Er skytespill best med mus og tastatur? (PS3)

[Husam]

Noe jeg er allergisk mot er konsoll 1 vs. konsoll 2-diskusjoner, men det å si at mus/tastatur i utgangspunktet er mer optimalt for skytespill enn stikkene er jo en objektiv sannhet.

[ATWindsor]

Påstanden som ble kommmentert er at det er suboptimalt å spilel skytespill på konsoll, noe som det bør være rimlig åpenbart at det er, av grunnene jeg har nevnt.

 

Er du allergisk mot å imøtekomme motargumenter, eller bare kverulerer du? De grunnene du har nevnt er fullstendig irrelevant, og jeg har forklart hvorfor jeg mener det. Enten imøtekom de argumentene eller la være å kommentere.

 

Du lirer av deg påstander som:

 

Og: stikke er fortsatt overlegent tastatur når det gjelder bevegelse. Gi meg analog bevegelse over WASD-makkverket når som helst.

Ja, mus er mer nøyaktig enn stikke, men i singleplayer så spiller dette overhodet ingen rolle

 

Mao kraftige påstander om hva som er best, på generell basis, ikke kom her å lat som alt du er sagt er at folk må velge det som passer de best.

 

AtW

 

Så, når jeg kommer med slike påstander så er det galt, men når nær sagt samtlige andre gjør det (inkludert deg) så er det helt greit?

 

Men greit, jeg kan underbygge det på samme måte som det ellers gjøres. WASD-bevegelse gir oppstykket og irregulær bevegelse, man er begrenset til bevegelse langs 8 vektorer relativt til synsretningen, og man har begrensede muligheter hva gjelder bevegelseshastighet (4 trinn er vel vanlig, åling, kryping, gåing/løping og sprinting, avhengig av spill). Bevegelse med stikke gir full bevegelsesfrihet langs alle vektorer i 360 grader relativt til synsretning, og trinnløs hastighet i fra stillestående til maks, pluss muligens også en sprint-modifikator. Altså, bevegelse med stikke er bedre fordi den er mer presis og gir større valgmulighet. Er det ikke omtrent sånn regla går da?

 

Ikke like festlig når den typen argumentasjon slår tilbake, er det?

 

Spesielt siden det jeg har prøv å hamre inn her i tråden at samnenligningen er meningsløs, siden must og tastatur vs. dualsticks er to vidt forskjellige kontrollparadigmer som så godt som aldri havner i samme kontekst? Eller sliter man virkelig såpass mye med selvbildet at man er nødt til å sitte på forum og argumentere for at nettopp den kontrollmetoden man selv endte opp med å bruke er den Beste™ og Riktige™? Jeg kan forvente slikt i fra pubertale tenåringer som nettopp har brukt alle konf-pengene sine på ny rigg, men fra oppegående mennesker forventer jeg bedre.

 

Du har forklart hvorfor du mener de er irreelvante ja, men forklaringeen dine henger ikke på greip. Realiteten er at det er en suboptimal opplevelse på konsoll, det er nesten ikke noe å protestere på engang, allikevel gjør du det, og prøver å fjerne deler av grunnen til at det er det fra diskusjonen, for å støtte din egen sak. Du har kanpt nok ett eneste reelt argument. Alle relevante parametre er like gode elelr bedre på PC. Om den forskjellen som eksisterer er verd det å kjøpe seg en PC er selvfølgelig opp til den enkelte.

 

Det som er galt er at du later som at det du har forfektet er at det ikke gir noen mening å si at det ene er bedre enn det andre. At man selv må velge. Sitatene viser at du selv uttaler deg om hva som er best. Er det noe galt å uttale seg om hva som er best i seg selv? Nei. Er det noe galt å kritisere andre for å gjrøe det når man gjør akkurat det samme selv? Ja.

 

 

Og hva mener du med "8 vektorer" når man skal bevege seg? Men du da i horisontalplanet?

 

AtW

[Sutekh]

Det du siterer var ett eksempel på noen av postene henrikwl hadde kommet med, ikke min mening.

Da så. Jeg leste det som et tilsvar til setningen over.

 

Men greit, jeg kan underbygge det på samme måte som det ellers gjøres. WASD-bevegelse gir oppstykket og irregulær bevegelse, man er begrenset til bevegelse langs 8 vektorer relativt til synsretningen, og man har begrensede muligheter hva gjelder bevegelseshastighet (4 trinn er vel vanlig, åling, kryping, gåing/løping og sprinting, avhengig av spill). Bevegelse med stikke gir full bevegelsesfrihet langs alle vektorer i 360 grader relativt til synsretning, og trinnløs hastighet i fra stillestående til maks, pluss muligens også en sprint-modifikator. Altså, bevegelse med stikke er bedre fordi den er mer presis og gir større valgmulighet. Er det ikke omtrent sånn regla går da?

For så vidt et poeng, men så er selvsagt spørsmålet: Når i en FPS beveger man seg ikke raskest mulig? Knestående eller ligging er jo en ting, men jeg kan faktisk ikke huske sist gang jeg brukte "walk"-funksjonen i en FPS på PC. Jeg føler definitivt ikke at spill som Red Orchestra 2 mangler bevegelsesmuligheter.

 

Spesielt siden det jeg har prøv å hamre inn her i tråden at samnenligningen er meningsløs, siden must og tastatur vs. dualsticks er to vidt forskjellige kontrollparadigmer som så godt som aldri havner i samme kontekst?

Riktig nok så havner de to kontrollmetodene sjelden direkte opp mot hverandre (med shadowrun som unntak så langt, og CS:GO og Dust 514 som mulige kommende unntak), men det betyr ikke at de ikke påvirker hverandre. Jeg tror nok de fleste som har spilt nyere PC-spill har vært borti spill hvor utvikleren ikke har tenkt tilstrekkelig over forskjellene mellom håndkontroller og tastatur + mus når spillet har vært portet, som fort gir symptomer som klønete menysystemer, krøkkete musakselerasjon, manglende justeringsmuligheter og andre kontrollrelaterte problemer som gjør spillopplevelsen dårligere. Og gode kontroller er viktig for spillopplevelsen.

 

Og så har vi jo de (foreløpig ganske få) spillene hvor de to kontrollmetodene faktisk havner direkte opp mot hverandre. Da er det enda viktigere å være bevisst på forskjellene, og hvordan man eventuelt skal takle dem. Og det er jo faktisk et slikt spill det er snakk om i denne tråden.

 

Skal man bare la det skure og gå, og la tastatur+mus-spillerne overkjøre de som velger å spille med håndkontroller (og ja, de kommer til å bli overkjørt hvis man ikke tar aktive grep for å utjevne forskjellen). Skal man gimpe muskontrollen? Skal man gi spillere med håndkontroller aimbot? Og i så fall, hvordan skal man sikre seg at det ikke går an å modifisere spillet slik at en spiller med mus klarer å benytte seg av aimboten? Hvor mye gimping/hvor bra aimbot er "rettferdig" og balansert, uten at det ødelegger spillopplevelsen for dem som spiller med mus og tastatur?

Endret 9. februar 2012 av Sutekh

[henrikwl]

Du har forklart hvorfor du mener de er irreelvante ja, men forklaringeen dine henger ikke på greip. Realiteten er at det er en suboptimal opplevelse på konsoll (dette er din subjektive mening), det er nesten ikke noe å protestere på engang, allikevel gjør du det, og prøver å fjerne deler av grunnen til at det er det fra diskusjonen, for å støtte din egen sak (fordi "grunnene til at det er det, er subjektive meninger som jeg ikke deler). Du har kanpt nok ett eneste reelt argument. Alle relevante parametre er like gode elelr bedre på PC. (her var vi i gang med subjektive meninger igjen) Om den forskjellen som eksisterer er verd det å kjøpe seg en PC er selvfølgelig opp til den enkelte.

 

Mine kommentarer i kursiv.

 

Hovedargumentet ditt går på at mus er raskere og mer presis. Det er objektive fakta (presisjon kan diskuteres, da det i stor grad er en treningssak, men den kan vi la ligge). Du likestiller dog raskere og mer presis med det å være bedre. Det er ikke tilfellet, med mindre man kvalifiserer hva man mener med bedre. I en konkurranse mellom en som bruker mus og tastatur og en som bruker dualsticks, vil mus og tastatur være bedre, i kraft av å inneha egenskapene å være raskere og mer presis. I alle andre sammenhenger vil disse egenskapene bare være passive egenskaper som ikke innehar noen reell betydning ut over den subjektive følelsen de kanskje gir.

 

Det å være raskere og mer presis er i seg selv ikke noe kvalitetsstempel. Det er bare egenskaper. Man må først plassere disse i en kontekst. Javel, på PC kan man drepe fiendene raskere. Gratulerer, spillet varer ikke like lenge. Eller er problemet at konsollspill er for vanskelig? Er det der skoen trykker?

 

Hvorfor er raskere og mer presis = bedre?

 

Og nei, "det bare er det" er ikke svar godt nok.

 

Det som er galt er at du later som at det du har forfektet er at det ikke gir noen mening å si at det ene er bedre enn det andre. At man selv må velge. Sitatene viser at du selv uttaler deg om hva som er best. Er det noe galt å uttale seg om hva som er best i seg selv? Nei. Er det noe galt å kritisere andre for å gjrøe det når man gjør akkurat det samme selv? Ja.

 

Det som er galt er altså at dere ikke tåler å få servert samme typen argumentasjon som den dere selv serverer. Oppfattet. Jeg tror nok jeg overlever sårede PC-fanboy egoer.

 

Og hva mener du med "8 vektorer" når man skal bevege seg? Men du da i horisontalplanet?

 

Jepp. W-A-S-D utgjør 4: frem, venstre, bak, høyre, og WA-AS-SD-DW utgjør de 4 halveringene: frem-venstre, bak-venstre, bak-høyre og frem-høyre. 8 totalt.

Endret 9. februar 2012 av henrikwl

[henrikwl]

For så vidt et poeng, men så er selvsagt spørsmålet: Når i en FPS beveger man seg ikke raskest mulig? Knestående eller ligging er jo en ting, men jeg kan faktisk ikke huske sist gang jeg brukte "walk"-funksjonen i en FPS på PC. Jeg føler definitivt ikke at spill som Red Orchestra 2 mangler bevegelsesmuligheter.

 

På PC, aldri, fordi man ikke kan annet.

 

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har savnet det å kunne dra frem sniper-rifla og sakte, men sikkert kunnet snike meg frem mot en kant, gjennom en døråpning eller rundt et hjørne når jeg spiller på PC. Enten så må jeg bruke en eller annen fingerbrekkende tastekombinasjon for å holde nede de riktige modifikatorene (hvordan noen kan fremholde et skriveredskap som det foretrukne kontrollalternativet for en bevegelsessimulator er hinsides min fatteevne), eller så må jeg bare spurte fram som en retard.

 

Og så har vi jo de (foreløpig ganske få) spillene hvor de to kontrollmetodene faktisk havner direkte opp mot hverandre. Da er det enda viktigere å være bevisst på forskjellene, og hvordan man eventuelt skal takle dem. Og det er jo faktisk et slikt spill det er snakk om i denne tråden.

 

Det er helt sant, og hvordan Dust løser dette blir spennende. For øvrig så støtter UT3 til Playstation både mus og tastatur, og dualsticks og har gjort det siden dag én. Det har ikke vært mye støy rundt det så de kan ikke ha løst det så forferdelig dårlig. Kan grave litt og se hva jeg finner av erfaringer derfra.

 

Jeg tror nok de fleste som har spilt nyere PC-spill har vært borti spill hvor utvikleren ikke har tenkt tilstrekkelig over forskjellene mellom håndkontroller og tastatur + mus når spillet har vært portet, som fort gir symptomer som klønete menysystemer, krøkkete musakselerasjon, manglende justeringsmuligheter og andre kontrollrelaterte problemer som gjør spillopplevelsen dårligere. Og gode kontroller er viktig for spillopplevelsen.

 

[...]

 

Skal man bare la det skure og gå, og la tastatur+mus-spillerne overkjøre de som velger å spille med håndkontroller (og ja, de kommer til å bli overkjørt hvis man ikke tar aktive grep for å utjevne forskjellen). Skal man gimpe muskontrollen? Skal man gi spillere med håndkontroller aimbot? Og i så fall, hvordan skal man sikre seg at det ikke går an å modifisere spillet slik at en spiller med mus klarer å benytte seg av aimboten? Hvor mye gimping/hvor bra aimbot er "rettferdig" og balansert, uten at det ødelegger spillopplevelsen for dem som spiller med mus og tastatur?

 

Dette er noe helt annet, og har med spilldesign å gjøre. Selvsagt skal spillene være laget for å være spillbare med de kontrollmetodene de støtter. Og at dualsticks stiller andre krav til utviklerne enn mus og tastatur er hevet over enhver tvil. Kvaliteten på spillopplevelsen har alt å gjøre med hvor godt utviklerne har gjort jobben med å oversette brukerens input inn i spillverdenen, og forsvinnende lite å gjøre med hvordan selve utstyret ser ut. Mus og tastatur vs. dualsticks handler ene og alene om spillerens subjektive preferanser, hva han er vant med og hvilke kjepphester han rir.

Endret 9. februar 2012 av henrikwl

[fenele]

Ikke bare litt. Kompetitiv gaming på konsoll er paralympics. Evt en barnehage for kids. Er greit å holde 12åringene opptatt på konsollene med CoD:Whatever så slipper vi pipestemmeQQ i andre spill.

Meiner du seriøst at det å konkurere på konsoll (og også konkurere i paralympics) gjer deg til ein dårligare utdøver enn dersom du hadde konkurert på andre måter?Så lenge begge parter stiller likt så må det vel være heilt likegyldig kor godt egna utstyr du bruker til jobben.Eigentleg må ved det å bruke utstyr som er treigare og mindre presist være endå vanskeligare å bli god til å bruke?

 

""[...]

At man trenger autoaim for å kunne spille med kontroller kunne man sammenlignet med å bruke krykker om man bare har et bein. ""

 

Med controller har man et handicap og trenger hjelp med autoaim, aimassist, gjøre AI tregere/lettere å drepe, "aimgrid" som hjelper deg å sikte, killstreaks(CoD) som dreper for deg. Det er en haug med ting som hjelper deg på console FPS. Jeg har aldri sagt at å konkurere i paralympics gjør deg til en dårlige utdøver. Det er som du sier, alle parter starter likt. Men denne diskusjonen er om mus vs controller. Der mus vinner. Det er som å sammenligne paralympics med olympics. ""Eigentleg må ved det å bruke utstyr som er treigare og mindre presist være endå vanskeligare å bli god til å bruke?"" Nei siden du får hjelp av alle tingene jeg listet opp over. Hvis man fjerner alle tingene som hjelper consolespillerne da kan man vurdere skilllvl. For now er det en barnehage.

 

Blir mye enklere med strategispill på konsoll om dette blir vanligere. Synes neste generasjon konsoll burde gjøre det til standard at spill kan brukes med mus og tastatur

Hva med å spille RTS på PC isteden? Ser ikke poenget med en konsoll+mus og tastatur really. Eneste jeg ser er et låst system som kun kan brukes til spill som ikke har mulighet for oppgradering og som man må bruke i over 6 år før det kommer en ny generasjon. Waste.Inb4 CS:GO som er crossplatform uten aim-assist for joystickscrubsa. Kommer til å bli QQstorm uten like når de blir griseeid.

Enkelheten med konsoll, vel! Det er da mange som ikke orker alt stresset med en pc, + at du må betale mye for å holde en pc oppdatert. Mange er villige til å ofre grafikk og ytelse til noe som er lettvint, selv om den ligger litt etter. Og strategispill trenger vel ikke den beste ytelsen uansett, når det ikke er selve grafikken elns som er i fokus

 

Der argumenterte du mot deg selv. RTS trenger ikke kraftige maskiner for å kjøre. Så man kan fint kjøre RTS på PC som er 6 år gammel PC. System requirements for SC2 er blant annet GeForce 6600 min og 8800 recommended. 6600 kom i 2004 og 8800 kom i 2006.

[ATWindsor]

Du har forklart hvorfor du mener de er irreelvante ja, men forklaringeen dine henger ikke på greip. Realiteten er at det er en suboptimal opplevelse på konsoll (dette er din subjektive mening), det er nesten ikke noe å protestere på engang, allikevel gjør du det, og prøver å fjerne deler av grunnen til at det er det fra diskusjonen, for å støtte din egen sak (fordi "grunnene til at det er det, er subjektive meninger som jeg ikke deler). Du har kanpt nok ett eneste reelt argument. Alle relevante parametre er like gode elelr bedre på PC. (her var vi i gang med subjektive meninger igjen) Om den forskjellen som eksisterer er verd det å kjøpe seg en PC er selvfølgelig opp til den enkelte.

 

Mine kommentarer i kursiv.

 

Hovedargumentet ditt går på at mus er raskere og mer presis. Det er objektive fakta (presisjon kan diskuteres, da det i stor grad er en treningssak, men den kan vi la ligge). Du likestiller dog raskere og mer presis med det å være bedre. Det er ikke tilfellet, med mindre man kvalifiserer hva man mener med bedre. I en konkurranse mellom en som bruker mus og tastatur og en som bruker dualsticks, vil mus og tastatur være bedre, i kraft av å inneha egenskapene å være raskere og mer presis. I alle andre sammenhenger vil disse egenskapene bare være passive egenskaper som ikke innehar noen reell betydning ut over den subjektive følelsen de kanskje gir.

 

Det å være raskere og mer presis er i seg selv ikke noe kvalitetsstempel. Det er bare egenskaper. Man må først plassere disse i en kontekst. Javel, på PC kan man drepe fiendene raskere. Gratulerer, spillet varer ikke like lenge. Eller er problemet at konsollspill er for vanskelig? Er det der skoen trykker?

 

Hvorfor er raskere og mer presis = bedre?

 

Og nei, "det bare er det" er ikke svar godt nok.

 

Det som er galt er at du later som at det du har forfektet er at det ikke gir noen mening å si at det ene er bedre enn det andre. At man selv må velge. Sitatene viser at du selv uttaler deg om hva som er best. Er det noe galt å uttale seg om hva som er best i seg selv? Nei. Er det noe galt å kritisere andre for å gjrøe det når man gjør akkurat det samme selv? Ja.

 

Det som er galt er altså at dere ikke tåler å få servert samme typen argumentasjon som den dere selv serverer. Oppfattet. Jeg tror nok jeg overlever sårede PC-fanboy egoer.

 

Og hva mener du med "8 vektorer" når man skal bevege seg? Men du da i horisontalplanet?

 

Jepp. W-A-S-D utgjør 4: frem, venstre, bak, høyre, og WA-AS-SD-DW utgjør de 4 halveringene: frem-venstre, bak-venstre, bak-høyre og frem-høyre. 8 totalt.

 

- Grafikken er objektivt sett bedre på PC, frameraten er objektivt sett bedre, kontrollmulighetene er objektivt sett bedre. Det er ikke noe subjektivitet i dette.

 

Ellers bør du trene på leseforståelsen din, problemet er ikke at du "serverer samme type argumentasjon", problemet er at du først serverer denne typen argumentasjon OG SÅ kritiserer andre fordi det er en dårlig argumentasjon. Det er en massiv steinkasting i glasshus. Må jeg gjenta dette enda en gang, eller har du forstått det nå?

 

AtW

Endret 9. februar 2012 av ATWindsor

[monkzoren]

kontroll vs mus og tastatur.

i fps:

mus/tastatur || Kontroll

Bedre pressisjon || autoaim/aim assist

raskere siktemuligheter || få knapper

Flere kanpper gir bedre || ikke optimal sikting

muligheter for å stille || noe god bevegelses mulighet( 4 knapper og 3 fingre gir raskere

ting slik du ønsker || reaksjons evne og presisjon, tommelen kan bare bevege seg i en

|| retning)

-----------------------------------------------------------------------------------------

I FPS spill, enten online eller offline er poenget å drepe motstanderen før du selv blir drept.

Det da å ha muligheten til å være rask og presis vil alltid være mer optimalt.

Noen vil si kontroll er like bra med trening, feil. bevegelses flaten, lesehastigheten og bevegelses informasjonen en mus kan sende er overlegen mot en kontroll, så kommer tastaturet. flere muligheter gir en god brukeropplevelse. Hvis argumentasjon ikke fungerer for å finne ut hva som er best, er det godt at det kommer ett spill hvor pc kan spille mot ps3 (CS:GO) Da blir det lett å finne ut hva som er best.

[henrikwl]

- Grafikken er objektivt sett bedre på PC, frameraten er objektivt sett bedre, kontrollmulighetene er objektivt sett bedre. Det er ikke noe subjektivitet i dette.

 

Ellers bør du trene på leseforståelsen din, problemet er ikke at du "serverer samme type argumentasjon", problemet er at du først serverer denne typen argumentasjon OG SÅ kritiserer andre fordi det er en dårlig argumentasjon. Det er en massiv steinkasting i glasshus. Må jeg gjenta dette enda en gang, eller har du forstått det nå?

 

AtW

 

Det jeg forstår, er at du desperat unngår å diskutere tema og argumenter rundt det, men heller prøver å vri det over på en debatt om debatten - noe du pleier å gjøre hver eneste gang vi to diskuterer. Jeg gidder ikke mer. Vi er ferdige.

[ATWindsor]

- Grafikken er objektivt sett bedre på PC, frameraten er objektivt sett bedre, kontrollmulighetene er objektivt sett bedre. Det er ikke noe subjektivitet i dette.

 

Ellers bør du trene på leseforståelsen din, problemet er ikke at du "serverer samme type argumentasjon", problemet er at du først serverer denne typen argumentasjon OG SÅ kritiserer andre fordi det er en dårlig argumentasjon. Det er en massiv steinkasting i glasshus. Må jeg gjenta dette enda en gang, eller har du forstått det nå?

 

AtW

 

Det jeg forstår, er at du desperat unngår å diskutere tema og argumenter rundt det, men heller prøver å vri det over på en debatt om debatten - noe du pleier å gjøre hver eneste gang vi to diskuterer. Jeg gidder ikke mer. Vi er ferdige.

 

Greit nok du har ikke så mye å komme med, du mente det var tullete å påstå at FPS på konsoll var en suboptimal opplevelse, det har blitt ettertrykkelig underbygd hvorfor det ikke er tullete. Hvem som er ivrigst i å unngå tema, har jeg mine egne tanker om.

 

AtW

[Sutekh]

På PC, aldri, fordi man ikke kan annet.

 

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har savnet det å kunne dra frem sniper-rifla og sakte, men sikkert kunnet snike meg frem mot en kant, gjennom en døråpning eller rundt et hjørne når jeg spiller på PC. Enten så må jeg bruke en eller annen fingerbrekkende tastekombinasjon for å holde nede de riktige modifikatorene (hvordan noen kan fremholde et skriveredskap som det foretrukne kontrollalternativet for en bevegelsessimulator er hinsides min fatteevne), eller så må jeg bare spurte fram som en retard.

Det er ikke det at jeg ikke skjønner problemstillingen, jeg skjønner bare ikke at det er et problem. De aller fleste FPSer har jo en "walk" eller "toggle walk"-funksjon hvis man på død og liv skal bevege seg treigt, men jeg kan faktisk ikke huske en FPS hvor jeg har hatt bruk for den for å klare å bevege meg sakte og presist. Mulig det bare er skriveredskapen din som er for dårlig egnet som spillkontroller

 

For min del, til å bevege meg i spill som Red Orchestra eller Bad Company 2, så har jeg rett og slett ikke noen praktisk nytteverdi av mer enn WASD eller tilsvarende + toggle crouch, toggle prone og sprint (hvis spillet har det). Det er altså ikke fryktelig vanskelig å holde styr på, og de tre ekstra bevegelsesmodusene må man uansett ha ekstraknapper for å aktivere, uansett hva slags kontroller man bruker.

 

Dette er noe helt annet, og har med spilldesign å gjøre. Selvsagt skal spillene være laget for å være spillbare med de kontrollmetodene de støtter. Og at dualsticks stiller andre krav til utviklerne enn mus og tastatur er hevet over enhver tvil. Kvaliteten på spillopplevelsen har alt å gjøre med hvor godt utviklerne har gjort jobben med å oversette brukerens input inn i spillverdenen, og forsvinnende lite å gjøre med hvordan selve utstyret ser ut. Mus og tastatur vs. dualsticks handler ene og alene om spillerens subjektive preferanser, hva han er vant med og hvilke kjepphester han rir.

Jeg er ikke enig.

 

I det første tilfellet, altså når vi snakker om porting, så er kontrollmetode og spillopplevelse nok tettere knyttet sammen enn mange egentlig tenker over, og deri ligger nok mye av problemet. Til en viss grad så må dynamikken og spillfysikken tilpasses til hva som faktisk er mulig med tilgjengelig kontroller. Det som kan føles naturlig med kontroller, vil ofte føles restriktivt med mus og tastatur. Det går f.eks. fullt ut an å implementere effekten av masse og treghet i en mus-og-tastatur-FPS (eller TPS, for den saks skyld), men det må gjøres på en annen måte enn hvis det er implementert for analog stikke for at det skal føles naturlig. For å komme med et enkelt eksempel: med analog stikke, så kan det ofte fungere greit å bare begrense maks rotasjonsrate, og la eventuell vinkelakselerasjon komme litt av seg selv rett og slett på grunn av måten en analog stikke fungerer på. Skal du gjøre det samme med mus og tastatur, så må man i større grad implementere treghetsmoment og vinkelakselerasjon i tillegg, hvis ikke vil fysikken fort føles urealistisk. Du akselererer urealistisk raskt opp til en litt kunstig makshastighet.

 

I det andre tilfellet, så påvirker jo faktisk valget av kontroller direkte hvor konkurransedyktig du er mot andre mennesker i en kompetitiv situasjon. Og da er det mye mer enn bare personlige preferanser som er avgjørende. Da vil andre folks personlige preferanser ha en innvirkning på din spillopplevelse. Hvis du fra tidligere spill er vant til å spille med håndkontroller mot andre med håndkontroller, så vil det bli ganske ødeleggende for spillopplevelsen å plutselig bli piledrivet av en erfaren PC-spiller med mus og tastatur. Mens hvis man er vant til en jevn slagmark med mus og tastatur, så kan det fort føles urettferdig å bli snipet fra tvers over brettet av en fyr med håndkontroller og sanksjonert aimbot. En utvikler skal trå jævlig forsiktig for å klare å glede begge grupper av spillere.

[henrikwl]

Det er ikke det at jeg ikke skjønner problemstillingen, jeg skjønner bare ikke at det er et problem. De aller fleste FPSer har jo en "walk" eller "toggle walk"-funksjon hvis man på død og liv skal bevege seg treigt, men jeg kan faktisk ikke huske en FPS hvor jeg har hatt bruk for den for å klare å bevege meg sakte og presist. Mulig det bare er skriveredskapen din som er for dårlig egnet som spillkontroller

 

For min del, til å bevege meg i spill som Red Orchestra eller Bad Company 2, så har jeg rett og slett ikke noen praktisk nytteverdi av mer enn WASD eller tilsvarende + toggle crouch, toggle prone og sprint (hvis spillet har det). Det er altså ikke fryktelig vanskelig å holde styr på, og de tre ekstra bevegelsesmodusene må man uansett ha ekstraknapper for å aktivere, uansett hva slags kontroller man bruker.

 

Det er dette her jeg mener med personlige preferanser og forutsetninger. En som har vendt seg til å spille med tastatur har selvsagt en spillestil som gjør at han ikke savner stikke. Naturlig nok. Omvendt, vil en spiller som har vendt seg til å spille med dualsticks tillegge seg en spillestil som gjør at han aldri vil savne hverken mus eller tastatur.

 

Det er dette som gjør at det er meningsløst å sammenligne. Ferdighetene er ikke direkte overførbare; en fyr som bare har spilt med mus og tastatur vil selvsagt ha problemer hvis du stapper ei stikke i hendene hans, men en fyr som bare har spilt med stikker vil plundre en god del hvis han blir nødt til å bruke mus og tastatur.

 

Det er rett og slett epler og bananer man sammenligner.

 

I det første tilfellet, altså når vi snakker om porting, så er kontrollmetode og spillopplevelse nok tettere knyttet sammen enn mange egentlig tenker over, og deri ligger nok mye av problemet. Til en viss grad så må dynamikken og spillfysikken tilpasses til hva som faktisk er mulig med tilgjengelig kontroller. Det som kan føles naturlig med kontroller, vil ofte føles restriktivt med mus og tastatur. Det går f.eks. fullt ut an å implementere effekten av masse og treghet i en mus-og-tastatur-FPS (eller TPS, for den saks skyld), men det må gjøres på en annen måte enn hvis det er implementert for analog stikke for at det skal føles naturlig. For å komme med et enkelt eksempel: med analog stikke, så kan det ofte fungere greit å bare begrense maks rotasjonsrate, og la eventuell vinkelakselerasjon komme litt av seg selv rett og slett på grunn av måten en analog stikke fungerer på. Skal du gjøre det samme med mus og tastatur, så må man i større grad implementere treghetsmoment og vinkelakselerasjon i tillegg, hvis ikke vil fysikken fort føles urealistisk. Du akselererer urealistisk raskt opp til en litt kunstig makshastighet.

 

Ja, det er ganske fundamentale og omgripende forskjeller mellom spill laget for kontroll med mus og tastatur, og spill laget for kontroll med dualsticks. Det er det ingen tvil om. Og at utviklere av og til slurver med porteringen er vel også en anerkjent sannhet. Men dette er første skritt på veien ned "konsollene ødelegger for den Ariske PC-gaming overklassen"-diskusjonen, og jeg vet ikke om det er en septiktank vi vil åpne i denne tråden.

 

I det andre tilfellet, så påvirker jo faktisk valget av kontroller direkte hvor konkurransedyktig du er mot andre mennesker i en kompetitiv situasjon. Og da er det mye mer enn bare personlige preferanser som er avgjørende. Da vil andre folks personlige preferanser ha en innvirkning på din spillopplevelse. Hvis du fra tidligere spill er vant til å spille med håndkontroller mot andre med håndkontroller, så vil det bli ganske ødeleggende for spillopplevelsen å plutselig bli piledrivet av en erfaren PC-spiller med mus og tastatur. Mens hvis man er vant til en jevn slagmark med mus og tastatur, så kan det fort føles urettferdig å bli snipet fra tvers over brettet av en fyr med håndkontroller og sanksjonert aimbot. En utvikler skal trå jævlig forsiktig for å klare å glede begge grupper av spillere.

 

Jeg trodde vi var enige om at tilfeller hvor de to kontrollmetodene møtes i samme spill er spesialtilfeller som må håndteres varsomt? Jeg ser ikke hvordan noe av det du her skriver gjelder for de generelle betraktningene.

[fenele]

For så vidt et poeng, men så er selvsagt spørsmålet: Når i en FPS beveger man seg ikke raskest mulig? Knestående eller ligging er jo en ting, men jeg kan faktisk ikke huske sist gang jeg brukte "walk"-funksjonen i en FPS på PC. Jeg føler definitivt ikke at spill som Red Orchestra 2 mangler bevegelsesmuligheter.

 

På PC, aldri, fordi man ikke kan annet.

 

Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har savnet det å kunne dra frem sniper-rifla og sakte, men sikkert kunnet snike meg frem mot en kant, gjennom en døråpning eller rundt et hjørne når jeg spiller på PC. Enten så må jeg bruke en eller annen fingerbrekkende tastekombinasjon for å holde nede de riktige modifikatorene (hvordan noen kan fremholde et skriveredskap som det foretrukne kontrollalternativet for en bevegelsessimulator er hinsides min fatteevne), eller så må jeg bare spurte fram som en retard.

 

Obv L2Pissue her.

[henrikwl]

Obv L2Pissue her.

 

omg, nå blei jeg pwnd ass

 

lol

[fenele]

Hvis du ikke klarer å gå sakte mot et hjørne på PC er du hellabad. No offence men gå tilbake til killstreaksa dine i CoD du

[Molotovcocktail]

Påstanden som ble kommmentert er at det er suboptimalt å spilel skytespill på konsoll, noe som det bør være rimlig åpenbart at det er, av grunnene jeg har nevnt.

 

Er du allergisk mot å imøtekomme motargumenter, eller bare kverulerer du? De grunnene du har nevnt er fullstendig irrelevant, og jeg har forklart hvorfor jeg mener det. Enten imøtekom de argumentene eller la være å kommentere.

 

Du lirer av deg påstander som:

 

Og: stikke er fortsatt overlegent tastatur når det gjelder bevegelse. Gi meg analog bevegelse over WASD-makkverket når som helst.

Ja, mus er mer nøyaktig enn stikke, men i singleplayer så spiller dette overhodet ingen rolle

 

Mao kraftige påstander om hva som er best, på generell basis, ikke kom her å lat som alt du er sagt er at folk må velge det som passer de best.

 

AtW

 

Så, når jeg kommer med slike påstander så er det galt, men når nær sagt samtlige andre gjør det (inkludert deg) så er det helt greit?

 

Men greit, jeg kan underbygge det på samme måte som det ellers gjøres. WASD-bevegelse gir oppstykket og irregulær bevegelse, man er begrenset til bevegelse langs 8 vektorer relativt til synsretningen, og man har begrensede muligheter hva gjelder bevegelseshastighet (4 trinn er vel vanlig, åling, kryping, gåing/løping og sprinting, avhengig av spill). Bevegelse med stikke gir full bevegelsesfrihet langs alle vektorer i 360 grader relativt til synsretning, og trinnløs hastighet i fra stillestående til maks, pluss muligens også en sprint-modifikator. Altså, bevegelse med stikke er bedre fordi den er mer presis og gir større valgmulighet. Er det ikke omtrent sånn regla går da?

 

Ikke like festlig når den typen argumentasjon slår tilbake, er det?

 

Spesielt siden det jeg har prøv å hamre inn her i tråden at samnenligningen er meningsløs, siden must og tastatur vs. dualsticks er to vidt forskjellige kontrollparadigmer som så godt som aldri havner i samme kontekst? Eller sliter man virkelig såpass mye med selvbildet at man er nødt til å sitte på forum og argumentere for at nettopp den kontrollmetoden man selv endte opp med å bruke er den Beste™ og Riktige™? Jeg kan forvente slikt i fra pubertale tenåringer som nettopp har brukt alle konf-pengene sine på ny rigg, men fra oppegående mennesker forventer jeg bedre.

Det er en ting jeg rett og slett ikke skjønner med argumentasjonen din. Først så sier du at det faktum at mus er raskere og mer presis til aiming er helt irrelevant, fordi spillere med mus og tastatur sjelden spiller mot spillere med håndkontrollere. Deretter argumenterer du mot musas presisjon med et annet faktum, at håndkontrollen er bedre på bevegelse.

 

La meg stille deg et sørsmål: Sånn rent generelt, hva er viktigst i FPS-spill? Analog bevegelse eller rask og presis sikting?

[Malmern]

Kan ikke noen bare ta å finne opp et keyboard med analoge "WASD" så blir vi ferdige med diskusjonen?

 

For meg deler det seg opp slik grovt sett:

 

PC:

FPS, RTS, MMO, TPS, osv.

 

Konsoll:

Slåssespill, Adventure, Turbasert RPG, Beat em' up (DMC etc.) osv.

[henrikwl]

La meg stille deg et sørsmål: Sånn rent generelt, hva er viktigst i FPS-spill? Analog bevegelse eller rask og presis sikting?

 

Hva er viktigst ved rolig gange: høyre eller venstre beinet?

 

Du kan ikke sette opp vanntette skott slik du nå prøver å gjøre. For det første så er svaret avhengig av tempo og flyt i spillet, og for det andre så har det med individuell spillestil å gjøre.

 

Det viktigste ved FPS-spill (og alle spill for den del) er å klare å omsette tanken i hodet til handling på skjermen på en måte som gjør at ting føles naturlig. Fasiliteringen av dette er et samspill mellom hardware og software, og så lenge software og hardware opptrer i harmoni så spiller det liten rolle hvordan hardware ser ut. Ergonomi og brukerkomfort spiller så klart inn, men det har også mye å gjøre med hva man er vandt til.

 

Det er ikke hverken mer eller mindre problematisk å spille med stikker kontra tastatur/mus, det er – for å bruke LNF sitt uttrykk – et L2Pissue. Det vil selvsagt kunne være en annen flyt og "feeling", men hva som er "best" vil alltid være subjektivt.

 

Flåsete kommentarer som paralympics- og barnehagesammenligninger slik vi har sett tidligere i tråden her kommer utelukkende fra usikre, sosialt forkvaklede små, små hjerner som tror at størrelsen på kjeften sier noe om deres kvaliteter som mennesker.

[Molotovcocktail]

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg stilte deg et konkret spørsmål, og du svarer med intetsigende utbroderinger, i et forsøk på å komme rundt det enkle faktum at sikting er mer viktig enn analog bevegelse på FPS-spill. Og jeg vil si dette gjelder uavhengig av spillestiler innenfor FPS-sjangeren, for når alt kommer til alt, det viktigste er at du kan skyte motstanderen på raskest og mest effektiv måte, for å vinne spillet. Og vi kommer heller ikke rundt det faktum at spillere med håndkontrollere, nesten uten unntak, blir gruset av spillere med mus og tastatur. Av dette kan man konkludere med at mus og tastatur gir deg bedre kontroll i spillet.

[henrikwl]

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg stilte deg et konkret spørsmål, og du svarer med intetsigende utbroderinger, i et forsøk på å komme rundt det enkle faktum at jeg synes at sikting er mer viktig enn analog bevegelse på FPS-spill. Og jeg vil si dette gjelder uavhengig av spillestiler innenfor FPS-sjangeren, for når alt kommer til alt, synes jeg at det viktigste er at du kan skyte motstanderen på raskest og mest effektiv måte, for å vinne spillet. Og vi kommer heller ikke rundt det faktum at spillere med håndkontrollere, nesten uten unntak, blir gruset av aldri spiller mot spillere med mus og tastatur. Av dette kan man ikke konkludere med at mus og tastatur gir deg bedre kontroll i spillet.

 

Fikset, takk meg senere.

 

Spørsmålet du stilte var hinsides idiotisk, jeg prøvde dog å legge godviljen til og gi et svar som hadde verdi på tross av det. Det sank tydeligvis ikke inn.

 

Er alle PC-gamere også speedrunnere? Det viktigste er altså å få blitt ferdig med spillet så fort som mulig. Siden hurtighet ser ut til å ugjendrivelig bli hyllet som idealet, er det jo logisk å konkludere med at PC-gamere egentlig avskyr å spille, og helst vil bli ferdige så fort som mulig og dermed tilbringe så lite tid i spillet som mulig. Merkelig holdning spør du meg, men hva vet vel jeg?