Nikon D800 lansert

[knutinh]

Moire kan også skyldes forskjellige ting. Det skilles gjerne mellom farge-moire, som er en konsekvens av bayer-mønsteret, og "vanlig" moire, som er et generelt problem med samplede signaler. Mulig den ene er lettere å kompensere for enn den andre, uten at jeg har satt meg så veldig nøye inn i problemstillingen

Kjent navn - mange barn.

 

Jeg synes at det er fornuftig å bruke terminologien fra sampling - det samme som gjør at CD-spilleren, digital-kameraet og mye annet rundt oss fungerer.

 

Kort og godt så sier Shannon-Nyquists samplings-teorem (med historikk 50-100 år tilbake) at en analog kurveform kan representeres og rekreeres uten feil dersom man punktsampler den mer enn 2 ganger per svingning. Dersom signalet svinger oftere enn dette så kan man bruke et filter til å redusere båndbredden, og så gjengi denne lavpass-filtrerte versjonen uten feil.

 

OLPF/AA-filter er et romlig lavpass-filter som prøver å redusere båndbredden på signalet inn til sensoren som sampler signalet. Den totale filtreringen utgjøres av scenens bevegelse, atmosfæren, glass, blender, kamera-bevegelse, OLPF og selve senselens utbredelse.

 

"Farge-moire" er såvidt jeg forstår bare aliasing som skjer i en av fargekanalene (for deler av scenen som først og fremst har variasjon i denne kanalen). Hvis man skulle være _helt_ sikret mot aliasing på en Bayer-sensor så burde man filtrere bort alt over "megapixel/4" i den røde og blå kanalen, og "megapixel/2" i den grønne kanalen. Med de slakke optiske filtrene som er mulig så ville det bety et tap i skarphet/detaljer som de færreste er villige til å leve med, og filtrene vi faktisk får er et kompromiss mellom skarphet og aliasing (og selvsagt kost).

 

Det er vanskelig å tenke seg en generell algoritme eller metode som alltid kan redusere aliasing når den først er digitalisert uten samtidig å skade scener som har lite aliasing.

 

-k

Endret 13. februar 2012 av knutinh

[se#]

Det er vanskelig å tenke seg en generell algoritme eller metode som alltid kan redusere aliasing når den først er digitalisert uten samtidig å skade scener som har lite aliasing.

 

Der nok vanskelig med en generell algoritme, men Panasonic har jo allerede "intelligent sharpening" som skarper opp om råder med mye detaljer mer enn områder som himmel og andre felter med lite detaljer. Jeg skal ikke si om det fungerer perfekt, men det viser at det er mulig å bruke bildeanalyse for automatisk forskjellsbehandling av områder i et bilde. Jeg vet ikke hvor enkelt det er å detektere farge-moire, men inntil de klarer det kan jo problemet løses med manuele metoder, LR4 skal/har få/tt en "antimoirepensel" og andre vil sikkert følge etter. Leica og mellomformatbakstykker klarer seg jo alllerede uten antialiasingfilter og D800 med dobbelt så mange piksler som M9 burde jo klare seg ennå bedre. Uansett, med den utviklingen vi har i megapiksler vil vel løsningen på litt sikt være så mange piksler at diffraksjonen tar jobben som antialiasingfilter.

Endret 13. februar 2012 av se#

[knutinh]

Der nok vanskelig med en generell algoritme, men Panasonic har jo allerede "intelligent sharpening" som skarper opp om råder med mye detaljer mer enn områder som himmel og andre felter med lite detaljer. Jeg skal ikke si om det fungerer perfekt, men det viser at det er mulig å bruke bildeanalyse for automatisk forskjellsbehandling av områder i et bilde.

Det er forholdsvis lett å analysere om et område har mye detaljer - og så styre oppskarping ut fra det.

 

Naturen til aliasing er at to ganske forskjellige scener kan gi nøyaktig samme sett pixler. Hvordan skal en algoritme vite om denne serien (monokrome) pixler:

128 128 128 128....

egentlig var:

0 255 0 255 0 255...

eller egentlig var:

128 128 128 128...

 

Aliasing kan føre til at veldig høye frekvenser "knekker rundt" og blir veldig lave frekvenser. OLPF fjerner/reduserer de frekvensene som ikke kan samples uten tvetydighet før sampling. Det er vanskelig å gjøre fonter som er rendret uten aliasing glattere:

Leica og mellomformatbakstykker klarer seg jo alllerede uten antialiasingfilter og D800 med dobbelt så mange piksler som M9 burde jo klare seg ennå bedre.

*MF har generelt mye større antall pixler. Kanskje man oversampler innholdet i mange scener

*MF har generelt mye mer erfarne brukere, som kanskje er villig til å eksperimentere mer med blenderåpning og photoshop

Uansett, med den utviklingen vi har i megapiksler vil vel løsningen på litt sikt være så mange piksler at diffraksjonen tar jobben som antialiasingfilter.

Hvis pixel-tallet øker mye raskere enn utviklingen av skarp optikk (eller stabile stativer), så ja. Men kanskje det er mer fornuftig med 200 megapixler og AA-filter enn 1 gigapixler uten AA-filter?

 

-k

Endret 13. februar 2012 av knutinh

[se#]

Jeg har ingen erfaring med kameraer uten AA-filter, og ikke noe fasitsvar, men ser at en del klarer seg uten. Fuji kommer jo forøvrig med egen egen variant hvor de ikke bruker standard Bayer-layout og det blir interessant å se reaksjoner på både D800E og X-Pro 1 for det er jo ikke noen tvil om at AA-filteret tar litt skarphet som igjen gjør at bildet må skarpes opp (mer) som gjør det hele mer komplekst og introduserer et eget sett med problemer.

 

Jeg har ikke regnet på det, men jeg vil tro at med 200MP er du allerede ved målet, kanskje med unntak av noen sylskarpe og lyssterke objektiv. Hadde jeg vært i markedet for en D800 hadde jeg tenkt hardt og lenge på E-versjonen.

Endret 13. februar 2012 av se#

[Boralis]

Hadde jeg vært i markedet for en D800 hadde jeg tenkt hardt og lenge på E-versjonen.

 

Ja skal bli morro å se sikkelige tester av D800 vs D800E

[TGB]

Interfoto anbefaler forøvrig alle som ikke kun driver med produktfoto/makro om å gå for D800 og ikke D800E. Software kan fikse moire effekten i de fleste tilfellene, men gevinsten å ta uten AA-filter blir da også borte siden fiks blir gjort gjennom softing av forskjellige former.

Endret 15. februar 2012 av TGB

[Trondster]

Ville til eget bruk valgt å kjøpe D800E i tillegg av ni tilfeller. Edit: Teite, teite mobilordliste. I ti av ni tilfeller, skulle det vært.

 

Er det mange M9- og mellomformatbrukere som klager og har gått til speilrefleks på grunn av for mye moiré?

Ikke det, nei.

Endret 15. februar 2012 av Trondster

[seriksen]

Interfoto anbefaler forøvrig alle som ikke kun driver med produktfoto/makro om å gå for D800 og ikke D800E. Software kan fikse moire effekten i de fleste tilfellene, men gevinsten å ta uten AA-filter blir da også borte siden fiks blir gjort gjennom softing av forskjellige former.

 

Fraråder de da Leica M9 og S2 også? Det er vel ikke akkurat typisk produktfoto/makro-kameraer. Jeg kan godt forstå at mange foretrekker AA-filter slik at de mer eller mindre kan glemme moire, men det er jo en god del kameraer uten etter hvert som brukes til alt mulig.

 

Forøvrig, relevant artikkel på LL.

[Epp]

Interfoto anbefaler forøvrig alle som ikke kun driver med produktfoto/makro om å gå for D800 og ikke D800E. Software kan fikse moire effekten i de fleste tilfellene, men gevinsten å ta uten AA-filter blir da også borte siden fiks blir gjort gjennom softing av forskjellige former.

 

D800E er ikke uten AA filter. To trinnsfilteret ser ut til å blur'e vertikalt og trinn to deblur'er. I D800 er det tradisjonelt filter som blur'er vertikalt og så horisontalt.

 

 

Fraråder de da Leica M9 og S2 også? Det er vel ikke akkurat typisk produktfoto/makro-kameraer. Jeg kan godt forstå at mange foretrekker AA-filter slik at de mer eller mindre kan glemme moire, men det er jo en god del kameraer uten etter hvert som brukes til alt mulig.

 

Forøvrig, relevant artikkel på LL.

 

Så vidt jeg vet har ikke SDx fra Sigma AA heller.

Endret 15. februar 2012 av Epp

[seriksen]

Så vidt jeg vet har ikke SDx fra Sigma AA heller.

 

Nei, men de har da heller ikke Bayer-sensor.

[Epp]

Så vidt jeg vet har ikke SDx fra Sigma AA heller.

 

Nei, men de har da heller ikke Bayer-sensor.

 

Det er rett, men de kan fortsatt få moire-effekt, men ikke så lett og tydelig etter som jeg ser på nettet. Hvordan er Kodak sensoren til Leica? Trodde det var en Bayern derivat...

[knutinh]

Det er rett, men de kan fortsatt få moire-effekt, men ikke så lett og tydelig etter som jeg ser på nettet.

Stemmer.

 

D800E er ikke uten AA filter. To trinnsfilteret ser ut til å blur'e vertikalt og trinn to deblur'er. I D800 er det tradisjonelt filter som blur'er vertikalt og så horisontalt.

Har du en link på dette? Alle forklaringer jeg har fått har vært temmelig svevende.

 

-k

[Trondster]

Du kan se det i dpreviews preview: http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page3.asp

Endret 16. februar 2012 av Trondster

[Boralis]

Akkurat dette kan bli intresangt å få svar på :

 

Exactly how good the D800's image quality turns out to be is something that we're very keen to establish. On balance, increased pixel count generally counts as a good thing in everyday photography. The most important 'headline' benefits, all other things being equal, are that you get more detail in your images and greater scope for cropping. But there are potential downsides, too. The D3X, Nikon's current flagship, makes very high demands on lenses at 'only' 24MP and we wouldn't be surprised if some of the optics which D700 owners love so much don't shine quite so brightly at 100% on screen when bolted on front of a 36.3MP sensor...

 

http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page6.asp