Gå til innhold

Diskusjons menighet! [les førstepost]


BirgerCaC

Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Denne prekenen er kontroversiell allerede før den kommer på trykk. xD

Jeg vet! Jeg gleder meg allerede! :D

 

Ikke at jeg er kristen eller noe. Og jeg har ikke planer om å ødelegge opplegget til Birger, men jeg er oppriktig nysgjerrig på hans verdensbilde og hva som får han til å mene som han gjør. Ser på disse annonserte prekenene som en sjanse til å få et litt større innblikk i dette.

Det er ikke noen hemmelighet at jeg og han er fundamentalt uenige til tider. Det har jeg aldri lagt skjul på. Men jeg vil fortsatt vite hvordan hans verden fungerer.

Jeg har noen ganger tatt meg i å lure på om hele kontoen er en trollebruker. Men jeg har for det første ikke noe bevis for det. For det andre så er det ikke første gang jeg har mistenkt noe sånt uten at det det har vært tilfelle. Det finnes sikkert folk der ute som mener jeg også er et troll. Jeg heller faktisk mer mot at vi bare er så totalt ulike i hvordan vi oppfatter verden at våre univers aldri kan overlappe.

 

Derfor gleder jeg meg til å lese videre i denne tråden.

Og som sagt, jeg har ingen planer om å sabotere den eller kverulere. Mulig jeg kommer med noen oppfølgingspørsmål da.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Den er grei den L4r5 :)

 

Sånn utsiktene ser ut nå så ser det ut som om jeg greier å få ferdig talen til i morgen og den vil bli lagt ut rundt 14.00 Jeg beklager virkelig at talen blir forsinket og at det har blitt en del problematikk med dette... Jeg håper at dere tar talen til dere :)

Lenke til kommentar

Det tok vist litt kortere tid enn forventet og den lille talen er her.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La oss begynne med en bønn hærren gav oss.

Fader vår, du som er i himmelen. La ditt navn holdes hellig, la ditt rike komme, la din vilije skje på jorden så som i himmelen. Gi oss i dag vårt dagelig brød. Og forlat oss vår skyld
Som vi og forlater våre skyldnere. Led oss ikke inn i fristelse men frels oss fra det onde. For rike er ditt, makten i æren, i evighet. Amen!
__________________________________________________________________________
Dagens prekentekst står skrevet i Matteus 6 19-24

Samle dere ikke skatter på jorden, hvor møll og rust ødelegger og hvor tyver bryter seg inn og stjeler. Men samle dere skatter i himmelen hvor hverken møll eller rust skal ødelegge og hvor tyver ikke bryter seg inn og stjeler. For der hver deres skatt er, der vil også deres hjerte være.
Øyet er kroppens lys. Hvis altså ditt øye er friskt, vil hele din kropp være full av lys.
Men hvis ditt øye er ondt, vil hele din kropp være full av mørke. Hvis da lyset som er i deg, er mørke, hvor stort er ikke da mørket!Ingen kan tjene to herrer; for enten vil han hate den ene og elske den andre, eller så vil han holde seg til den ene og forakte den andre. Dere kan ikke tjene Gud og Mammon.
_________________________________________________________________________
Ja når vi hører på denne prekenteksten som er hentet fra bibelen så er det mange faktorer man begynner å tenke på. Salig være de som ikke samler seg skatter på jorden!
I dette moderne sammfunnet så er det en frekke personer som er opptatt av å ha en fin bil eller ett stort og fint hus som man egentlig ikke trenger. Man lever i overflod mens andre sulter i hjel i andre deler av denne jorden. Hvis man leser denne prekenteksten så er det mange som begynner å gruble og de tenker seg om. Er det synd å ha ett fint hus eller en fin bil er spørsmålet alle stiller seg og klør seg i hodet med. Da finnes det kun ett svar! Det er ikke direkte synd å ha en fin bil, fint hus, fine klær osv men poenget i denne teksten er den at man må huske å samle seg skatter i himmelriket fram for å bruke krefter på å samle seg skatter her på jorden hvor du kommer til å dø bort. Man må tenke på evighetsperspektive og for de personene i dag som ikke tror er dette også viktig i høy grad. Det er en fin regel uansett om man er religiøs eller ikke å ikke samle seg unødvendige skatter på jorden for å imponere venner eller for å bli rik og berømt. Hvis du følger denne regel så er det mye lettere å ikke være en egoist. Bibelen inneholder mange kloke ord hvis man leser som kan være til hjelp i det hverdagslige livet uansett om su er religiøs eller om du ikke er troende.

Så er det denne historien om denne mannen som brukte hele sitt korte liv til å samle seg skatter på jorden.
Denne historien skal jeg fortelle til dere nå.

Det var en ung man som var 31 år og han hadde spart sine penger hele sitt liv siden han var en gutt unge siden han drømte om å være rikere enn alle andre og ha en større gård enn alle andre han kjente. Når han var 31 år så hadde han jobbet hardt hele livet og spart og spart og nå som han var 31 år hadde han greid å spare nok til å bli rikere enn alle de andre. Han kjøpte seg en stor gård og han kjøpte seg masse dyrkbar mark og han hadde mer en alle naboene og ale han kjente.
Omtrent alle ble missunlige på han og omtrent alle syntes at han var en heldig mann som hade det bedere enn alle andre. Han hadde massevis av store dyrkbare omme råder og han ventet til våren slik at han kunne så. Dag gikk og natt gikk og våren kom. Når våren kom så hadde han mere såkorn enn de fleste andre og han hadde alt han trengte. Han leide arbeidere og de sådde alle de store dyrkbare omme rådene. Når han hadde sådd så gjødslet han og han hadde arbeidere til å arbeide for han, og han levde ett luksuriøst liv. Når høsten kom og kornet var modent så leide han inn mange arbeidere som skulle høste kornet han hadde sådd om våren. Han ventet på at det skulle bli tørt og nr det ble tørt sendte han ut menge arbeidere på markene for å høste kornet.
Det ble masse avlinger og alle siloene ble fylt opp og alle lagringsplassene hans var fulle av godt korn som han fikk masse penger for. Når høsten var over så var kornet høstet og han kunne slå seg til ro å vente på neste sesong.

Samme kvelden han slo seg til ro så tenkte han at han var heldig og at han var bdere enn de fleste.
Han hadde fått best avlinger og han hadde den største og den flotteste gården. Han ble glad, men han takket ikke Gud. Han gikk og la seg og gledet seg over morgendagen som kom, men morgendagen kom aldri. Han våknet ikke opp... Han var død. Gården som han hadde slitt for og alt som han eide av eiendom her på jorden ble igjen. Han fikk ikke tatt med seg ett eneste kornstrå opp til himmelen eller døden. Alt som han hadde slitt for her på denne jord var forgjeves for han døde. Han var ung og ingen hadde trodd at han skulle dø så brått men det gjorde han og hele hans livs verk her på jorden var bortkastet. Og til oss som lever i dette moderne samfunnet i dag.
Vi bør tenke oss om. For vi skal ikke ha med noe til døden! Vi trenger ikke å samle oss unødvendige skatter her på jorden for å imponere personer som du kjenner eller ikke kjenner.
Dette er viktig!

Jeg hadde skrevet en lenger og mye bedre tale på en annen maskin men desverre så er den maskinen ødelagt så jeg får ikke talen min ut derfra.
Det blir en ny tale til Onsdagen og den kommer til å handle om noe helt nytt og spennende smile.gif

- Jeg håper at dere tok talen til dere og jeg ønsker dere en fortsatt god søndag smile.gif

Mva: BirgerCaC 

Endret av BirgerCaC
Lenke til kommentar
Samle dere ikke skatter på jorden, hvor møll og rust ødelegger og hvor tyver bryter seg inn og stjeler.

Salig være de som ikke samler seg skatter på jorden!

Da finnes det kun ett svar!

Kun og kun fru blom. Vi ugudelige har minst et annet alternativ:

post-166353-0-75080800-1328397904_thumb.jpg

 

 

Han hadde fått best avlinger og han hadde den største og den flotteste gården. Han ble glad, men han takket ikke Gud. Han gikk og la seg og gledet seg over morgendagen som kom, men morgendagen kom aldri. Han våknet ikke opp... Han var død. Gården som han hadde slitt for og alt som han eide av eiendom her på jorden ble igjen. Han fikk ikke tatt med seg ett eneste kornstrå opp til himmelen eller døden.

Tidligere i talen din skrev du om folk som lever i overflod mens andre sulter i hjel, og så har du da denne "bad guy" gårdseieren som produserte *kremt* MAT. Hadde han samlet gull og sølv hadde jeg ihvertfall skjønt poenget i historien.
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Du har faktisk et godt poeng der. Som også både ikke-troende og troende av andre religioner bør ta med seg.

En sannhet jeg har erfart selv. Og det er at "jordisk luksus" faktisk ikke gjør deg noe lykkeligere nødvendigvis. (Slik jeg velger å tolke teksten hvertfall.)

I løpet av et par år så gikk jeg fra å ha en "ganske" god inntekt, mer enn hva jeg trengte av fysiske dingser og husholdningsartikler til å leve på et minimum. (Innimellom dette opplevde jeg samlivsbrudd, tyveri av hele mitt flyttelass og å måtte leve på sosialstønad av diverse grunner.)

Jeg tror faktisk ikke jeg ble noe mindre lykkelig av å ha over tjue tusen mindre å rutte med i måneden. Det er ikke de fysiske tingene som gjør deg lykkelig. Det er hvordan man omgås verden. Som en klok mann sa en gang: Lykken er ikke målet, men en livstil.

 

Dette med at "skattene" skal komme i himmelen tror ikke jeg personlig på, men det er en annen ting. Du hadde et godt poeng. Det var det jeg ville kommentere. Livet består av mer enn jordiske goder.

Håper det går bra at jeg gjør mine observarsjoner her inne. Vil ikke tråkke noen på tærne egentlig. Men jeg tror at moral ikke nødvendigvis kommer fra noen gud. Jeg tror vi er hardcoded til å sammarbeide og gjøre det beste for hverandre. For et samfunn som sammarbeider vil kollektivt komme best ut av det. Jeg tror det er så enkelt som et evolusjonspørsmål. Folk som er jævlige mot andre dør ut raskere enn de som sammarbeider slik at begge parter får noe ut av det. (Ja, jeg vet jeg digregerer noe jævlig nå, men når slusene mine først åpnes klarer jeg ikke lukke dem.)

Dette er nødvendigvis ikke uforenlig med en gudetro. For Gud kan ha designet oss slik. H*n kan ha lagt opp til evolusjon. Og slik sett kan det hende at vi ikke er det ferdige produktet til denne guden en gang. Hva om vi bare er et steg på veien til fullkommenheten som er målet. Vi kan være som den metaforiske deigen som står på badegulvet og hever seg. Slik at vi en dag kan bli et perfekt bakeverk.

 

Eller kanskje vi allerede er så nære fullkommenhet vi kan bli? Vi er tross alt den mest avanserte livsform vi kjenner til. Med evne til å totalt transformere våre omgivelser.

 

Uansett tilbake til dagens preken. Den har noen viktige elementer. Du blir faktisk ikke lykkeligere av å være rik eller ha store eiendommer eller whatnot. Så en undersøkelse en gang som understreket dette. Undersøkelsen spurte: "Hvem blir mest lykkelig? En som vinner i lotto eller en som blir lam fra livet å ned?" Etter en måned var trenden klar. De som hadde vunnet i lotto var klart lykkeligst. Etter halvannet år var det hips om happ. Det viste seg at de som var blitt lam fra livet og ned anså seg selv som like lykkelig i snitt som de som hadde vunnet i lotto. Jeg tror vi har en "happiness baseline" som vi vender tilbake til. Den kan være høy eller den kan være lav. Midlertidige kan den forhøyes eller senkes, men den vender alltid tilbake til der den alltid har ligget.

Så glem alt om at alt hadde vært bedre om du hadde hatt bedre råd. Det hadde ikke vært det. Bare gjør det beste ut av det du har.

 

Notis@BirgerCac: Skulle bare skrive en liten kommentar, men det sluttet liksom ikke å komme. Om du synes jeg overtar tråden din for mye med dette lange innlegget så send meg en PM så skal jeg fjerne posten og eventuelle svar på den.

  • Liker 7
Lenke til kommentar

Litt snedig at du velger å begynne med vers 19 når Matteus sier så meget i femte vers i samme kapittel som går til det som tidligere har vært tatt opp i tråden:

5 “And when you pray, do not be like the hypocrites, for they love to pray standing in the synagogues and on the street corners to be seen by others. Truly I tell you, they have received their reward in full. 6 But when you pray, go into your room, close the door and pray to your Father, who is unseen. Then your Father, who sees what is done in secret, will reward you.

Dette går da til mitt tidligere poeng angående det å bli sett i ens tilbedelse. Narsissisme skal visstnok være en av de syv dødssynder. Men dette har jo selvfølgelig med selektiv bruk av tekster som er utenfor selve prekenen.

 

I dette moderne sammfunnet så er det en frekke personer som er...
mangler 'del'?
..spørsmålet alle stiller seg og klør seg i hodet med.
Man kan ikke klø seg i hodet med et spørsmål.
...skatter i himmelriket fram for å bruke krefter...
Ord deling.
...er det mye lettere å ikke være en egoist.
'ikke' er ikke et verb i infinitiv og skal derfor ikke ha infinitivsmerke.
Når han var 31 år så hadde han..
Den gang da, hver gang når. Historien handler om noe som har skjedd altså er det fortid og det skaø være 'da han ble' eller 'da han var blitt'.
..av store dyrkbare omme råder og han ventet..
At han hadde, sa du?

...og da har jeg ikke begynt å se på kommafeilene dine. Hvis du ønsker å kommunisere med folk så er det viktig for troverdigheten din at du behersker mediet du kommuniserer igjennom. En hvilken som helst som har holdt en bok om markedsføring vil kunne fortelle deg det.

 

Så til selve innholdet i historien. Du sier at alt han har gjort var bortkastet, men han leide inn arbeidere og gav dem en mulighet til selv å tjene penger. På den måten bidro han til samfunnet og viste at han elsket sin neste. Hadde mannen holdt slaver så ville det være en annen sak, men så lenge han gir av sin rikdom på hederlig vis så må jo det være en god gjerning, må det ikke?

 

Historien rekker jo ikke å fortelle om hvordan personen i fortellingen hadde handlet i et dårlig år og analogien med kornåkre lar seg ikke helt trekke til dagens samfunn. Hvis vi derimot ser på andre primærnæringer som fiske så finner vi to typer filosofier. De som permitterer folk i dårlige tider og de som allikevel holder folk i arbeid og bruker av tidligere opptjent overskudd for å holde samfunnet ved like. Uten dette innholdet i historien så er det uholdbart å konkludere med at det han har gjort har vært forgjeves.

 

Nå skal jeg ikke legge skjul på at jeg har mye mer sans for femte og sjette kapittel som oppfordrer til en privat tilbedelse. Religion er en personlig sak og all den tid tilbedelsen skjer, slik George Carlin sa det "at man samles hver søndag for å sammenlikne klær" så forsvinner meningen med religionen. Jeg skulle ikke la meg forundre om noen hadde brukt disse versene for å lokke til seg en større almisse heller. Veldig mange predikanter jeg har sett har spilt på skyld og dette er jo akkurat slikt jeg ser for meg vil være mat for slike.

 

Jeg sender dette også på PM, men forbeholder meg retten til å sitere evt. svar gitt i PM i forumet.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

Min tolkning er at moralen eller levesettet du fremhever er noe vi bør ha i tankene i dette livet som vi er en del av. Likevel er dette, etter mine kunnskaper, noe som ikke bare finnes i kristendommen, men i mange flere kulturer. Samtidig hadde jeg forventet noe mer av denne preken grunnet forhåndsaverteringen.

 

Nå skal ikke jeg kommentere hva som står i Matteus, men selve historien du prøver å formidle. Her er jeg enig i det som @BlueEAGLE viser til (bryr meg ikke om rettskrivningen, har forstått budskapet). En person som skaffer seg rikdom og bruker dette for å holde hjulene i gang i et lite lokalsamfunn, med arbeidskraft, innbetaling av skatter og avgifter og samtidig forvalter jorden/marka er et gode for samfunnet og vi må ikke se på dette som en "forbannelse" i hverdagen. Hvis ikke denne personen har arvinger, ja da er han ekstrem uheldig..... Tror signaleffekten hadde vært bedre med at det f.eks. var en børsspekulant som kun driver på med spekulering for egen vinning.

 

Jeg bruker ofte begrepet "Jeg vil få min lønn i himmelen" og det er det mange som stiller meg spørsmål om siden jeg er en ateist. Med dette mener jeg at mine etterkommere skal få en god arv etter meg. For å si det på en annen måte; Himmelen er her på jorden! Arvinger skal få noe jordiske gods og samtidig ikke føler seg brydd på vegne av det jeg har utrettet eller gjort. Satser på at etterkommere vil huske meg etter min død. Huske meg for det jeg har utrettet og samtidig føle en stolthet over slektskapet (det gjør jeg med mine foreldre, besteforeldre, etc.). Jeg tror at det grunnleggende for menneskeheten er å formere seg og gjøre alt for at fremtidige generasjon kan leve godt og samtidig formere seg videre. Derfor vil jeg fortsatt samle opp litt jordisk gods som mine arvinger kan få glede av.

 

Ønsker også alle en god søndag, men jeg tar helst kommentarer her på forumet og ikke på PM.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Fullstendig enig med de andre som har kommentert her... Alt det jeg skulle si, leste jeg senere, så da så.. Men kan jo si det med mine egne ord også, da =P

 

For det første: Liknelsen om den rike mannen er både god og dårlig på samme tid. Litt av poenget er at man ikke selv tar med seg sin jordiske rikdom inn i døden... Og selv om man blir rik, er det ikke dermed sagt at man blir lykkelig. Men jeg ville nok ikke vært noe lykkeligere dersom jeg var fattigere enn hva jeg er... Så penger er nødvendig for å kunne leve et godt liv, og med det være lykkelig.

 

For det andre: Så satte han i denne fortellingen andre i arbeid, noe som gav dem en inntekt til å leve og ha det bra. Og det gjør jo fortellingens poeng utrolig dårlig...

 

Han gjør det bra for seg selv, i det livet han lever, og eventuelt arvet etterkommerne hans, mannens rikdom, slik at de kunne leve gode liv. Eller i alle fall få en god start etc...

 

En annen ting ved dette er jo at han produserte korn, noe som igjen skaper brød, som da er mat, og som da vil være av meget stor betydning, for du snakker jo om sult også...

 

Kornproduksjon er ingen dårlig måte å hindre at folk dør av sult på.

 

---

 

 

Jeg vil si at bibelen med dette gjør et sleivspark og inneholder svært dårlige eksempler... Og jeg vil mene at det var like dårlig eksempel den gang da, som den dag i dag...

 

Hadde bibelen heller beskrevet en svindler, så hadde det blitt noe helt annet... Men når bibelen beskriver at "det nærmest er galt å tjene seg rik på ærlig og hardt arbeid" - da kan man, slik jeg ser det, ta med bibelen inn på toalettet når man skal bomelomme, og bruke dette kapittelet til å tørke seg der bak med...

Endret av turbonello
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Som jeg har sagt til BlueEAGLE så er det noe jeg ikke har fått frampekt i

preken og det er det at mannen gav arbeiderne en meget dårlig lønn og de slet fryktelig! Jeg vil dermed ikke si at han gjorde noe særlig godt...

Endret av BirgerCaC
Lenke til kommentar

Som jeg har sagt til BlueEAGLE så er det noe jeg ikke har fått frampekt i

preken og det er det at mannen gav arbeiderne en meget dårlig lønn og de slet fryktelig! Jeg vil dermed ikke si at han gjorde noe særlig godt...

Okei =) Da så... =)

Trodde du tok utgangpsunkt i den som er skrevet ned i bibelen:

 

TL;DR:

 

 

Lignelsen om den rike bonden

16 Så fortalte han dem en lignelse:

«Det var en rik mann som hadde fått god avling av jorden, 17 og han tenkte med seg selv: ‘Hva skal jeg gjøre? Jeg har ikke plass til avlingen min. 18 Jo, dette vil jeg gjøre: Jeg river ned låvene og bygger dem større, og der samler jeg kornet og alt jeg ellers eier. 19 Så skal jeg si til meg selv: Nå har du mye godt liggende, nok for mange år. Slå deg til ro, min sjel, spis, drikk og vær glad!’ 20 Men Gud sa til ham: ‘Uforstandige menneske! I natt kreves din sjel tilbake. Hvem skal så ha det du har samlet?’

21 Slik går det med den som samler skatter til seg selv og ikke er rik i Gud.» (Luk 12,13–21)

 

 

Men jeg likte din bedre Birger! Bibelens versjon er bare dum og dogmatisk... =P

Endret av turbonello
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Dagens prekentekst står skrevet i Matteus 6 19-24

 

Samle dere ikke skatter på jorden, hvor møll og rust ødelegger og hvor tyver bryter seg inn og stjeler. Men samle dere skatter i himmelen hvor hverken møll eller rust skal ødelegge og hvor tyver ikke bryter seg inn og stjeler. For der hver deres skatt er, der vil også deres hjerte være.

Øyet er kroppens lys. Hvis altså ditt øye er friskt, vil hele din kropp være full av lys.

Men hvis ditt øye er ondt, vil hele din kropp være full av mørke. Hvis da lyset som er i deg, er mørke, hvor stort er ikke da mørket!Ingen kan tjene to herrer; for enten vil han hate den ene og elske den andre, eller så vil han holde seg til den ene og forakte den andre. Dere kan ikke tjene Gud og Mammon.

 

(..)

 

- Jeg håper at dere tok talen til dere og jeg ønsker dere en fortsatt god søndag :)

 

Men, da lurer jeg på, hva er Jesu poeng med denne teksten?

 

Her er det to steder å samle skatter - hva er skattene? Lys og mørke og tydeligvis og to herrer man kan tjene. Hvem er de to herrene - og hva utgjør forskjellen?

Lenke til kommentar

Poenget til Jesus med denne teksten er den at hvis vi samler oss skatter her på jorden så vil rust og møll ødelegge og tyver vil bryte seg inn å stjele. Skattene på jorden er jo ting og eiendeler mens skattene i himmelen er gode gjerninger, hjelpe andre og andre ting som ganger mennesker og slik at du får deg en plass i evigheten... Lyset er Gud\Jesus og mørket skal illustrere satan. Forskjellen på de er at det er rett å tjene Gud men feil å Tjene satan og leve på egne premisser og være en egoist.

Lenke til kommentar

Poenget til Jesus med denne teksten er den at hvis vi samler oss skatter her på jorden så vil rust og møll ødelegge og tyver vil bryte seg inn å stjele. Skattene på jorden er jo ting og eiendeler mens skattene i himmelen er gode gjerninger, hjelpe andre og andre ting som ganger mennesker og slik at du får deg en plass i evigheten... Lyset er Gud\Jesus og mørket skal illustrere satan. Forskjellen på de er at det er rett å tjene Gud men feil å Tjene satan og leve på egne premisser og være en egoist.

 

Sakset fra Wikipedia:

"Egoisme er en grunnleggende menneskelig følelse og egenskap, og en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler."

 

Greit at det er egoistiske å samle skatter her på jorden, men er det ikke like egoistisk å gjøre handlinger her på jorden for å få skatter i himlen? Alt dette gjøres i bunn og grunn kun for å mele sin egen kake?

 

Jeg for min del, vil heller nyte mine skatter nå, enn å kaste alt på sjøen, er ingenting i mitt syn som levner det minste håp om noe liv etter døden.

 

Stort sett er vi alle egoister, det meste av det vi foretar oss gjør vi på en eller annen måte for egen vinnings skyld, også gode gjerninger for å komme oss til himlen, mener nå jeg.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Gud ser forskjell på om de bare gjør gode gjerninger for å komme inn til himmelriket enn om de gjør gode gjerninger for selve mennesket. Det er handlingene som ett menneske gjør mot andre mennesker som teller... Ikke bare om de gjør gode gjerninger for å komme inn i himmelen men ikke bryr seg i sitt hjerte...

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...