Diskusjons menighet! [les førstepost]

[BlueEAGLE]

 

Hva jeg egentlig mener er at kristne advarer mot kunnskap igjennom historien om Adam og Eva og kunnskapens tre. På hvilken måte er det en vridning eller mangel på et svar?

 

Hva skulle du gjort uten kristne? har du noen misjon i det hele tatt, uten noen som gir deg motstanden du maser etter?

Hva har det med noe som helst å gjøre. Du spurte hvor det stod at kristne advarer mot kunnskap; jeg svarte på spørsmålet ditt. Hva er det du maser etter?

[Gjest Bruker-95147]

Hva jeg egentlig mener er at kristne advarer mot kunnskap igjennom historien om Adam og Eva og kunnskapens tre. På hvilken måte er det en vridning eller mangel på et svar?

 

Hva skulle du gjort uten kristne? har du noen misjon i det hele tatt, uten noen som gir deg motstanden du maser etter?

Hva har det med noe som helst å gjøre. Du spurte hvor det stod at kristne advarer mot kunnskap; jeg svarte på spørsmålet ditt. Hva er det du maser etter?

 

kanskje jeg roter litt, sorry ....

[BlueEAGLE]

Hva jeg egentlig mener er at kristne advarer mot kunnskap igjennom historien om Adam og Eva og kunnskapens tre. På hvilken måte er det en vridning eller mangel på et svar?

 

Hva skulle du gjort uten kristne? har du noen misjon i det hele tatt, uten noen som gir deg motstanden du maser etter?

Hva har det med noe som helst å gjøre. Du spurte hvor det stod at kristne advarer mot kunnskap; jeg svarte på spørsmålet ditt. Hva er det du maser etter?

 

kanskje jeg roter litt, sorry ....

[Gjest Bruker-95147]

Du er i hvert fall ikke den som tilgir - selv om du har en tapt sak. Hvor plasserer det deg?

[Gjest Bruker-95147]

Hva skulle kristne gjort uten en motstander?

 

Hva skulle motstanderen gjort uten

[Anvlaibar]

Kanskje litt feil/ unødvendig av meg å skrive, men les resten av innlegget mitt; hadde satt satt pris på om du prøvde å svare. Har lyst til å få et saklig svar fra en kristen om dette.

[BirgerCaC]

Hva skulle kristne gjort uten en motstander? Ondskap er jo en viktig del av kristendommen. Hvordan kan det ha seg at Gud har skapt alt, er god, men har skapt ondskap/ Satan. Jeg lurer oppriktig på dette. Mennesket har fri vilje, og har valget til å handle godt og ondt, men etter kristen lære er det det jo Satan som frister mennesket og "står" bak det onde.

Eller er jeg på jordet nå?

Det er satan som hovedsakelig oppretter det onde i verden. Gud har ikke skapt satan på den måten som han er nå. Satan var opprinnelig en engel som ikke lenger ville tjene Gud. Han fikk med seg noen engler på sitt lag og dro til sitt eget sted der han hersker. Gud er for godhet og rettferdighet så dermed er satan en motstander av gud så dermed vil satan opprette ondskap og elendig heter.

 

Var det noe mer du lurte på?

 

[Hugo_Hardnuts]

"Det ondes problem" - paradokset der Gud både beskrives som allmektig og god, samtidig som ondskap eksisterer - er jo en gjenganger i religionsfilosofien. Man velger å legge skylden på Satan, men overser glatt at også de onde englene, inkl. Satan, skal ha blitt skapt av Gud. Uansett hvordan man vrir og vender på det er det Gud som har skapt ondskapen, hvilket strider i mot hans godhet (i likhet med en rekke andre av hans påståtte handlinger). Og han ser neimen ikke ut til å hamle opp med denne ondskapen heller, hvilket enten må bety at han ikke kan (og dermed ikke er allmektig), eller at han ikke gidder (altså nok et argument mot hans påståtte godhet).

 

For meg blir konklusjonen bare at her strider Bibelen nok en gang mot all logikk og fornuft, og at det er nok en ting som gjør det umulig for rasjonelle mennesker å ta dette seriøst.

 

 

Hva jeg egentlig mener er at kristne advarer mot kunnskap igjennom historien om Adam og Eva og kunnskapens tre. På hvilken måte er det en vridning eller mangel på et svar?

 

Hva skulle du gjort uten kristne? har du noen misjon i det hele tatt, uten noen som gir deg motstanden du maser etter?

Fin gish-gallop. Nok en argumentasjonsmetode du har adoptert fra konspirasjonsteoretikerne...?

Endret 26. februar 2012 av Hugo_Hardnuts

[Quetzalcoatl]

Det er satan som hovedsakelig oppretter det onde i verden. Gud har ikke skapt satan på den måten som han er nå. Satan var opprinnelig en engel som ikke lenger ville tjene Gud. Han fikk med seg noen engler på sitt lag og dro til sitt eget sted der han hersker. Gud er for godhet og rettferdighet så dermed er satan en motstander av gud så dermed vil satan opprette ondskap og elendig heter.

 

Var det noe mer du lurte på?

Tja, når noen skaper noe som utvikler seg til å bli ondt er det vel skaperen som sitter med ansvaret, og ikke det uskyldige skapte offeret?!

 

Kort fortalt så er det produsenten som er ansvarlig for produktene, og i dette tilfellet er produsenten (gud) en allmektig, allvitende, allfader samt alle tings innerste årsak - påstås det.

 

Vel - forson deg med at allmektige guder som produserer satan'er, i den hensikt å plage sitt avkom i evighet, neppe kan kalles gode.

 

Slike guder er ikke noe å samle på.

[BirgerCaC]

Denne engelen som nå er satan begynte å misslike gud. Satan dannet seg sitt eget rike og fikk med noen tjenere, og det eneste satan vil er å se gud lide. Han vet at hvis han skaper elendigheten på jorden så ville gud sørget over det i sitt hjerte. Grunnen til at satan tar med seg de onde til helvetet er at de hører til der. Hvis gud ser noen i helvete så gråter han også i sitt hjerte for det er ikke det han vil. Det er på ingen måte ikke gud som har skapt ondskapen men engelen skapte ondskap hos seg selv. Dermed er han sur på gud og vil gjøre han såret så da fyller han jorden med ondskap også.

[BirgerCaC]

Preken Søndag 26. 02. 2012

 

La oss igjen begynne med en bønn!

 

Fader vår du som er i himmelen, la ditt navn holdes hellig. La ditt rike komme. La din vilje skje på jorden så som i himmelen. Gi oss i dag vårt daglige brød. Tilgi oss vår skyld som vi og tilgit våre skyldnere. Led oss ikke inn i fristelse men frels oss Fra det onde. For riket er ditt, makten, æren og evigheten. Amen i Jesu navn!

_____________________________________________________________________________

Dagens prekentekster står skrevet i: Jakobs brev 2 14-26 og Jakobs brev 2 1-13

 

Prekentekst 1 Jakobs brev 2 14-26:

 

Hva hjelper det, søsken, om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen, og en av dere sier til dem: «Gå i fred, hold dere varme og spis dere mette» – hva hjelper det, dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger? Slik er det også med troen: i seg selv, uten gjerninger, er den død.

Kanskje vil noen si: «Du har tro, jeg har gjerninger.» Vis meg din tro uten gjerninger, så vil jeg ut fra gjerningene vise deg min tro. Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i. Også de onde åndene tror det – og skjelver! Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte? Var det ikke på grunn av gjerninger at vår far Abraham ble kjent rettferdig da han bar fram Isak,

sønnen sin, som offer på alteret? Slik kan du se at troen virket sammen med gjerningene hans, og gjennom gjerningene ble troen fullendt. Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn». Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro. Var det ikke slik med Rahab også, hun som var prostituert? Hun ble kjent rettferdig på grunn av gjerninger, fordi hun tok imot utsendingene og slapp dem ut en annen vei. For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.

 

Prekentekst 2 Jakobs brev 2 1-13:

 

Mine søsken! Dere kan ikke tro på vår Herre Jesus Kristus, herlighetens Herre, og samtidig gjøre forskjell på folk. Sett at det kommer to menn inn i forsamlingen deres, den ene i staselige klær og med gullring på fingeren, den andre fattig og i skitne klær. Så legger dere merke til ham med de staselige klærne og sier: «Vær så god, her er en god plass», men til den fattige: «Du kan stå

der!» eller: «Sett deg her ved føttene mine!» Har dere ikke da skapt et skille blant dere? Er dere ikke blitt dommere med onde tanker? Hør, mine kjære søsken: Har ikke Gud utvalgt de fattige i verden til å være rike i troen og til å arve det riket han har lovet dem som elsker ham? Men dere har foraktet den fattige! Er det ikke de rike som undertrykker dere og drar dere fram for retten? Og er det

ikke de som spotter det gode navnet som er nevnt over dere? Dersom dere oppfyller den kongelige lov i Skriften: Du skal elske din neste som deg selv, da gjør dere rett. Men gjør dere forskjell på folk, da synder dere, og loven anklager dere som lovbrytere. For den som holder hele loven, men snubler i ett av budene, har gjort seg skyldig i å bryte dem alle. 11 For han som sa: Du skal ikke bryte ekteskapet, han sa også: Du skal ikke slå i hjel. Om du ikke bryter ekteskapet, men slår i hjel, da er du en lovbryter. Etter frihetens lov skal dere dømmes, etter den skal dere tale og handle. or dommen skal være ubarmhjertig mot den som ikke har vist barmhjertighet, men barmhjertigheten triumferer over

_____________________________________________________________________________

Ja vi har tre perkentekster her i dag så jeg tenker at vi begynner med den første perkenteksten som nevnt over her... Denne bibelske teksten går ut på at det holder ikke å bare tro. Det holder heller ikke å bare ha gjerninger. Det vil si at man må tro og gjøre gode gjerninger mot medmennesker her på jorden. Hvis du møter en person som sliter med noe. Det kan være hva som helst han sliter med, men hvis du hjelper denne personen så har du gjort noe godt. For det du gjør mot mennesker her på jorden gjør du for gud i himmelen. Vi må huske på at det ikke holder å bare tro at herren døde på korset og at han har stått opp igjen hvis du ikke bryr deg om gjerningene. Gud blir glad i

sitt hjerte hvis du tror på han, men du må også gjøre gjerninger. Du skal hovedsakelig bli frelst ved din tro. Ett eksempel på at du vil bli frelst ved din tro på gud er den ene røveren som hang på korset i lag med skaperen. Den ene røveren sa til gud: Hvis du er herren, skaperen så hvorfor får du oss ikke ned herfra sånn at vi slipper å lide. Da svarte den andre røveren: er du klar over at det er den allmektige far, herren du snakker til? Da sa gud til røveren som sa: er du klar over at det er den allmektige far, herren du snakker til. Du skal bli med meg til evigheten. For din tro har frelst deg. Her ser man med en gang at din tro på gud skal frelse deg, men hva holder det at du tror men ikke

gjør gjerninger? Hvis du møter en med vanskeligheter så hjelp han. Hvis du møter en som lider så hjelp han. For det du gjør med en av disse små (menneskene) gjør du mot din far i himmelen. Dette gjør gud glad i høy grad. Det gjør deg glad. Og ikke minst, det gjør det menneske som du

hjelper glad. Det er mange som mangler motivasjon til å hjelpe folk som sliter eller har andre vanskeligheter, men det er mye som kan hjelpe på dette. Jeg kjenner meg igjen i dette litt selv, at jeg ikke kan ha motivasjon til å hjelpe folk som kanskje lider en nød. Begrunnelsen

er enten at du ikke orker, det er tidkrevende, du har ikke råd eller andre unnskyldninger som du står ovenfor når du ser en som lider nød av noe. Det rette er å hjelpe, men greier du bestandig det? Jeg skal gi dere noen råd til å bli motivert når det gjelder dette med å hjelpe andre mennesker som lider en nød. En måte å bli motivert på er via den gyldne regel som er skrevet i Matteus 7: 12. Den gyldne regel er som følgende:Derfor, det dere vil at mennesker skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem, for dette er loven og profetene. Ja her ser vi den gylne regel og dette er en motivasjon til deg som ikke bestandig syntes at det er så lett å hjelpe folk som sliter eller lider. Tenk deg at det er du som lider. Tenk deg da hvor kjekt det er at du blir hjulpet med det du må stå ovenfor. En annen måte å bli motivert på er å tenke på at det du gjør for denne personen som må stå ovenfor vanskeligheter gjør du for gud. Husk at du må tro på Gud, og gjøre gode gjerninger mot

menneskene her på denne lille jord. Let etetr motivasjonen, og når du finner motivasjonen så hjelp andre! Tro på herren og hjelp dine med mennesker her på jorden. Amen.

 

Også er det den andre og siste prekenteksten vi har her i dag. Prekenteksten er nevnt over her...

Noe vi mennesker har en tendens til er å gjøre en stor forskjel på folk. Vi klassifiserer andre mennesker etter klær, utsende, rikdom og andre faktorer som spiller inn her. Hvis du møter en vanlig person som ikke har lite, men som heller ikke har mye. Ja, en helt annminnelig

person på en gate. Hva ville du tenkt om denne mennen. Hvis du også hadde sett en med en veldig fin bil og en med fine klær. Hva ville du tenkt om denne rike mannen? Jeg er ganske sikker på at du ville blitt imponert over den rike mannen, og at du ikke hadde brydd deg særlig om den normale mannen som ikke var rik eller fattig. For av det faktum av at en rik man her på jorden er som så, men en rik mann i himmelen blir noe annet. Vi mennesker har som nevnt en tendens til å klassifisere folk etter rikdom, eiendeler, jo bg eller noe annet som har en "positiv" innvirkning på en person. Det er riktig nok positivt å ha en fin bil og masse penger, eller noe annet. Vi må huske på å ikke se etter rikdom og fattigdom til mennesker. Man må se etter hjertet til mennesker ikke rikdom og eiendeler.

 

Skal vi si at hvis det er en rik mann som har stort sett alt. Han har en fin bil, han har masse penger, en god jobb, han er kjekk, han går med pene klær og han er populær. Også finnes det en mann som er normal som stort sett alle de andre. Også finnes det en man som er veldig fattig, og han har stygge klær, ingen penger, ingen bil og ikke noen andre eiendeler som har noen stor verdi. Hvis du måtte velge en av de, hvem hadde du da tatt? Hadde du tatt den rike, den normale eller den fattige? Jeg er ganske siker på at du hadde valgt den rike, men hvorfor hadde du valgt denne rike personen? Er det fordi han er rik eller er det på grunn av hans personlighet og hans syn på livet? Man skal ikke gjøre forskjell på folk uansett hvordan personene er. Man skal ikke gjøre forskjell på en rik og en fattig. Dette er noe vi mennesker har en tendens til å gjøre slik forskjell på folk men som sagt her så er dette noe vi bør slutte med. Denne talen er ment som en påminnelse

på at man ikke skal gjøre forskejll på folk. Denne talen er igrunn ikke ment som en oppvåkning, men det er selvsagt noen som trenger oppvåking også når det gjelder dette. Amen.

 

Til slutt så skal jeg bare gå inn på dette med fristelser. Hvis noen av dere lurer på hvorfor vi blir fristet og hvorfor fristelser inntreffer så kan dere lese dette bibelverset som står nedenfor her: Jakob 1: 1-18

 

Jakob, Guds og Herren Jesu Kristi tjener, sender sin hilsen til de tolv stammer som er spredt omkring i fremmede land. Tro i prøvelse og fristelse Se det bare som en glede, søsken, når dere møter alle slags prøvelser. For dere vet at når troen blir prøvet, skaper det utholdenhet. Men utholdenheten må føre til fullkommen gjerning, så dere kan være fullkomne og hele, uten noen mangel. Om noen blant dere mangler visdom, skal han be til Gud, som villig og uten å bebreide gir til alle, og han skal få. Men han må be i tro, uten å tvile. For den som tviler, ligner en bølge på havet som drives og kastes hit og dit av vinden. Ikke må et slikt menneske vente å få noe av Herren, splittet som han er, og ustø i all sin ferd. En bror som står lavt i rang, skal være stolt av hvor høyt han blir satt, og en rik mann skal være stolt av hvor lavt han blir satt, for som blomsten i gresset skal han forgå. Solen stiger med sin brennende hete, gresset visner, blomsten faller av, og

all dens skjønnhet er borte. På samme måte skal den rike visne midt i alt sitt strev. Salig er det mennesket som holder ut i fristelser. For når han har stått sin prøve, skal han få livets seierskrans, som Gud har lovet dem som elsker ham. Ingen som blir fristet, må si: «Det er Gud som frister meg.» For Gud fristes ikke av det onde, og selv frister han ingen. Alle blir fristet av sitt eget begjær, som lokker og drar. Når lysten er blitt svanger, føder den synd, og når synden er moden, føder den død. La dere ikke føre vill, mine kjære søsken! All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra ham som er himmellysenes Far. Hos ham er det ingen forandring eller skiftende skygger. Av sin egen vilje har han født oss ved sannhetens ord, for at vi skal være en førstegrøde av dem han har skapt. Amen.

 

NB! Teksten er med forbehold om skrivefeil!

Ja da er dagens preken over og det hadde vært fint om komentarer kan taes på PM.

Les førstepost...

 

Jeg ønsker dere en fortsatt god søndag

 

Mvh: BirgerCaC via den norske kirke i eksil.

[тurbonєℓℓo]

På storsamfunnets premisser

Religionsfrihetens begredelige norske historie

 

Religionsfrihetens norske historie er på ingen måte særlig imponerende, konstaterer Bente Sandvig, fagsjef i Human-Etisk Forbund, i denne artikkelen, hvor hun særlig ser på frikirkelig og sosialdemokratisk innsats for å skille stat og kirke. Hele veien har storsamfunnets interesser blitt satt foran minoritetenes.

 

Kristendommen ble importert til Norge rundt 1100, i katolsk tapning. Den kirken som etter hvert ble etablert, var knyttet til pavestolen i Roma.

 

Reformasjonen nådde Danmark/Norge i 1537 og ble innført ved kongelig lov. Christian den 3. gjorde rent bord: De katolske biskopene ble avsatt og alt av kirkelig gods og inntekter legges direkte under tronen. Timingen kunne knapt ha vært bedre for en konge som hadde store økonomiske problemer etter år med krigføring.

 

I et Europa splittet av religionsstridigheter fikk etter hvert prinsippet om at kongens religion skal være folkets religion gjennomslag. Gjennom dette fikk man en gjensidig avhengighet mellom konge og kirke: Begge bidro til å opprettholde den andres legitimitet.

 

For borgerne ble realiteten tvang til tro og religionsutøvelse. For å oppnå sivile rettigheter, krevdes tilslutning til og praktisering av kongens religion. Ethvert avvik var ikke bare farlig i religiøs forstand, men ble oppfattet som opposisjon mot staten og kongen, og straffes som den alvorlige forbrytelse det er.

 

Når vi skal snakke om statskirken i norsk sammenheng, passer det derfor godt å begynne med Luther.

 

Luthers toregimentslære med sitt krav om å skille det verdslige fra det guddommelige, passet tidsånden som hånd i hanske. Kongen fikk direkte linje til Gud og slapp unna prester og biskoper og ikke minst paven i Roma som mellommenn og Herrens stedlige representanter. Fyrsten blir troens forsvarer og geistligheten får dermed ikke samme betydning som i den katolske lære. Resultatet ble en kongestyrt landskirke. Kongen påtok seg oppgaven med å fremme og beskytte den evangelisk-lutherske tro.

 

Til å begynne med var nok ikke endringene så store for folk flest. Det var så som så med tilgangen på lutherske prester, men etter hvert ble grepet strammet til. Kjetteri - i praksis tilbakefall til katolsk lære, ble straffet som den statsfiendtlige forbrytelse det var - og hardere enn mord. Danske prester, bibler og salmebøker bidro til omformingen. Pugging av katekismen og hard tukt ved avvik, var metodene. Pietismen kom også stort sett som kongelig bud og forordninger. Gapestokk for å unnlate gudstjeneste på søndager og tukthus for å la være å konfirmere seg og sine barn, var vanlig straff. Slik ble den norske ensrettede religiøse identiteten som noen hundre år senere omtales som "uvisnelige verdier" og "den kristne kulturarv" formet.

 

Den statsreligiøse ordningen styrkes ytterligere gjennom innføringen av eneveldet fra 1660. Det er på mange måter nå statskirken får den utforming vi kjenner også i dag. Det innføres i lovs form en teologisk begrunnelse som legitimering av statens og kongens makt: Fredrik den 3. blir den første konge av Guds nåde. Kongen oppfattes som direkte innsatt av Gud. Gjennom kongeloven av 1665 blir kongen rettslig forpliktet på den evangelisk-lutherske lære med ansvar for å beskytte og håndheve denne.

 

Kirke og undervisningsvesen var én og samme ting. Etter reformasjonen var hensikten med opplæringen å ha lært ungdommen nok til å gjennomføre konfirmasjon. Og konfirmert måtte man være for å oppnå status som voksen og for eksempel å gifte seg.

 

Grunnloven 1814

Unionen med Danmark knaket i sammenføyningene. Her gjaldt det å områ seg. Frykten for en ny union, denne gangen med Sverige, var overhengende og reell. Hvordan kunne man beskytte seg mot dette? Eller for å være enda mer konkret: Hvordan hindre at svenske kong Karl Johan slipper til?

 

Løsningen er nærliggende: Han må framstå som ikke legitim. Og hva har man av midler til å legitimere kongemakt? Jo, nettopp religion. Man stiller med andre ord krav til kongens beskyttelse av den norske lutherdom som Karl Johan ikke kan innfri. Som opprinnelig fransk prins, var han døpt og oppdratt som katolikk, men hadde senere konvertert. Her visste de kløktige menn råd: "Kongen skal stedse bekjende sig til den Evangelisk-Lutherske Religion, haandheve og beskytte den."

 

Eidsvollsmennene har fått med seg utviklingen ute i Europa: Frihet, likhet, brorskap. Man tar endelig farvel med eneveldet på det politiske området. Men på et område fortsetter man som før: Man viderefører kongens kirkestyre og det offentlig religionsvesenet, og lar sin frykt for religiøst kaos og fremmed påvirkning skinne tydelig gjennom.

 

Christie talte om dette ved vedtakelsen av Grunnloven: "... hvor der (ik)kun er taalt en eneste, nemlig den evangelisk-lutherske Religion, bør fri Religionsøvelse, efter min Formening (ik)kun tilstedes de christelige Religions-Secter." Han anfører at staten ellers kunne bli belastet med skadevirkninger på grunn av (variert) religiøs forkynnelse. Han skremmer med at følgen kunne bli "Bedrageri, Menneskeofringer, Afgudsdyrkelse, Bigami og deslige". (Sitert fra Horn - som igjen har hentet sitatet fra Henrik Wergeland, Norges Konstitusjons Historie.)

 

Vi fikk altså en grunnlov som nok er moderne på noen områder, men som ikke på noen måte uttrykker religionsfrihet positivt, men tvert i mot er opptatt av å begrense den sterkt. På dette feltet finner vi få spor av opplysningstid og fransk revolusjon når lille Norge prøver å etablere seg som selvstendig nasjon.

 

I forarbeidene fantes så sent som 16. april formuleringen "alle Religionssecter tilstædes fri Religionsøvelse" med. Men da vedtakssekvensen innledes 4. mai, er dette innskrenket til å gjelde "christelige religionssecter". Og 17. mai 1814, ved endelig samlet vedtak, er også denne formuleringen søkk borte.

 

Også merkverdigheten Oplysningsvæsenets Fond etableres med egen paragraf i grunnlovs form. Hvorfor? Hva er dette for en konstruksjon? Og hvorfor var det om å gjøre å få dette nedfelt i konstitusjonen?

 

Som så ofte i politikkens verden, handler det om en interessekamp. Skulle Norge bli en selvstendig nasjon, ville man trenge en selvstendig nasjonalbank. Et eller annet sted måtte man hente startkapital til denne. Verdiene som var samlet ved salg av kirkelige eiendommer og gods, var tilgjengelig og kunne benyttes. Men da ville nødvendigvis skattebyrden øke for borgerne for å bekoste skolevesenet som midlene hittil var benyttet til.

 

For å slippe unna høyere skatt, gjaldt det å binde disse midlene til dette formålet også for framtiden - opplysningsvesenet. Den gang og inntil ny skolelov i 1889, var skole ensbetydende med kirkeskole. Det var klokkeren som drev skole på landet og presten som tok seg av katekismeundervisningen. Etableringen av Oplysningsvæsenets Fond i Grunnloven, var måten å sikre disse midlene på.

 

Kongen fortsetter som kirkens beskytter gjennom innføring av de kongelige prerogativer. På kirkelig hold videreføres enevoldsstyret, mens samfunnet for øvrig videreutvikles demokratisk og maktfordelingsmessig. I 2007 blir omsider parlamentarismen tatt inn i Grunnloven. Mens paragrafene som hjemler statlig religion og kongens kirkestyre enn så lenge står der. Fra å være kongens kirke, blir tolkningen etter hvert at det snarere er kirkens konge: Det er ikke kongen som statsoverhode og regent, men kongen som den fremste blant likemenn av kirkens medlemmer som skal ivareta styringen av kirken. Noe særlig bedre blir det jo ikke av den grunn.

 

Sånn blir, kort fortalt, det selvstendige Norge - et kort øyeblikk - støpt i xenofobiens tegn. Man frykter svensker, representert ved kong Karl Johan, jesuitter, jøder og allehånde munkeordener av ulike grunner. En sørgelig, heller enn stolt side av vår historie, hvis vi leser den med livssynsfrihetsbriller.

 

Lutherdommens særstilling nedfelles dels som ren prevensjon mot svenske Karl Johan, og ansatsene til å ville forsvare religionsfriheten ofres for å sikre denne rene og ranke nye selvstendige stat: Jøder, munkeordener og jesuitter tildeles rollen som den nye statsdannelsens ytre fiender. Hva kunne ikke skje med den skjøre, nye nasjonen om disse elementer fikk herje fritt?

 

Vårt stolte nasjonalsymbol, Grunnloven, er altså ikke bare etablert på nobel og prinsipiell høyverdig grunn. Kanskje vi skal rope hurra med litt mindre entusiasme neste 17. mai? (Særlig der 17. mai-toget toger inn i en av Den norske kirkes mange filialer og ikke-medlemmer blir stående igjen utenfor som annenrangs borgere.)

 

Hvordan gikk det så med nasjonsbyggingen? Svenskene overtok oss uansett. Karl Johan gav noen milde konsesjoner for å sukre pillen og eks-katolikken bestyrte den evangelisk-lutherske religion som om han var født til det ...

 

Men en ting skal vi ha: Vi holdt stand og lenge var gatene fri for jøder, munker og jesuitter.

 

Det skjedde mer i 1814

En liten gruppe kvekere etablerte seg i Norge og fikk oppleve statsreligionens undertrykkelse på kroppen. Kvekertroen kom til Norge gjennom nordmenn som møtte den i England, hvor de satt fengslet under Napoleonskrigene. Og hvilken velkomst de får ved hjemkomsten til sitt stolte fedreland. De kastes i fengsel - med og uten dom. De får sine eiendeler beslaglagt og utstøtes.

 

Etter hvert får de en slags aksept, men med stavnsbånd gjennom at de må holde seg i et angitt område i Christiania. Når en liten gruppe trosser storsamfunnet og flytter til Stavanger, blir det på nytt furore og kaos. Det som særlig var provoserende, var at de ville forestå egne livsriter. De viet og begravde sine egne trosfeller og holdt egen undervisning for sine barn. Videre nektet de å bidra til statskirkeprestens livsopphold og til klokkerens gasje som lærer.

 

Et forslag om å innvilge den lille kvekermenigheten visse rettigheter blir bryskt avvist av Stortinget i 1818. Mange av dem som i utgangspunktet stemte for religionsfrihet i mai 1814 hadde nå snudd kappen etter vinden og avviste denne suspekte religionsfortolkningen.

 

Overgrepene mot kvekerne ble mer og mer pinlige. Høyesterettsadvokat Sørensen som representerte Christiania på Stortinget, fremmet i 1833 forslag om "fri Religionsudøvelse for alle christelige Religionssecter". Slike forslag ble uten videre forelagt Det teologiske fakultet (TF) til uttalelse, som alle kirke- og religionsspørsmål. Og TF syntes slett ikke dette var noen god idé. Dermed valgte Stortingets kirkekomité ikke å fremme forslaget. TF har altså heller ikke alltid stått på det progressive og liberales side.

 

Samtidig er haugianere og andre legfolk opptatt av den manglende forsamlingsfriheten. De ønsker å møtes og utøve sin religion uten prest, men hindres av Konventrikkelplakaten som forbyr dette. Regjeringen nektet å sanksjonere stortingsvedtak om å oppheve forsamlingsforbudet både i 1836 og i 1839, men ved tredje gangs behandling, i 1842, ble det ikke godtatt flere veto.

 

Saken fulgte en av de kjente konfliktlinjer i norsk politikk - bønder mot embetsmenn. Ole Gabriel Ueland snudde bøndene, som i første rekke ikke kjempet for religionsfrihetens sak, men simpelthen ga øvrigheten en på trynet, i håp om at dette kunne gi ringvirkninger på områder man hadde mer håndfast interesse av.

 

Jødeparagrafen

9. september samme år behandles forslaget om å oppheve jødeparagrafen i Grunnloven. Henrik Wergeland er en av initiativtakerne og han har levert en appell til hver av stortingsmennene, der han med referanse til en rekke bibelsitater om gjensidighet, barmhjertighet og nestekjærlighet ber om støtte til å endre Grunnlovens § 2. Venstres Herman Foss fører an. Høyesterettsadvokat Jonas Anton Hjelm har skrevet selve innstillingen, som også støttes av prost Riddervold og bonde og kirkesanger Ole Bjørnsen.

 

Wergeland beskriver i sitt lille skrift Jødesaken, hvordan Stortingets president, Sørenssen, må gi etter for tårene i kampens hete: "Ja, det var en kamp, en kamp mellom intelligens og fordom, mellom humanitet og barbari, mellom lys og mørke."

 

Til tross for at mye av argumentasjonen for opphevelse er bibelsk og handler om nestekjærlighet, noterer Wergeland seg at seks prester stemmer mot. Det samme gjør de fleste bonderepresentantene, men det finnes unntak.

 

Wergeland leverer skarpe karakteristikker av dumskapen han finner representert ved bøndene Guddal og Nødbæk. Han finner dem ikke verdige til å sitte på Stortinget og særlig ikke i komiteen som har forberedt saken:

 

"Nettop ved en slik feiltagelse hadde Guddal og Nødbæk sluppet inn i komiteen. Men så må ingen innbille seg at de talte noen sak eller kom med noen mot-argumentasjon. De satt der bare og var imot uten å forklare verken sig selv eller andre hvorfor. Det eneste de greide, var å sørge for at innstillingen ikke blev enstemmig. De satt der som en slagskygge. Men det er ofte bra for sannheten at fordommen møter op og står der i all sin velde, stum og ubevegelig som den. Protesten deres kan bare lignes med den protesten stenen gjør imot å flyttes. Vi ser stadig omkring os minner fra kaos. De store stenblokkene som ligger hist og her midt i opdyrket mark og eng. Representanter fra kaos-tid midt i kulturens enemerker. Slik er det med gammeldags fordom fra mørke tidsaldrer."

 

Argumentene mot opphevelse bunner i fordomsfulle oppfatninger om jøden: "Historien og erfaringer har riktignok vist os at jødene ikke trives med almindelig nyttig arbeid; men at alle tankene deres er optat med bank- og pengeaffærer, og at de er påtrengende av karakter," uttaler for eksempel representanten Carl Falsen i debatten. Han ender likevel på ja-siden: "Dårlige og gode egenskaper finner vi hos alle folk. Men alt kommer til syvende og sist an på hvordan vi opfører os mot dem først."

 

Kirkesanger Lars Jenssen er en av dem Wergeland har lite til overs for:

 

"Men bøndene våre har hård hud. Og en av de hårdeste av dem var sikkert gamle kirkesanger Lars Jenssen. Representant fra Hedemarken siden 1830. Han har fortjenester av folkeoplysningen. Han var forstander for et slags privat seminar. Men det var ikke rart med den oplysningen som var falt i hans egen sjel. Den hadde i allefall ikke vært sterk nok til å klare forstanden og varme hjertet. Den lignet nok mer på det lys en får når en setter et speil for solen, og så kaster strålene inn på et loft eller pulterkammer. Da får en ofte se rare ting hos naboen: Parykkblokker, gamle klær som henger og svever som spøkelser, en lur katt og allslags skrammel som ingen gider gjemme på. Nå vil jeg ikke akkurat si at det ser slik ut i Jenssens hode; men begrepene hans er helt treaktige. Og menneskeligheten hans ligner akkurat såpass orntlig menneskelighet som en parykkblokk ligner et menneskehode."

 

Og tilsvarende skuffer Akershus-representanten Tønsager:

 

"Det hvite hodet er Tønsagers. Det ser så fromt og mildt ut som om hvitheten var nådesymboler. De skinnende vinger på en himmelsendt due som kom dalende for å jage bort alle skumle, umilde og villfarne tanker. Tønsager må være for. Tønsager som er en så dannet og human mann at mange ikke tror han dur til å være bonderepresentant. Å nei. Denne gangen var det hvite ikke duefjær, men simpel saueull, aller simpleste slag. Et dårligere resonnemang hadde enda ingen kommet med."

 

Nei, da har Wergeland betraktelig mer til overs for herrene som er for opphevelse av den diskriminerende paragrafen og beskriver dem i forblommede vendinger:

 

"Ingen er elsket som Foss. Ingen er beundret som Hjelm. Men ingen er ansett som Riddervold. Sørenssen har tre fjerdedeler eller mer av alt dette, og derfor går likevel han av med den største hyldesten. Sørenssen har et alvorlig ansikt, en høi majestetisk figur, klare skarpe øine og et tørt lidenskapsløst foredrag."

 

28 år etter at forbundet mot jøder ble enstemmig vedtatt, mangler det elleve stemmer på å oppheve det. Wergeland protokollerer hver enkelts stemmegivning og om voteringen til gårdbruker Valstad finner han grunn til å føye til en parentes: "(Neiet hans var særlig rått og lidenskapelig.)"

 

Allerede dagen etter voteringen, den 10. september 1842, leverer Wergeland sammen med alle som stemte ja, inn et nytt forslag til å oppheve jødeparagrafen i Grunnloven. Wergeland selv dør i 1845, før paragrafen omsider blir opphevet i 1851, men han opplevde i det minste at faren som var med på å vedta Grunnloven i 1814, endret oppfatning fra å være for jødeforbudet, til å bli mot. Munkeordener måtte vente til 1897 med å banke på rikets dører og jesuitter var uønsket i riket helt fram til 1956.

 

I 1843 fikk katolikker lov til å etablere seg i landet. Her valgte man å se gjennom fingrene med lovverket. Hvorfor? Ikke ulikt senere innvandring, var det arbeidskraftbehov som lå bak. Det ble hentet inn eksperter fra utlandet til blant annet koboltutvinning og annen bergverksvirksomhet, særlig fra Tyskland, og ikke alle hadde samme religiøse tro som statsreligionen i Norge.

 

Problemene oppstod i neste omgang der en slik katolsk "fremmedarbeider" giftet seg med en norsk jente. Begge tradisjoner gjorde krav på avkommet, men statskirkens fortrinnsrett ble hjemlet i norsk lov med ankerfeste i Grunnlovens § 2: Var en av foreldrene tilhørende den evangelisk-lutherske lære - ja, så skulle også barnet være det. I dag skjer det samme, ved at barn automatisk blir oppført som tilhørende kirken, hvis en av foreldrene er medlem.

 

Dissenterloven

Konventrikkelplakaten oppheves i 1842. Tre år senere vedtas dissenterloven: Lov angaaende dem, der bekjende sig til den christelige Religion, uden at være medlemmer af Statskirken.

 

For første gang hjemles retten til å melde seg ut av statskirken og å utøve sin kristne tro på andre vis.

 

Det ble på langt nær oppnådd noen likestilling ved dette. Loven var en viktig milepæl, men noen introduksjon av Norge som flerreligiøst eller flerkulturelt, var det bestemt ikke. Aldersgrensen for utmeldelse av den statlige kirke var 19 år. Baptister som døpte mennesker under denne alder ble fengslet eller bøtelagt. Først i 1888 ble aldersgrensen satt til 15 år - og da slapp baptistene unna.

 

Edsavleggelse forutsatte tilslutning til den evangelisk-lutherske lære og embetsmenn ble avkrevd bekjennelsesplikt. Reelt sett var dette et yrkesforbud, ikke minst i skolen, for annerledes troende. Selv om det strengt tatt ikke var nedfelt noe sted, opplevde for eksempel metodistprester å bli bøtelagt hvis de betjente statskirkemedlemmer ved nattverd.

 

Det å være underlagt en egen dissenterlov - en avvikerlov - opplevdes sterkt stigmatiserende. Gjennom de ulike ordningene som gjaldt, gjorde man juridisk sett forskjell på dissentere og andre "ordentlige" nordmenn og godtok dermed diskriminering av noen borgere. Dissentere fikk ikke arrangere lukkede møter - storsamfunnet skulle kunne kontrollere hva som foregikk.

 

Dissenterloven innfører også begrepet anerkjente eller ordnede menigheter. Ved godkjenning måtte prest/forstander erklære skriftlig at han ville overholde statens lover. Kanskje det er i denne tenkemåten senere politikere har hentet inspirasjon til sin håndtering av imamer?

 

Et krav særlig De frie evangeliske forsamlinger nektet å bøye seg for, var kravet om at anerkjente samfunn pliktet å avlevere sine protokoller til myndighetene. Og igjen finnes paralleller til dagens situasjon: For å få rett til statsstøtte, må tros- og livssynssamfunn opplyse om medlemmers personnummer, mens det ikke stilles noen form for krav til Den norske kirke.

 

Det å bli anerkjent og godkjent av myndighetene var, etter at loven ble revidert i 1891, blant annet avgjørende for om man fikk vigselsmyndighet. Her kom også forbudet mot å døpe eller på annen måte betjene statskirkemedlemmer inn.

 

Det går på ingen måte framover i rett linje. Ethvert problem knyttet til den gryende religiøse pluralisme, strammes som regel opp i statsreligionens favør i neste omgang. Verken ved forberedelsen av dissenterloven i 1845 eller i 1891 var det dissentere med i arbeidet. I 1845 kan det virke forståelig: Enn så lenge var jo selv det å dissentere fra statens religion ulovlig. I 1891 ville det derimot ha virket rimelig å ta med noen som hadde erfaring med praktisering av loven, men fortsatt var det storsamfunnets interesser det var viktig å ivareta, ikke avvikernes.

 

Én konsesjon gav man likevel til "avvikerne": I loven av 1891 ble det hjemlet en adgang til å trekke fra den kommunale kirkeskatten for dissentere.

 

Representanten Heggstad var en av få som tok til motmæle ved behandlingen av revidert lov i 1889: "Vil vi ha religionsfrihet, saa maa statskirken opløses og da maa vi indrette det saaledes for alle religionsbekjendere i dette land, at vi har de samme borgerlige rettigheter, saaledes at der ikke følger materielle fordele ved at tilhøre en viss religionsbekjendelse. ... Hvis det var religionsfrihet der var tale om, saa maatte ordet "dissenter" ut av den norske lov, ti i et land hvor der er religionsfrihet kan der ikke være tale om dissentere."

 

Betegnende nok valgte kvekerforsamlingen, som på mange måter representerte religionsfrihetskampens pionerer, fra 1898 å legge ned sin anerkjente menighet, fordi statusen som dissentersamfunn så langt fra gav dem den grad av frihet de trengte for å utøve sin religion. Dissentertinget ble dannet i 1902 - det ble senere omdøpt til Norges frikirkeråd og spilte en viktig rolle i arbeidet for religionsfrihet i det norske samfunnet.

 

Vi skal også være klar over en annen side av kampen for religionsfrihet: Ikke alle orket - i tillegg til materiell nød, skyldtes en ikke ubetydelig del av utvandringen fra Norge til Amerika lengselen etter religionsfrihet. Også her knyttes det an til historien: Etter riksdagen i Ausburg 1555, hvor prinsippet om at fyrstens religion skulle være folkets religion ble fastslått, med dertil hørende kustus, var den eneste reelle mulighet for fri religionsutøvelse for annerledestenkende å flytte - eller flykte. Ikke ulikt problemstillinger knyttet til moderne inn- og utvandring.

 

Dette er en side av norsk og europeisk historie som fort drukner i festtalene om samfunnets kristne verdigrunnlag som eksklusivt godt: Dette fungerte snarere ekskluderende enn godt for annerledestroende.

 

Også andre enn de frikirkelige bidro i kampen for religionsfrihet. Det fantes både folkevalgte og aktører innen kirken som av ulike grunner tok til orde både for å skille stat og kirke og for å innføre religionsfrihet for alle borgere. Kristne tilhengere av større frihet, fant som Wergeland støtte i Bibelen og det kristne kjærlighetsbudet. Etter hvert var det stadig oftere strid mellom konservative og liberale strømninger som gjorde at debatten om statlig eller fri kirke ble reist.

 

Søren Jaabæk var den første som fremmet forslag om å skille stat og kirke, tidlig på 1870-tallet. Han var selvlært skolelærer og representerte Lister og Mandals amt på Stortinget i 46 år fra 1845. Mest kjent ble han som Nei-bæk i spørsmål om bruk av offentlige midler, men i denne sammenheng er det hans engasjement mot statskirken vi skal se nærmere på.

 

Hans kristendom bar preg av opplysningstidens deisime: Gud er nok til som skaper, men griper ikke lenger inn. Slik forsøkte man å forene religion og fornuft. Han kjempet for å få religionsundervisningen ut av skolen. Pontoppidan og hensiktløst pugg var ikke det barna trengte. Han foreslo å oppheve bekjennelsesplikten for embedsmenn og å gjøre konfirmasjon frivillig. Videre arbeidet han for retten til å inngå borgerlige ekteskap og han erklærte seg prinsipielt mot statskirke: "Fromhed, Tro og Dyd vil vinde meget ved Religionens Frigivelse fra Lænkerne gjennom Staten."

 

Hans klare, radikale standpunkter ble for meget for blant andre prestene Lasson og Hansteen. Begge nektet ham å være fadder for barnebarna, med henvisning til at han ikke kunne sies å være en "uberygtet" mann.

 

Presten Julius Riddervold utga en pamflett om "Jaabæks Angreb paa Kristendommen". Saken endte i Høyesterett, etter at Jaabæk anmeldte Riddervold for ærekrenkelse. Jaabæk vant i laveste rettsinstans, men Høyesterett frifant presten i siste instans. Ikke bare det, men i dommen slo Høyesterett fast at presten hadde rett i alle sine påstander om Jaabæk!

 

Historikeren Dagfinn Sletten beskriver tildragelsen slik: "Dommeren gjekk i eit 20 sidar langt personleg engasjert innlegg minst like hardt ut mot Jaabæk som Riddervold. Og han gjekk mye lenger når det gjaldt å peike på at Jaabæk synte ringeakt for all "Øvrighet" og dermed avviste Bibelens lære om at dei er innsette av Gud."

 

Jaabæk ble idømt saksomkostninger. Avisen Verdens Gang samlet inn brorparten av beløpet som støtte til Jaabæk.

 

Søren Kierkegaard kritiserte tidlig statskirken som ivaretaker av "søndagsfernisskristendom". Ordningen med statlig styrt religion oppfattet han som en hyklersk og kristendomsfiendtlig ordning med mål "om mulig å umuliggjøre kristendommen".

 

Et sideblikk på fritenkernes bidrag

Rundt 1880-årene var fritenkere mer opptatt av å kritisere religionens innhold og religionsundervisningen i skolen enn av selve statskirkeordningen. Eventyrsamleren Peter Christen Asbjørnsen hadde presentert Darwins tanker om utviklingslæren i norsk debatt. Generelt så det ut til å være holdningen at opplysning, kritikk og ny kunnskap snart ville ta knekken på kristendommen. Fornuften ville nok seire!

 

Bjørnstjerne Bjørnson hadde likevel et stikk til kirken som statens offentlige religion (1893): "Der gives i vore dage ikke spor av undskyldning for at kirken tigger sig føde og styre til; ei heller spor av undskyldning for at staten leker hellig, - som om en stat eiet trosbekjendelse og gikk til alters."

 

Tidskriftet Det ny aarhundrede presenterer i 1904 en serie artikler om det kirkepolitiske spørsmål. Vi låner øre til to av stemmene herfra:

 

Dr. phil. C.N. Starcke skriver: "Om statskirken bør bevares eller avskaffes maa i første linje avhænge av statens og ikke av kirkens interesser. I gamle dage opfattet man det som en av statens opgaver at verne om en eller annen form for religiøs tro. Det gjør ingen længere. Baade kristne og ikke-kristne vil kunne møtes i forkastelse av en statskirke der skulde være uttryk for at staten som saadan tilskrev den ene religiøse tro en høiere værdi end den anden. Staten har kun borgerlige formaal, og det ligefremme uttrykk herfor er, at den avviser det at styre kirken som en sig uvedkommende opgave."

 

Og tidsskriftets redaktør, P. Munch avrunder: "Adskillelsen av stat og kirke har for seg det simple retfærdighedsprincip. Staten er alle borgeres, - den skylder dem alle samme hensyn. Hvis den begunstiger en bestemt gruppe av borgere, der samler sig om visse religiøse ideer, støtter dem med penger fremfor andre, lar sine skoler undervise i deres særlige anskuelser osv, saa øver den derved uret mot alle de borgere, som ikke hører til i denne religiøse gruppe. Der findes da ingen religionsfrihet i landet, da religionsfrihet betyr likhet for alle retninger. Der findes kun en viss mer eller mindre begrænset religiøs tolerance, - de anskuelser der avviker fra statskirkens, er ikke likeberettigede, men kun taalte...

 

Det er med urette at vi har vænnet os til at tale om religionsfrihet, vi er kun paa vei dertil, - vi staar endnu paa tolerancens mellemstandpunkt. Den bestaaende ordning er avgjort i strid med retfærdighetsprinippet. Dette princip er det alle dage en betænkelig sak at gjøre brudd paa av praktiske bekvemmelighetshensyn. Og de grunde, som føres i marken for statskirken hører alle til denne kategori."

 

Forøvrig var det ofte i Det norske studentersamfund at de friskeste debattene fant sted. Thomas Bonnevie holdt i 1908 foredraget "Hvorfor bør kristendommen motarbeides?". Og tyve år før helevetsdebatten brøt løs, tok Arnulf Øverland i 1933 sitt forrykende oppgjør med "Kristendommen, den tiende landsplage".

 

Politisk engasjement for å skille stat og kirke

Dette er ingen hel og samlet framstilling - bare to tidsbilder og noen sideblikk. Her vil jeg trekke fram noen mer eller mindre glemte stemmer fra arbeiderbevegelsen fra rundt begynnelsen av 1900-tallet. De kan oppleves forbløffende aktuelle også i dag.

 

En av arbeiderbevegelsens markante skikkelser, Marcus Thrane, ønsket å avskaffe statskirken. Statsreligion oppfattet han som tvang og hinder for religionsfrihet. Han kritiserte også dissenterloven av 1845 og beskrev den som et lappverk, en begrenset religionsfrihet "innen lov og ærbarhetens grenser".

 

Arbeiderpartiet programfestet tidlig (1891) krav om konfesjonsfri skole og slutt på all offentlig støtte til kirken. Siste punkt falt bort i 1901. Partiets første parlamentariske leder var presten Alfred Eriksen, som var opptatt av at kristendommen kunne lede til et engasjement som førte folk til partiet. Det gjaldt derfor å ikke støte dem fra seg med religionsfiendtlige programpunkter. En av debattantene, Jeppesen, var bekymret over at "de eneste allierte socialdemokratiet vilde faa i kravet paa statskirkens ophævelse vilde være pietisterne og lægprædikanterne, de mest reaksjonære og doktrinære elementer man har".

 

Kristiania-laget av det sosialdemokratiske partiets ungdom var tidlig i forrige århundre sterkt engasjert i kamp mot religion og kirke. Religion ble på den ene side ansett som en privatsak staten ikke skulle blande seg inn i og på den annen som noe fordummende og undertrykkende det var all grunn til å bekjempe. I 1908 gikk man i 1. mai-tog under parolen "Ned med kristendommen og kapitalismen". Den samme gruppen initierte på et vis den første aksjonen med oppfordring om å melde seg ut av statskirken, men engasjementet ble kortvarig og resultatet lite synlig.

 

I 1916 utgir Norges socialdemokratiske ungdomsforbund Har vi religionsfrihet i Norge? om "Partiets Stilling til Statskirken". Forfatter er Arvid G. Hansen. Ham skal vi snart møte igjen i samme ærend i moderpartiet.

 

Ungdomspartiet hadde fremmet forslag til partiets landsmøte i 1912 om å arbeide for skille mellom stat og kirke, men på grunn av tidsnød, ble ikke forslaget behandlet. Hansens lille skrift utgis i håp om å bringe saken videre fram mot landsmøtet i 1918. På denne tiden er det registrert 75.000 dissenterende statsborgere, og det er interessant å se at Hansen argumenterer ut fra mangfoldet. I 1915 er det også i Kristiania etablert en israelittisk arbeiderforening og han viser til hvordan katolikker og lutheranere arbeider sammen innen rammen av det tyske sosialdemokrati:

 

"Saa længe vort parti stiltiende godkjender den nuværende ordning, begaar det en uret mot de av vore partifæller som ikke er enig i statskirkens lære, og det hva enten disse partimedlemmer er fritænkere, metodister, unitarer eller hvadsomhelst andet utenfor statskirkens enemerker. Staten skal være religiøst nøytral, og kirker og trossamfunn organiseres som private foreninger."

 

Målet med et skille mellom stat og kirke og religion, er ikke å ta troen fra noen troende: Det er alle borgeres rett til religionsfrihet det står om: "Religionsfrihetens ædelsten kan Norge først smykke sig med den dag da fuld religiøs likestilling gjennemføres og alle trosbekjendelser faar de samme rettigheter. Staten skal betragte hver enkelt som en av sine, enten han er pietist, metodist, unitar eller fritænker og aldrig spørre efter trosattest eller inddele folk efter trosetiketten. Enhver skal faa lov at dyrke sin tro i fred."

 

Forfatteren peker på at protestantismen i sin tid bekjempet pavekirkens "overhøihet", men endte med å overføre denne til staten: "Istedenfor det religiøst-verdslige pavevælde fik man det verdslig-religiøse statsformynderi." Han argumenterer for en moderne, individbasert rett til religionsfrihet.

 

"Men endnu er man ikke kommet længer end at selv de ikke-troende maa være med gjennom beskatningen at dække de millioner som det officielle statskirkevæsen aarligaars koster. Selv brødet og vinen i alterens sakramente utlignes gjennem skatterne, og skatteseddelen pleier jo ikke altid at vække ublandet glæde."

 

Hansen er likevel ikke fremmed for at staten kan bidra noe økonomisk for eksempel gjennom å holde kirkebygningene i stand, men da med den forutsetning at alle trosretninger skal kunne benytte dem.

 

To år senere finner vi samme Arvid G. Hansen som forfatter av Kampen for religionsfrihet. Denne gang er det Det norske arbeiderpartis forlag som står bak utgivelsen og boka er en bestilling fra en landsstyrenedsatt komité som skal utrede saken nærmere for partiet.

 

I boka gjennomgås utviklingen i Arbeiderpartiets stilling til statskirkespørsmålet og det gis et historisk riss av hvordan den dansk-norske statskirken i sin tid ble til. Om Arbeiderpartiets diskusjon om forholdet mellom stat og kirke i 1915, skriver Hansen:

 

"Nogen principielle indvendinger fra statkirkevenlig hold inden partiet blev denne gang ikke reist. Derimot blev der fra enkelte uttrykt frygt for at den "lyseslukkende" folkekirkeretning kunde faa vind i seilene, tilegne sig oplysningsvæsenets fond, ja, endog erverve sig ret til at skatlægge det hele folk for sine sekteriske formaal, dersom kravet om statskirkens ophævelse fra vort partis side blev reist paa det daværende tidspunkt."

 

Vi merker oss at da begrepet folkekirke ble etablert, så var det i betydningen fri kirke - folkets kirke i motsetning til statens. Den gang som nå var "lyseslukkerne" eller "mørkemennene" skremmebildet som begrunner fortsatt statlig kontroll. Og den gang - som nå: "Den reneu forfalskede opportunisme kom tydligst frem i et indlæg av Anders Jensen, Hougsund, som sa: Vi bare skræmmer folk ved at fordre statskirken avskaffet."

 

Den mest omfattende del av utredningen, er en idéhistorisk gjennomgang av kampen for religionsfrihet, primært i Europa, men også med referanse til Amerika. Så følger en presentasjon av kirkeordninger i andre land, en gjennomgang av "nutidens utviklingslinjer og de praktiske bekvemmelighedsspørsmaal". Og til slutt munner utredningen ut i et utkast til en religionsfrihetslov. Utkastet bygger dels på prinsippene i den franske konstitusjon, men i enda større grad på lovvedtaket Frankfurter-parlamentet vedtok i 1848.

 

Utkastet er svært moderne, også sett i nåtidens lys. Særlig om man tar i betraktning at menneskerettstenkningen ennå ikke har nedfelt seg i erklæringer og konvensjoner som slår fast livssynsfrihet som grunnleggende prinsipp. Utkastet begrunnes med at stat og kirke skal være selvstendige, at religionssamfunn/kirker skal være privatrettslige og at staten bare skal garantere deres eksistens og selvbestemmelse innen videst mulig grenser. Staten kan bidra med noe økonomisk støtte, men da på tilsvarende måte som overfor andre selvstendige organisasjoner.

 

Forfatteren peker på en rekke religionspolitiske utfordringer og etterlyser det vi kan kalle utredning av en samlet religions- og livssynspolitikk:

 

"Paa bakgrund av disse retsdannelser kan det være av interesse for en grundig og fuldstændig gjennemarbeidelse av religionsfrihetsproblemet at faa et utkast, det være aldrig saa skissemæssig, til en lov om religionsfrihet i vort land."

 

Som eksempel på problemer, kan nevnes at det fram til 1919 var krav om at hele regjeringen skulle være bekjennende.

 

"Skissemæssig udkast til en lov om religionsfrihed"

"§ 1 Enhver indvaaner har fuld tros- og samvittighetsfrihet. Den enkeltes stilling i religiøs eller kirkelig henseende skal være uten enhver indflydelse paa hans (hendes) borgerlige og statsborgerlige retigheter av enhver art.

§ 2 Ingen indvaaner er forpligtet til at tilhøre noget religionssamfund, til at delta i religiøse kultushandlinger eller til at opdra sine barn religiøst.

§ 3 Enhver indvaaner har ret til fri religionsøvelse i eller utenfor kirkelige korporationer, ret til at delta i religiøse ceremonier saavelsom til at opdra sine barn religiøst. - Forbrydelser og forgaaelser som maatte finde sted under utøvelsen av denne frihet blir at straffe efter loven."

 

Videre foreslås det paragrafer om rett til å melde seg inn og ut, at stat og kommune ikke skal støtte et bestemt trossamfunn, at bekjennelsesbasert opplæring ikke skal skje i skolen og at kristendomsfaget erstattes med religionshistorie som del av historieundervisningen. Dog kan det tillates at skolens lokaler benyttes til religionsopplæring utenom ordinær skoletid, dersom minst 25 foreldre ønsker dette! Og det slås fast at det teologiske fakultet oppheves og religiøs edsavleggelse avskaffes.

 

Lovlige helligdager fastslås - også jødenes rett til å respektere sabbaten. Ved salg og bortleie av kirkelige lokaler skal det tas hensyn til likhet og proporsjonalitet. Trossamfunnene skal ha rett til å oppføre bygninger etter behov, de geistliges status som embetsmenn avskaffes. Samtidig sikres prester fulle borgerlige rettigheter.

 

Kommunene overtar gravferdsforvaltningen og skal drive denne slik at alle borgere blir likeverdig behandlet. Opplysningsvesenets Fond tilfaller staten uten forpliktelser og kirkedepartementet nedlegges.

 

Johan Gjøstein utgir samme år Bør statskirken ophæves?, som tilsvar til partiets utredning. Den utgis av partiets forlag og kan erverves for 15 øre. Her argumenteres det omtrent som Trond Giske og hans likesinnede gjør i dag.

 

Visst kan man si at statskirken har virket som en åndelig tvangstrøye: "Men har tvangstrøien været sterk og stram, har det væsentlig hat sin grund i, at statskirken har kunnet støtte sig til den almindelige opfatning i folket. Saasnart folket har faat tilegnet sig et friere og mer moderne syn, har statskirken lempet seg derefter. Ja, vi har endog eksempler paa, at statskirken har virket bremsende paa reaktionære anslag og støttet det friere og mer moderne religiøse syn."

 

Mens eksemplene som føres til torgs i dag er at statskirken ga oss (alle!) biskoper som Stålsett og Køhn, er datidens eksempel utnevnelsen av den liberale professor Ording ved Det teologiske fakultet. Presteskap og menigheter ønsket den konservative Odland, "Men det friere syn grep velgjørende ind ved statsmagten," som Gjøstein uttrykker det.

 

Han argumenterer videre med at sosialdemokratiets mål er å sikre samfunnet herredømme over samfunnsverdiene. Han ønsker å utvide dette begrepet fra å omfatte materielle verdier, til også å omfatte "de forhaandenværende aandsmagter". Staten skal ved sin styring sikre en liberal teologi. Han peker på frikirkene som skremmebilder: "Men erfaring har tilfulde lært os at disse er langt mer frihetsfiendske end selv det mest støvede kirkelige departement."

 

Så da får det være med prinsipper.

 

I 1929 stemte to av de sosialdemokratiske representantene (Aase og Lehre) mot bevilgninger til kirken, til tross for at stortingets president Hornsrud hadde påpekt at Grunnloven ikke gav adgang til å stemme mot.

 

Arbeiderbladet argumenterer på omtrent samme tid for at statskirken mest effektivt bekjempes ved å holde den under statlig kontroll, så man kan nøytralisere den. Det kan synes som om det er den siste linjen som har vunnet fram i dagens arbeiderparti.

 

La oss gi Arvid G. Hansen siste ord, med en appell til sine sosialdemokratiske etterfølgere når vi igjen står foran en politisk behandling av stat/kirke-spørsmålet:

 

"Tiden skulde nu være inde til ogsaa herhjemme at opta arbeidet for gjennemførelsen av denne paakrævede demokratiske reform. Det selvfølgelige princip at det ikke bør findes nogen autorisert statstro, som har tendens til at binde samfundsmedlemmerne, at det ikke bør findes trosprivilegier av nogen art, at religiøs likestilling og fuldstændig toleranse bør gjennemføres i vort land, det princip har sikkert ogsaa almindelig tilslutning inden Det norske arbeiderparti."

 

Kilder

- Per Otto Gullaksen: Stat og kirke i Norge, Verbum, 2000.

- NOU 1975: 30, Stat og kirke.

- Human-Etisk Forbund v/Kristian Horns høringssvar til ovenstående.

-Ingvild Thorson Plesner: Skal vi skilles?, Press, 2006.

- Ingunn Folkestad Breistein: Har staten bedre borgere?, Tapir akademisk forlag, 2003.

- Henrik Arnold Wergeland: Jødesaken i det norske storting; denne versjon utgitt på Tiden, 1936; "Oversatt fra kanselispråk til aldmindelig norsk av Ingeborg Refling Hagen."

- Johan Gjøstein: Bør statskirken ophæves?, Det norske arbeiderpartis forlag, 1915.

- Arvid G. Hansen: Har vi Religionsfrihet i Norge?, Utgitt av Norges socialdemokratiske ungdomsforbund, Arbeidernes Aktietrykkeri, 1916.

- Arvid G. Hansen: Kampen for religionsfrihet, Det norske arbeiderpartis forlag, 1918.

- Jan-Erik Ebbestad Hansen: Norsk tro og tanke (1800-1940), bind 2, Tano-Aschehoug, 1998.

- Petter Bech Pettersen: Liberaleren fra Lista, www.ideeromfrihet.no.

- Statsarkivet i Kristiansand: biografiske opplysninger om Søren Jaabæk.

- NorgesLexi: Søren Jaabæk, www.norgeslexi.com.

[Hugo_Hardnuts]

Denne engelen som nå er satan begynte å misslike gud. Satan dannet seg sitt eget rike og fikk med noen tjenere, og det eneste satan vil er å se gud lide. Han vet at hvis han skaper elendigheten på jorden så ville gud sørget over det i sitt hjerte. Grunnen til at satan tar med seg de onde til helvetet er at de hører til der. Hvis gud ser noen i helvete så gråter han også i sitt hjerte for det er ikke det han vil. Det er på ingen måte ikke gud som har skapt ondskapen men engelen skapte ondskap hos seg selv. Dermed er han sur på gud og vil gjøre han såret så da fyller han jorden med ondskap også.

Hvordan får du dette til å stemme overens med bildet av en allvitende, allmektig Gud? Han skapte englene, og må da også ha skapt deres potensiale til å utøve ondskap. Burde ikke en allvitende Gud vite bedre?!

 

Og når nå uhellet har skjedd, er han virkelig så tafatt at han ikke makter å ta et oppgjør med Satan? Hvor er allmektigheten i dette?!

 

Når jeg leser beskrivelsene av Gud, så slår det meg først og fremst at det ikke henger på greip. I andre rekke slår det meg at Gud høres svært menneskelig ut. Kan det være fordi han er skapt av mennesker...?

[тurbonєℓℓo]

Denne engelen som nå er satan begynte å misslike gud. Satan dannet seg sitt eget rike og fikk med noen tjenere, og det eneste satan vil er å se gud lide. Han vet at hvis han skaper elendigheten på jorden så ville gud sørget over det i sitt hjerte. Grunnen til at satan tar med seg de onde til helvetet er at de hører til der. Hvis gud ser noen i helvete så gråter han også i sitt hjerte for det er ikke det han vil. Det er på ingen måte ikke gud som har skapt ondskapen men engelen skapte ondskap hos seg selv. Dermed er han sur på gud og vil gjøre han såret så da fyller han jorden med ondskap også.

Hvordan får du dette til å stemme overens med bildet av en allvitende, allmektig Gud? Han skapte englene, og må da også ha skapt deres potensiale til å utøve ondskap. Burde ikke en allvitende Gud vite bedre?!

 

Og når nå uhellet har skjedd, er han virkelig så tafatt at han ikke makter å ta et oppgjør med Satan? Hvor er allmektigheten i dette?!

 

Når jeg leser beskrivelsene av Gud, så slår det meg først og fremst at det ikke henger på greip. I andre rekke slår det meg at Gud høres svært menneskelig ut. Kan det være fordi han er skapt av mennesker...?

Bare dette er nok til å avkle hele kristendommen og se at den baserer seg utelukkende på mytologisk materiale

[Gjest Bruker-95147]

Bare dette er nok til å avkle hele kristendommen og se at den baserer seg utelukkende på mytologisk materiale

 

Betyr det at for ateister er det nok at lille unge søte og snille birgerCaC's meninger er det ultimate beviset på religioner/trosretninger er totalt feil og bortkastet?

 

Edit: jada

Endret 26. februar 2012 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje litt feil/ unødvendig av meg å skrive, men les resten av innlegget mitt; hadde satt satt pris på om du prøvde å svare. Har lyst til å få et saklig svar fra en kristen om dette.

 

Jeg er ikke "kristen"

[тurbonєℓℓo]

Bare dette er nok til å avkle hele kristendommen og se at den baserer seg utelukkende på mytologisk materiale

Betyr det at for ateister er det nok at lille unge søte og snille birgerCaC's meninger er det ultimate beviset på religioner/trosretninger er totalt feil og bortkastet?

 

Edit: jada

Det har jeg jo ikke på noen måte sagt eller uttrykt her?

At BirgerCaC er liten, ung og søt, det tviler jeg imidlertid på...

Han er en mann på over tredve år... Og kan umulig være "liten og søt" ...

 

Dessuten er det jo ikke bare denne BirgerCaCs sine meninger... Om du trodde det; tro om igjen!

 

Det er jo en kjent sak dette med det ondes problem...

 

Hvordan vil du redegjøre for denne problematikken om jeg tør spørre?

Endret 26. februar 2012 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Kanskje litt feil/ unødvendig av meg å skrive, men les resten av innlegget mitt; hadde satt satt pris på om du prøvde å svare. Har lyst til å få et saklig svar fra en kristen om dette.

 

Jeg er ikke "kristen"

Da er du en ikke-kristelig person, med kristelige holdninger og meninger

Endret 26. februar 2012 av turbonello

[Gjest Bruker-95147]

 

Hvordan vil du redegjøre for denne problematikken om jeg tør spørre?

 

Klart jeg kan (ved å spørre) - hva er egentlig problemet?

 

Kanskje litt feil/ unødvendig av meg å skrive, men les resten av innlegget mitt; hadde satt satt pris på om du prøvde å svare. Har lyst til å få et saklig svar fra en kristen om dette.

 

Jeg er ikke "kristen"

Da er du en ikke-kristelig person, med kristelige holdninger og meninger

 

Det bestemmer jeg selv.

[тurbonєℓℓo]

Hvordan vil du redegjøre for denne problematikken om jeg tør spørre?

Klart jeg kan (ved å spørre) - hva er egentlig problemet?

Det kalles "Det ondes problem" - og jeg er skråsikker på at du har vært borte i det før... Men jeg sakser alikevel fra wikipedia:

 

1. Gud vil overvinne det onde, men kan ikke

2. Gud kan overvinne det onde, men vil ikke

3. Gud verken kan eller vil overvinne det onde

4. Gud kan og vil overvinne det onde

 

Bibelen omtaler "Det ondes eksistens"... Når noen påstår at Gud er god, så er det grunn til å komme med påstand nummer 1 ovenfor... Følgelig fordi dersom Gud er god, så vil han jo fjerne det som er ondt?

 

Hvis man antar at Gud er allmektig, så er han i stand til alt, og ingen ting er da umulig, heller ikke å fjerne det onde. Når det onde likevel eksisterer, så er det naturlig at man kommer med påstand nummer 2.

 

Hvis han verken er god, eller i stand til alt (allmektig) så er det god grunn til å postulere påstand nummer 3.

 

Og påstand nummer 4 går ut på at Gud vil og kan overvinne det onde. Men da kommer også spørsmålet: Hvorfor eksisterer da det onde?

 

Dette er ondskapens problem... Som i bunn og grunn avkler kristendommen og får alt innholdet i den til å fremstå som mytologisk og menneskeskapt...

 

Kanskje litt feil/ unødvendig av meg å skrive, men les resten av innlegget mitt; hadde satt satt pris på om du prøvde å svare. Har lyst til å få et saklig svar fra en kristen om dette.

 

Jeg er ikke "kristen"

Da er du en ikke-kristelig person, med kristelige holdninger og meninger

 

Det bestemmer jeg selv.

Men du bestemmer ikke så mye over hva andre oppfatter deg som

Endret 26. februar 2012 av turbonello