdseffekter.

På bekostning av ikke-fornybare ressurser, og siden vi ikke har ubegrenset av mange av disse ressursene som brukes, så er dette et reellt og stort problem.

 

Vi trenger ikke 100% utnyttelse av alle menneskelige ressurser, vi har mer enn nok av dem, men om vi skal fortsette å doble befolkningen på jorden hvert århundrede så må vi snart fokusere på 100% utnyttelse av naturressursene vi har tilgjengelig.

 

Om vi flytter fokuset bort fra uendelig konsumering, og uendelig produsering, så vil det ikke være arbeidsplasser til alle, antageligvis vil vi ikke ha nok arbeid til halvparten av befolkningen en gang, og likevel vil man produsere i overflod.

[Husam]

En bieffekt av dette er at ressurser brukes på at bedriftene promoterer seg selv, noe som faktisk også har mange gunstige velferdseffekter.

På bekostning av ikke-fornybare ressurser, og siden vi ikke har ubegrenset av mange av disse ressursene som brukes, så er dette et reellt og stort problem.

 

Vi trenger ikke 100% utnyttelse av alle menneskelige ressurser, vi har mer enn nok av dem, men om vi skal fortsette å doble befolkningen på jorden hvert århundrede så må vi snart fokusere på 100% utnyttelse av naturressursene vi har tilgjengelig.

 

Om vi flytter fokuset bort fra uendelig konsumering, og uendelig produsering, så vil det ikke være arbeidsplasser til alle, antageligvis vil vi ikke ha nok arbeid til halvparten av befolkningen en gang, og likevel vil man produsere i overflod.

 

Så du mener hele problemet i tråden koker ned til en kronglete formulering av det gamle overbefolkningsproblemet? Igjen, da er det bare å stille seg i køen av folk som jobber med å løse det...

[Flimzes]

Nei, vi er ikke overbefolket, problemet ligger i at hele økonomien bygger på størst mulig konsumpsjon, en modell som egentlig ikke gagner noen, da det fører til lavere kvalitet og føyere ressursforbruk og forurensing.

 

Spørsmålet er hvorfor vi må ha en økonomi som krever at alle jobber fulle dager.

[Husam]

Nei, vi er ikke overbefolket, problemet ligger i at hele økonomien bygger på størst mulig konsumpsjon, en modell som egentlig ikke gagner noen, da det fører til lavere kvalitet og føyere ressursforbruk og forurensing.

 

Fordi en insentiv-basert økonomi er den beste måten vi vet om for å dra best nytte av ressursene våre. Det er virkeligheten i dag, frem til et eventuelt alternativ blir introdusert.

 

Spørsmålet er hvorfor vi må ha en økonomi som krever at alle jobber fulle dager.

 

Det har vi rett og slett ikke. Systemet åpner definitivt for at man kan jobbe korte, effektive dager og leve godt. Det kommer an på avtalen med arbeidsgiveren din.

[Warz]

Fjern skatten og vi kan ta oss fri fra rundt januar til juli måned, fjern staten og vi kan ta oss fri fra januar til oktober-november. Den eneste grunnen til at vi må jobbe så mye er fordi vi er slaver og slaver skal jobbe mye, ellers tjener ikke eierene godt nok.

[Flimzes]

Fjern skatten og vi kan ta oss fri fra rundt januar til juli måned, fjern staten og vi kan ta oss fri fra januar til oktober-november. Den eneste grunnen til at vi må jobbe så mye er fordi vi er slaver og slaver skal jobbe mye, ellers tjener ikke eierene godt nok.

Vi kan flytte rundt i verden så mye vi orker, vi kan skifte jobb, vi er dermed per definisjon ikke slaver.

 

Spørsmålet er hvorfor vi må ha en økonomi som krever at alle jobber fulle dager.

 

Det har vi rett og slett ikke. Systemet åpner definitivt for at man kan jobbe korte, effektive dager og leve godt. Det kommer an på avtalen med arbeidsgiveren din.

Kan du peke meg i retning til en arbeidsgiver som betaler sine ansatte full lønn for halve arbeidsdager? Jeg kjenner at jeg blir mektig intresert her.

[Flimzes]

For å ytterligere fortydlige mine argumenter om at systemet vi har ikke er økonomisk slik jeg ser på økonomi: Det er verdiskaping å ha folk i fengsel, det skaper en hel haug med arbeidsplasser, og er dermed økonomisk i følge dagens modell.

 

Det går ikke opp for meg.

[Husam]

Kan du peke meg i retning til en arbeidsgiver som betaler sine ansatte full lønn for halve arbeidsdager? Jeg kjenner at jeg blir mektig intresert her.

 

Jeg kan peke til mange arbeidsgivere som betaler kjempelønninger for ekstremt korte arbeidstider, ja. Ditt nærmeste Tippeliga-lag er et eksempel. Uansett åpner systemet for det. Dersom mange jobber mer enn de behøver bare fordi de SKAL jobbe fulle arbeidsdager er det et problem for arbeidsgiveren. Men jeg har til gode å se kilder på at det er et utbredt problem...

[Husam]

For å ytterligere fortydlige mine argumenter om at systemet vi har ikke er økonomisk slik jeg ser på økonomi: Det er verdiskaping å ha folk i fengsel, det skaper en hel haug med arbeidsplasser, og er dermed økonomisk i følge dagens modell.

 

Det går ikke opp for meg.

 

Det er bare et ypperlig eksempel på at vi ikke snakker om det samme når vi snakker om verdiskaping. I økonomisk teori er offentlige utgifter som ikke er direkte prosjektinvesteringer IKKE verdiskaping. At vi har råd til å ansette offentlige fengselsarbeidere er tvert imot den nytten vi får råd til pga samfunnets verdiskapning, for eksempel skatteinntektene som følger av ekstra profitt ved markedsføring.

[Flimzes]

For å ytterligere fortydlige mine argumenter om at systemet vi har ikke er økonomisk slik jeg ser på økonomi: Det er verdiskaping å ha folk i fengsel, det skaper en hel haug med arbeidsplasser, og er dermed økonomisk i følge dagens modell.

 

Det går ikke opp for meg.

 

Det er bare et ypperlig eksempel på at vi ikke snakker om det samme når vi snakker om verdiskaping. I økonomisk teori er offentlige utgifter som ikke er direkte prosjektinvesteringer IKKE verdiskaping. At vi har råd til å ansette offentlige fengselsarbeidere er tvert imot den nytten vi får råd til pga samfunnets verdiskapning, for eksempel skatteinntektene som følger av ekstra profitt ved markedsføring.

Det øker BNP som ofte brukes som et mål på hvor godt et land går.

 

Kan du peke meg i retning til en arbeidsgiver som betaler sine ansatte full lønn for halve arbeidsdager? Jeg kjenner at jeg blir mektig intresert her.

 

Jeg kan peke til mange arbeidsgivere som betaler kjempelønninger for ekstremt korte arbeidstider, ja. Ditt nærmeste Tippeliga-lag er et eksempel. Uansett åpner systemet for det. Dersom mange jobber mer enn de behøver bare fordi de SKAL jobbe fulle arbeidsdager er det et problem for arbeidsgiveren. Men jeg har til gode å se kilder på at det er et utbredt problem...

Det er et problem i samtlige land med høy arbeidsledighet, at det er flere arbeidere enn jobber.

[Husam]

edit

Endret 11. februar 2012 av Husam

[Laughing Madcap]

Men kort og godt, det er ikke hva vi gjør som er viktig, bare at vi har en jobb og inntekt. Vi reflekterer altså ingenting ovenfor hvilken samfunnsnytte det vi gjør har? Peker litt tilbake til hundemote eksempelet.

 

 

Edit: Og selvfølgelig er dette subjektivt, men kanskje burde ta litt mer plass i samfunnsdebatten?

Endret 11. februar 2012 av Sebbe