Velykket multikulturelt samfunn, Malmø

[jjkoggan]

 

Hvorfor er det noe mål at alle mulige kulturer lever så å si på toppen av hverandre? Hvorfor må alle territorier balkaniseres så mye som mulig?

De trenger ikke å leve på toppen av hverandre, men alle må ha adgang til de samme anledninger som alle andre folkegruppene. Segregere du samfunn slik at noe grupper har mange fordeler den andre ikke har pga segregeringen så skaper du konflikt mellom de som har og de som ikke har og nesten alltid blir reaksjonen vold og uro. Jeg bodde i et slikt samfunn i flere år og erfarte vold og uro som ikke eksistere idag.

[Skatteflyktning]

Og dette kan avfeies som svada med en håndmanøver

 

..

 

Nøyaktig som å påstå at himmelen er grønn.

 

...

 

Dette blir igjen svada ved andre ord.

 

 

Del Diablo,

 

Din diskusjonsteknikk er under lavmål.

 

Argumentation theory, og spesielt Pragma-dialectics anbefales på det sterkeste.

[tom waits for alice]

Og dette kan avfeies som svada med en håndmanøver:

Og det er stort sett alt du gjør.

 

Jeg savner dine kilder, og dine underbyggede argumenter, og dine beviser.

 

Stordrift er alltid mer effektivt, fordi byggekostnader er linære.

Stordrift er derimot alltid mer ineffektiv vis det drives som litendrift.

Ved andre ord: Å påstå at stordrifter som driver som smådrifter er stordrifter er en logisk feilsluttning, og intulektuelt uærlig. Nøyaktig som å påstå at himmelen er grønn.

Du har sagt det noen ganger nå. Men så langt har du ikke bevist at det er slik. Du kan jo starte med å vise hvordan den stordriften du snakker om kan implementeres i praksis i eldreomsorgen. Istedet for å komme med udokumenterte antagelser om feil i kildene jeg tross alt viser til. Jeg har spandert litt tid på å argumentere for hvorfor det er en grense for stordriftsfordelene, alt du gjør er å henvise til forskjellen på bygge- og driftskostnader.

 

Dette blir igjen svada ved andre ord.

Nei. Du kan si det, men tvilsomme paralleller beviser ingenting.

 

Da er ikke Japans problem eldrebølgen, men vanstyre. Og det kan fortsatt fikses, av en eller annen merkelig grunn.

Du må gjerne spandere litt krefter på å argumentere for hvordan det skulle kunne fikses. Det ene utelukker forøvrig ikke det andre. Man kan ha en eldrebølge og vanstyre sammen. At de forsterker effekten av hverandre betyr ikke at de ikke er et problem hver for seg.

 

Spørsmål: Hvorfor må Japan ta opp lån? De har fortsatt en tigerøkonomi, vis de gidder å utnytte den. Japans problem er ikke at de mangler penger, men at de mangler viljen til å løse problemene sine.

Nei, de har ingen tigerøkonomi. Det har de ikke hatt på lenge. I hvertfall ikke siden krisen i '98. De har en stillestående økonomi med deflasjon. Og de har allerede en gjeld på 200% av bruttonasjonalbudsjettet. Det er litt sent å spørre hvorfor de må ta opp lån, spørsmålet nå er hvordan de skal klare å betale det tilbake.

 

Geir

[traveldag]

Samer er rettslig beskyttet mot tvangsintegrering og tvangsassimilering. Hvor i grunnloven gis folkegruppen nordmenn tilsvarende rettigheter?

 

§ 1. Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige

 

Denne paragrafen hindrer en hver fremmed makt å kunne styre det norske folket, på lik linje som at urfolkrettighetene hindrer en fremmed makt i å styre samene.

 

nå til spørsmålet, hva hadde gjort deg mer beskyttet som sake i din situasjon?

 

Nei, kongeriget Norge er en stat. Vi snakker heller ikke om "det norske folk" som er en gruppe mennesker definert under et fellesbetengnende adjektiv. Folkegruppen vi snakket om var folkegruppen nordmenn, definert med et fellesbetengende egennavn.

 

Og på lik linje har samene kun rettigheter som gjør at folket er representert som en stat, og de kan selv rå over sine egne akkurat slik de ville gjort om de ikke lå under Norge.

 

Ta et eksempel som kanskje er litt klarere for deg: da amerika ble kolonisert så var det allerede et urfolk der, indianerene. Disse hadde derimot ikke samme rettigheter som det nye folket og ble slaver, slaktet eller måtte rømme. Urfolkrettighetene hindrer at dette skjer uten at folket trenger å tilhøre grunnloven til det landet de befinner seg på, nettopp fordi de faktisk var der før landet eksisterte i den formen vi kjenner det i dag. Amerikanere derimot er representert gjennom sin grunnlov da landet og folket startet som ett.

 

FNs erklæring om urfolks rettigheter hindrer Kongeriget Norge å tvangsintegrere og tvangsassimilere folkegruppen samer.

Hvilken del av grunnloven hindrer Kongeriget Norge å tvangsintegrere og tvangsassimilere folkegruppen nordmenn?

 

argumentasjonen din er helt på trynet. Rettighetene hinderer også Sverige i å gjøre en rekke ting mot samene, og grunnloven hindrer svenskene i å gjøre de samme tingene mot oss. Her må du klarer å skille mellom det interne og eksterne. Du er født norsk og er representert gjennom staten, uansett hvor mye du måtte grine over det. Om du har emigrert og nå finner deg under en annen grunnlov i et annet land, så plikter du å følge denne akkurat slik en same måtte ha gjort dersom h*n emigrerer.

 

Nordmenn trenger ikke urfolksbetegnelsen for å sikre sine rettigheter da disse allerede er sikret gjennom Grunnloven, tingsretten, sedvaneretten, skolelovene m.m. Nordmenns (og samers) rettigheter som folk er dessuten beskyttet av Folkeretten. Urfolksrettigheter omfatter rettighetene til de folk som er opprinnelige i et område før en nasjonalstat ble dannet, men som ikke ble respektert som likeverdig. Det spiller altså ingen rolle hvem sine forfedre som bodde på Sørøya i Finnmark for tusenvis av år siden. Det som er viktig er at samene bebodde deler av Norge, Sverige, Finland og Russland før disse nasjonalstatene ble dannet.

http://www.nordlys.no/debatt/kronikk/article2377767.ece

Endret 3. mars 2012 av traveldag

[jjkoggan]

Det "multikulturelle samfunnet" etter den amerikanske, liberale modellen er ergo anti-kulturelt og artifisielt, og å hevde at den i sannhet fremmer genuint kulturelt mangfold og dermed kulturell blomstring vitner i beste fall om en snever forståelse av konseptet kultur, i verste fall om rent hykleri.

 

 

Etter min mening har alle land "kultur" selv om det har utviklet seg i flere tusen år eller bare i de siste 50 år. Kulturen selv kan bety at det er fargerik, mangfold og har mange forskjellige elementer og stor uenighet blant befolkningen. Det er ikke at amerikansk kultur er overfladiske men faktum at det ikke er homogen. Det er helt mulig å bli dypt og komplisert. I allefall er det mer intersannt og gir mulighet til stor individualisme.

 

 

Det eneste som spredningen av liberal multikulturalisme fremmer eller tjener, er globalistiske markedskrefter. Og Europa har ALDRI hatt mindre kultur enn idag, om man har høy nok IQ til å gjennomskue sirkus og karneval/maskeradeball.

Multikulturalism kan føre til større kreativitet enn monokulturalisme og kan bli mye mer intersannt. Jeg merker, for eksempel at det er vanskelig å finne helt norsk restauranter i Oslo men heller andre multi-etniske steder. Man kan kjede seg med det samme hver dag.

 

 

Så, la oss si at dette bare fortsetter og fortsetter i Europa i årene fremover. Hva vil de langsiktige konsekvensene bli? Jeg ser ihvertfall to muligheter. Enten ren assimilering (smeltedigel) som utsletter europeisk egenart og de europeiske etniske gruppene slik vi kjenner dem, og deres identitet. Samfunnet vil bli mer og mer rotløst og kulturløst, antagelig alt mer dekadent og degenerert, og det eneste som virkelig vil utvikle seg er antagelig teknologien, siden den er det moderne vestens hovedfokus, mens kunst, skjønnhet osv. er på jevn tilbakegang.

Det andre alternativet (om vi ser bort ifra muligheten at denne utviklingen stoppes før de demografiske omveltningene blir stort verre enn idag), vil være ren balkanisering og etnisk stammeorientering. Sterk segregering og områder som er helt og holdent kontrollert av de enkelte etno-kulturelle grupperingene. Statene vil være sterkt splittet, og stammetilhørigheten går først.

 

 

Problemet med din tankegang er at norsk kultur har alltid endret seg og blir sterkt påvirket av utenlandsk krefter. Innvandring bare akselerer kreftene. Man kan drømme om de gode gamle dager, men de kommer aldri tilbake. Sentralt, men som ikke snakkes om i denne debatt er fremmedfrykt. En trenger å akseptere at Norge forandrer seg om du liker det eller ei. Det betyr ikke at jeg mener norsk innvandring er bare en god ting, jeg mener måten som det gjøres er galt, men innvandring ødelegger ikke, det bare utfordrer norsk samfunn til å endre seg fortere enn mange ville.

[del_diablo]

Og dette kan avfeies som svada med en håndmanøver

 

..

 

Nøyaktig som å påstå at himmelen er grønn.

 

...

 

Dette blir igjen svada ved andre ord.

 

 

Del Diablo,

 

Din diskusjonsteknikk er under lavmål.

 

Argumentation theory, og spesielt Pragma-dialectics anbefales på det sterkeste.

 

Skatteflyktning, din evne til å lese er lavmål.

Kildemateriale er verdt noe, men ikke for alt. Alice sin teknikk er kilder, og bygging av dem. Men det forutsetter at kilden er valid, kilden er ikke valid.

Ergo: Grunnargumentet er innvalid.

Vis grunnmaterialet ikke er valid, så er ikke argumentet gyldig.

Alice påstår at himmlen er grønn, og viser til en støvete bok hvor det står dette, men det vil ikke si at dette stemmer, og det gjøre det ikke.

 

Edit, Skatteflyktning: A --> B, men la oss si at A = C, og da kan ikke A bli etterfulgt av B da C etterfølger B.

Å påpeke at du ikke liker min debattteknikk i en sak hvor det ikke er noen sannheter er som å si at du liker ikke at jeg kaller bibelen for "nok en gammel bok" i en religionsdebatt.

 

 

Jeg savner dine kilder, og dine underbyggede argumenter, og dine beviser.

 

Og det sier den som kom med en påstand, men har fortsatt ikke engang bevist den? Så langt er det kun spekulering fra din side mr "Kildemateriale". Spekulasjon som du antar stemmer, men som ikke kan bevises.

 

Spørsmål: Hvorfor må Japan ta opp lån? De har fortsatt en tigerøkonomi, vis de gidder å utnytte den. Japans problem er ikke at de mangler penger, men at de mangler viljen til å løse problemene sine.

Nei, de har ingen tigerøkonomi. Det har de ikke hatt på lenge. I hvertfall ikke siden krisen i '98. De har en stillestående økonomi med deflasjon. Og de har allerede en gjeld på 200% av bruttonasjonalbudsjettet. Det er litt sent å spørre hvorfor de må ta opp lån, spørsmålet nå er hvordan de skal klare å betale det tilbake.

 

Noe som igjen er feil, Japan har en stillestående økonomi med deflasjon fordi politikerne har valgt dette. Nøyaktig som at de har valgt å f.eks utsette kvalitetesjekken på utstyr til atomkraft, eller som de ofte velger å glemmer å gjøre noe med arbeidsledigheten. Japan sin verste fiende er ikke utlandet, men seg selv. Nøyaktig som at Norske småkommunepolitikere ofte er kommunens verste fiende.

De har fortsatt en økonomi, og mye på innsiden av det. Alt de trenger er viljen til å gjøre noe. Det er en grunn til at Japanere har en vis politikerforakt, selv om de har den østelige regjeringsmoral over folket.

Ingen regjering som har en fungernede økonomi under seg trenger å ta opp lån for små ting.

Endret 3. mars 2012 av del_diablo

[Skatteflyktning]

Og dette kan avfeies som svada med en håndmanøver

 

..

 

Nøyaktig som å påstå at himmelen er grønn.

 

...

 

Dette blir igjen svada ved andre ord.

 

 

Del Diablo,

 

Din diskusjonsteknikk er under lavmål.

 

Argumentation theory, og spesielt Pragma-dialectics anbefales på det sterkeste.

Skatteflyktning, din evne til å lese er lavmål.

Kildemateriale er verdt noe, men ikke for alt. Alice sin teknikk er kilder, og bygging av dem. Men det forutsetter at kilden er valid, kilden er ikke valid.

Ergo: Grunnargumentet er innvalid.

Vis grunnmaterialet ikke er valid, så er ikke argumentet gyldig.

Alice påstår at himmlen er grønn, og viser til en støvete bok hvor det står dette, men det vil ikke si at dette stemmer, og det gjøre det ikke.

 

Jeg har ikke tatt stilling til hvem som har rett eller tar feil i deres diskusjon.

 

Det jeg påpeker er at det hvirker som om du ikke er istand til å argumentere for dine synspunkter og stadig må ty til urene triks som personangrep (bold over). (Det som ikke er i bold er derimot ett bra argument, men som svekket av det som er i Bold).

 

Om du forventer at noen vil ta dine synspunkter seriøst bør du forbedre din argumentasjon og unngå å stadig ty til fallacies.

 

Pragma-dialectics er en lett måte å forbedre nivået på dine argumenter:

 

Rules for a critical discussion

The ideal model stipulates ten rules that apply to an argumentative discussion. Violations of the discussion rules are said to frustrate the reasonable resolution of the difference of opinion and they are therefore considered as fallacies.

 

The ten rules (see Van Eemeren, Grootendorst & Snoeck Henkemans, 2002, pp.182-183):

 

Freedom rule

Parties must not prevent each other from advancing standpoints or from casting doubt on standpoints.

 

Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

 

Standpoint rule

A party’s attack on a standpoint must relate to the standpoint that has indeed been advanced by the other party.

 

Relevance rule

A party may defend a standpoint only by advancing argumentation relating to that standpoint.

 

Unexpressed premise rule

A party may not deny premise that he or she has left implicit or falsely present something as a premise that has been left unexpressed by the other party.

 

Starting point rule

A party may not falsely present a premise as an accepted starting point nor deny a premise representing an accepted starting point.

 

Argument scheme rule

A party may not regard a standpoint as conclusively defended if the defense does not take place by means of an appropriate argumentation scheme that is correctly applied.

 

Validity rule

A party may only use arguments in its argumentation that are logically valid or capable of being made logically valid by making explicit one or more unexpressed premises.

 

Closure rule

A failed defense of a standpoint must result in the party that put forward the standpoint retracting it and a conclusive defense of the standpoint must result in the other party retracting its doubt about the standpoint.

 

Usage rule

A party must not use formulations that are insufficiently clear or confusingly ambiguous and a party must interpret the other party’s formulations as carefully and accurately as possible.

 

Ta en kjikk på innleggene til Wyrd her i denne tråden (som jeg er fundamentalt uenig med), han holder seg stort sett til en seriøs linje.

 

Jeg tror det er til din egen fordel å forbedre dine argumenter, men klart det kreves litt innsats for å få det til. Om du unnlater det vil folk til slutt ikke ta dine innlegg som seriøse og din kredibilitet svekkes.

 

PS. Jeg har ingen interesse i hverken befolkningsspørsålet eller Japan, så min kritikk er ikke basert på at jeg er uenig med deg (eller enig med Geir) i det dere diskuterer. Faktisk har jeg ikke brydd meg med å lese igjennom diskusjonen, jeg kun reagerer på noe som sterkt svekker troverdigheten av dine argumenter (selv om du muligens har rett i alle dine påstander).

Endret 4. mars 2012 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Jeg savner dine kilder, og dine underbyggede argumenter, og dine beviser.

Og det sier den som kom med en påstand, men har fortsatt ikke engang bevist den? Så langt er det kun spekulering fra din side mr "Kildemateriale". Spekulasjon som du antar stemmer, men som ikke kan bevises.

Jeg prøver i hvertfall å argumentere for og underbygge mine spekulasjoner. Om du gjør det får andre vurdere. BTW: Jeg synes det er helt greit å være kjent for å vise til kilder.

 

Noe som igjen er feil, Japan har en stillestående økonomi med deflasjon fordi politikerne har valgt dette. Nøyaktig som at de har valgt å f.eks utsette kvalitetesjekken på utstyr til atomkraft, eller som de ofte velger å glemmer å gjøre noe med arbeidsledigheten. Japan sin verste fiende er ikke utlandet, men seg selv.

Ok, så nå er det som for en snau uke siden ikke var noe problem, bare en antagelse om at det var et problem, blitt et problem, men det er politikernes skyld? Det er nå et skritt i riktig retning.

 

Uansett: Bringer ikke det oss tilbake til utgangspunktet og topic: Nemlig at Japans isolasjonistiske politikk kanskje ikke er noe eksempel til etterfølgelse, siden industrialiserte land som ikke følger deres isolasjonistiske politikk klarer seg langt bedre...?

 

De har fortsatt en økonomi, og mye på innsiden av det. Alt de trenger er viljen til å gjøre noe. Det er en grunn til at Japanere har en vis politikerforakt, selv om de har den østelige regjeringsmoral over folket.

Javisst har de en økonomi, men den er er ikke frisk.

 

Ingen regjering som har en fungernede økonomi under seg trenger å ta opp lån for små ting.

 

Siden alle industrialiserte land i verden har en gjeld så stiller jeg spørsmål ved den påstanden. Betyr det at ingen av dem har viljen til å gjøre noe? Eller, om vi antar at de prøver, men feiler: Hva er mirakelkuren som de alle har oversett?

 

Japan er spesielle fordi de har mest gjeld av alle, 50% høyere enn selv Hellas i forhold til BNP. (Det samme Hellas som en del mener burde bli slått konkurs.)

 

Geir

Endret 3. mars 2012 av tom waits for alice

[del_diablo]

Jeg prøver i hvertfall å argumentere for og underbygge mine spekulasjoner. Om du gjør det får andre vurdere. BTW: Jeg synes det er helt greit å være kjent for å vise til kilder.

 

Men kjære deg: Kreasjonistise foreneinger, bibelen, og Chicagoskolens verk er jo kilder de også. Kilder som er bevisbart feil vis du skal bruke dem til noe annet en historie.

Ergo: Kilder er ikke verdt noe som helst så lenge de ikke er sanne til sin sak.

 

Japan

 

Uærlig vissvass.

Så langt har du kommet med et par påstander:

1. Japan må skaffe seg tonnevis med emigranter så de slipper å få supernegative konsekvenser av folketallsnedgang samtidlig med eldrebølgeboom. Det samme må Norge.

2. Japans Isolasjonspolitikk(og ingenting annet) gjør at de "sliter" økonomisk

3. Du setter ned ordet "lån", utenfor kontekst, for å slippe å argumentere. Du sier at land har gjeld, og du sier at den eneste måten å skaffe penger på er å låne fra andre

Påstandene dine mangler en god samlepunkt, og slenges ut i luften.

Først påstår du at du det er alt for mye galt med en isolasjonspoltikk for et land som går nedover i folketallet, så går du i gang med å ro med å dra økonomi inn i bildet, for å så dra inn gjeld inn i bildet. Du ror til fiskeskjær, samtidlig som at du påstår ting.

 

Spørsmålene som skal stilles er:

1. Hvorfor har et land gjeld?

2. Et Japans økonomi i ruiner?

Svaret er:

1. Fordi landets politikere var idioter, tok opp et lån, og glemte å betale det ned.

Mange land er mer eller mindre slått bankrott av IMF fordi de fikk lån fra IMF, men aldri hadde de engang dekkning for å kunne betalte det tilbake. Så å ta lån trenger man ikke en grunn til vis du er en stat tydligvis. Så hvor kommer Japans lån fra? Når tok de opp det? Og hvor mye av det er der pga en sentralbank som bruker fraksjonal reverse banking som pengerprintingsmekanisme.

Enda bedre: Hvor mye av dette er eksternt? Vis du forander måleenehter så kan du få helt andre resultater:

Hvor mye sitter et land med i utlandsgjeld kontra hva sitter det på i verdier i utlandet? Hvorfor stiller immigrasjonasnasjonene så dårlig på denne målingen?

 

2. Skal stilles av en enkel grunn: Er det mulig å få økonomien opp i gir? Er det mulig å skaffe mer penger via skatt for å betale ned lånene? Mange land som har lån har en økonomi som ikke engang har vært i høygir, disse klarer ikke å betale lånene sine. Men Japan er et moderne industriland, og økonomien er tydligvis ikke 100% i dass, ergo er det forbedringspotensiale. Så hvorfor er ikke Japan økonomi i tigermodus så de kan få samlet inn skatt?

 

 

3. Hva med USA? USA er et flerkulturet land, og har en veldig veldig stor statelig gjeld. Hvorfor never du ikke USA? Som nevt tidliger så stiller det landet utrolig dårlig til vis man skal måle utenlandsgjelden, det samme gjør mange land som har tillat full immigrasjon.

 

 

4. Så tilbake til et spørsmål du stiller i naivt syn: Kan vi skylde på politikerne? JA!

Det er politikernes skyld vis de glemte å regulere bolidmarkedet for å unngå en boble, det er politikernes skyld vis de glemmer å gi politiet nok midler til å slå ned på kriminalitet, det er politikernes skyld vis de glemmer å regulere bankene sånn at folk ikke mister sparepengene sine til spekulanter, etc.

Vis et land blir lagt i ruiner fordi politikerner nekter å gjøre noe, så er det deres skyld. Nøyaktig som at vis de nekter å sørge for at folket får nok mat, så blir det kanskje revolusjon vis borgerskapet vifter lenge nok med gullerøttene til bøndene og de fattige.

 

 

 

 

Eller for å gjøre det på nytt på en annen måte:

Multikultur & Mulighet for demografiproblemer --> Japan ---> Skala og politikk ---> Statlig gjeld...

 

1. Multikultur er et idiom da det krever at alle kulturene godtar en felles kultur på et eller flere punkt

2. Demografiproblemet høres ikke sannsynlig ut, og begrunnelse er for tynne, det virker som sagt som "sultedøden" men forutse skulle hende øyeblikkelig etter forutsigelsen, eller den jernharde lønnslov(høyere lønn = flere døde barn, som igjen stabiliserer den)

3. Har Japan problemer? Eller har de ikke det? Deflasjon er greit nok, så lenge markedet ikke oppfører seg på feil måte under deflasjonenen, og et stagnert marked er også greit nok så lenge det ikke går nedover.

4. System skalerer, men ikke systemet man bruker i et system. Ergo: Et ordproblem

5. Statlig gjeld er et idiom, da å skaffe seg gjeld er noe ingen fornuftig stat skal gjøre, men man tillater poltikerne å gjøre det likevel...... ofte er det også et symptom på måten valgsystemet er satt opp og stagnasjonen....

[tom waits for alice]

Men kjære deg: Kreasjonistise foreneinger, bibelen, og Chicagoskolens verk er jo kilder de også. Kilder som er bevisbart feil vis du skal bruke dem til noe annet en historie.

Ergo: Kilder er ikke verdt noe som helst så lenge de ikke er sanne til sin sak.

Vel, så langt - med ett hederlig unntak - har du ikke gjort noe forsøk på å bevise at mine kilder "ikke er sanne til sin sak". Du bare avfeier dem summarisk.

 

Fordelen med å vise til kilder er at de som leser påstandene du kommer med kan vurdere kildegrunnlaget, de behøver ikke bare ta ditt ord på det. Så når du kaller mine argumenter "svada" og "vissvass" så kan de som leser tråden oppsøke mine kilder og gjøre seg opp sin egen mening om deres troverdighet, og bestemme seg for om det er vitenskap eller kreasjonisme. Det kan de ikke med dine, fordi du ikke oppgir dem. Du har altså bare din troverdighet som anonym bruker å legge på vekskålen. Det er kanskje nok for deg, om det er nok for leserne av dine innlegg får være opp til den enkelte.

 

Uærlig vissvass.

Det er det man kaller en godt begrunnet påstand.

 

Så langt har du kommet med et par påstander:

1. Japan må skaffe seg tonnevis med emigranter så de slipper å få supernegative konsekvenser av folketallsnedgang samtidlig med eldrebølgeboom. Det samme må Norge.

Nei, det har jeg ikke. Jeg har sagt at løsningen på problemet er å motvirke folketallsnedgangen. Immigrasjon synes å være et middel til dette. "Tonnevis" har jeg aldri sagt det skal være, tvert om: Jeg påviste hvordan immigrasjonen kunne være moderat (0,5% årlig) og fortsatt oppveie Japans befolkningsnedgang.

 

Tonnevis med immigranter ville bare føre til en ny eldrebølge senere, og er ikke noe god idé.

 

2. Japans Isolasjonspolitikk(og ingenting annet) gjør at de "sliter" økonomisk

Nei, det har jeg heller ikke sagt. Jeg har sagt at Japans isolasjonistiske politikk kanskje ikke er noe å trakte etter, gitt at de er delaktige i de problemene Japan har nå i forbindelse med eldrebølgen. Og at isolasjonismen åpenbart står i veien for løsninger andre benytter i den sammenheng, som arbeidsinnvandring.

 

3. Du setter ned ordet "lån", utenfor kontekst, for å slippe å argumentere. Du sier at land har gjeld, og du sier at den eneste måten å skaffe penger på er å låne fra andre.

Konteksten er klar: Den er at Japan ikke har økonomi til å ri eldrebølgen av uten endringer i politikken. Du sier at de har en tigerøkonomi, jeg sier at de har en lånefinansiert økonomi. Japan kan like lite som andre nasjoner overleve ved å trykke penger.

 

Jeg har ikke sagt at lån er den eneste måten å skaffe penger på. Jeg har sagt at alle industrialiserte land har en betydelig gjeld.

 

Påstandene dine mangler en god samlepunkt, og slenges ut i luften. Først påstår du at du det er alt for mye galt med en isolasjonspoltikk for et land som går nedover i folketallet, så går du i gang med å ro med å dra økonomi inn i bildet, for å så dra inn gjeld inn i bildet. Du ror til fiskeskjær, samtidlig som at du påstår ting.

Nei, jeg svarer etter beste evne (så kan man synes hva man vil om nettopp evnen) på de punkter du drar inn i diskusjonen. Det er altfor mye galt med en isolasjonistisk politikk når folketallet synker. Det argumentet står fortsatt på egne bein.

 

1. Fordi landets politikere var idioter, tok opp et lån, og glemte å betale det ned.

Nei, det er ikke riktig. (Jeg kunne vært fristet til å kalle det vissvass, men...) Japans gjeld er økende, og det er den fordi de har levet over evne i en synkende økonomi. Det har de finansiert ikke med et lån de har "glemt av", men ved å skrive ut statsobligasjoner. Se mine "kreasjonistiske" kilder (diagrammer gjengitt nedenfor)...

 

Enda bedre: Hvor mye av dette er eksternt? Vis du forander måleenehter så kan du få helt andre resultater: Hvor mye sitter et land med i utlandsgjeld kontra hva sitter det på i verdier i utlandet?

Det blir da ikke noe bedre av at de har "lånt" det internt med sikkerhet i papirer de ikke kan betjene? Tvert om, utenlandsgjeld er en forholdsvis ærlig sak. Å "trykke penger" i form av statsobligasjoner, er det ikke.

 

Hvorfor stiller immigrasjonasnasjonene så dårlig på denne målingen?

Immigrasjonslandene stiller da ikke dårlig på målingen din. Der er utvalgte stater som gjør det. USA fordi de har brukt opp pengene sine på blant annet to kostbare kriger; Frankrike, Tyskland og Storbritannia fordi de har tatt på seg jobben med å redde EU og euroen og har garantert for andres gjeld.

 

2. Skal stilles av en enkel grunn: Er det mulig å få økonomien opp i gir? Er det mulig å skaffe mer penger via skatt for å betale ned lånene? Mange land som har lån har en økonomi som ikke engang har vært i høygir, disse klarer ikke å betale lånene sine. Men Japan er et moderne industriland, og økonomien er tydligvis ikke 100% i dass, ergo er det forbedringspotensiale. Så hvorfor er ikke Japan økonomi i tigermodus så de kan få samlet inn skatt?

Japans økonomi er ikke i tigermodus fordi arbeidsstokken er minkende og pensjonerer seg.

 

3. Hva med USA? USA er et flerkulturet land, og har en veldig veldig stor statelig gjeld. Hvorfor never du ikke USA? Som nevt tidliger så stiller det landet utrolig dårlig til vis man skal måle utenlandsgjelden, det samme gjør mange land som har tillat full immigrasjon.

Som sagt over: USAs problemer skyldes ikke immigrasjon. Krigen i Iraq ville ikke blitt noe billigere om USA var monokulturelt. Japans problemer skyldes heller ikke mangelen på immigrasjon, det skyldes demografiske endringer. Immigrasjoner en mulig løsning, ikke en årsak.

 

4. Så tilbake til et spørsmål du stiller i naivt syn: Kan vi skylde på politikerne? JA!

Det er politikernes skyld vis de glemte å regulere bolidmarkedet for å unngå en boble, det er politikernes skyld vis de glemmer å gi politiet nok midler til å slå ned på kriminalitet, det er politikernes skyld vis de glemmer å regulere bankene sånn at folk ikke mister sparepengene sine til spekulanter, etc.

Joda, slik sett kan vi alltid skylde på politikerne, og dermed på oss naive velgere som faktisk velger dem. Hvordan man løser det problemet har mange ideer om, enten det er statens avskaffelse eller diktatur. En folkerevolusjon eller individuell liberalisme.

 

Men nå har ingen lykkes med det første, og ingen fullt ut prøvet det andre, så det blir spekulasjoner. Politikerne handler innen et system som setter rammer. De glemmer ikke å regulere boligmarkedet, de lar bevisst være å gjøre det fordi bivirkningene av medisinen anses som skadeligere enn sykdommen den skal kurere. Det kan man være enig eller uenig i. Noen vil som sagt ha en statstyrt økonomi, noen vil avskaffe staten.

 

Vis et land blir lagt i ruiner fordi politikerner nekter å gjøre noe, så er det deres skyld. Nøyaktig som at vis de nekter å sørge for at folket får nok mat, så blir det kanskje revolusjon vis borgerskapet vifter lenge nok med gullerøttene til bøndene og de fattige.

Joda, men vi lever ikke under Ludvig den et eller annet lenger. Politikerne gjør så godt de kan, tror jeg, utfra ideologisk grunnsyn. At de ikke kan bedre sier litt om menneskets evner. Skal folket få nok mat så må det være mat nok tilgjengelig, eller noen som vil dyrke den. Og det koster, det kan ikke trylles fram. Politikernes jobb er å prioritere, om de prioriterer rett er en annen diskusjon.

 

1. Multikultur er et idiom da det krever at alle kulturene godtar en felles kultur på et eller flere punkt

Det er åpenbart å foretrekke. Men det er jo sant uansett antall kulturer, med mindre vi snakker om et diktatur. En kristen eller nasjonalistisk kultur er langt fra mitt kultursyn, uansett etnistiteten på de kristne og nasjonalistene, men det må jeg leve med. Innvandring fører til flere kulturkollisjoner, og gjerne større ditto. Det har jeg ment hele tiden. Også her må fordeler og ulemper veies mot hverandre.

 

2. Demografiproblemet høres ikke sannsynlig ut, og begrunnelse er for tynne, det virker som sagt som "sultedøden" men forutse skulle hende øyeblikkelig etter forutsigelsen, eller den jernharde lønnslov(høyere lønn = flere døde barn, som igjen stabiliserer den)

Den setningen må du formulere en gang til, for jeg skjønner den ikke.

 

3. Har Japan problemer? Eller har de ikke det? Deflasjon er greit nok, så lenge markedet ikke oppfører seg på feil måte under deflasjonenen, og et stagnert marked er også greit nok så lenge det ikke går nedover.

Japan har problemer. Det sier de selv. Kilde; Japans finansdepartement. (Postet i mitt først svar til deg for en uke siden.)

 

Statlig (over-)forbruk i forhold til skatteinntekter:

Utstedelse av obligasjoner for å finansiere overforbruket:

 

4. System skalerer, men ikke systemet man bruker i et system. Ergo: Et ordproblem

Du har igjen å vise til eksempler eller dokumentasjon på at sosiale systemer faktisk skalerer eksponensielt. Det er du som fremmer den positive påstanden her. Vis oss regnestykket, eller helst et godt eksempel eller to. Gjerne fra Kina. Alt har jo vært prøvet der, sa du.

 

5. Statlig gjeld er et idiom, da å skaffe seg gjeld er noe ingen fornuftig stat skal gjøre, men man tillater poltikerne å gjøre det likevel...... ofte er det også et symptom på måten valgsystemet er satt opp og stagnasjonen....

Japans statlige gjeld er reell. Og ja, den er en følge av stagnasjon, økonomisk sådan, men du tenkte kanskje på resignasjon?

 

Geir

Endret 4. mars 2012 av tom waits for alice

[Camlon]

Nei, det har jeg ikke. Jeg har sagt at løsningen på problemet er å motvirke folketallsnedgangen. Immigrasjon synes å være et middel til dette. "Tonnevis" har jeg aldri sagt det skal være, tvert om: Jeg påviste hvordan immigrasjonen kunne være moderat (0,5% årlig) og fortsatt oppveie Japans befolkningsnedgang.

 

Geir

Er du sikker på at så mange flere hadde kommet om Japan hadde liberalisert sine arbeidslover? Fra det jeg vet, så er det ikke spesielt vanskelig å immigrere til Japan. Japan kan begynne å ta imot masse fattige mennesker fra Afrika og midtøsten, men det tror jeg er en oppskrift for katastrofe, og den regjeringen vil trolig bli kastet. Jeg tror ikke japanerene er like tolerante for pøbler i Tokyo sentrum som vi var da muslimer og venstreradikale angrep en fredlig israeldemonstrasjon.

 

Japans problem er ikke lav innvandring, men uansvarlige budsjetter og for lite fokus på å få nok barn. Det Japan må gjøre er å balansere budsjettet med høyere skatter og kutt i eldrehjelp og legge til massive insentiver for å få barn. Det kan gjøres ved å forandre skattesystemet sånn at man skatter mindre når man har flere barn, ha ekstra skattefradrag om man gifter seg, pengestøtte for hvert barn, og strenge regler for at man ikke kan sparke en ansatt fordi hun blir gravid. Ergo, det skal lønne seg å gifte seg og det skal lønne seg å få barn.

 

Dette er den eneste måten Japan kan snu sin destruktive trend. I mellomtiden kan de prøve å tiltrekke litt kinesisk innvandring for å fylle tomrommet. Jeg har derimot ingen tro på at dette vil skje. Eldre i Japan er mer interesert i sin velferd, enn fremtiden til landet. Unge er for opptatt med karriere.

Endret 4. mars 2012 av Camlon

[tom waits for alice]

Problemet er vel delvis at de som faktisk kommer bare får være en kort stund, med mindre de er høyutdannede spesialister. For si en fillipinsk hjelpepleier kreves en test som vanskelig nok for folk som snakker japansk, og som under en prosent av fillipinerne klarer. Spørsmålet er om en språkkunnskapsavhengig test på høyt nivå er rette kvalifikasjonen for en jobb i eldreomsorgen.

 

Strict immigration rules may threaten Japan's future

 

Japanerne trenger ikke gå til Afrika for å få arbeidskraft, den finnes rett i nabolaget i Øst-Asia. Nå har de jo historisk en betydelig kinesisk og koreansk befolkning. (Fordi Korea en stund var japansk koloni.)

 

Japanese Immigration Policy: Responding to Conflicting Pressures

 

Som diagrammet i den forrige posten min viser er Japans skatteinntekter bare halvparten av utgiftene. Skulle de øke skattene så det monner er jeg redd regjeringen ville bli kastet i alle fall.

 

Det kunne ellers vært interessant å se hvordan innvandrere ville skikke seg i et land der man stilte strenge krav til dem...

 

Geir

Endret 4. mars 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Som diagrammet i den forrige posten min viser er Japans skatteinntekter bare halvparten av utgiftene. Skulle de øke skattene så det monner er jeg redd regjeringen ville bli kastet i alle fall.

http://www.bloomberg.com/news/2012-03-03/japan-s-noda-says-deal-with-opposition-to-double-consumption-tax-possible.html

 

Det kunne ellers vært interessant å se hvordan innvandrere ville skikke seg i et land der man stilte strenge krav til dem...

 

Geir

 

Mer interessant hadde det vært med fri ferdsel

Endret 4. mars 2012 av Skatteflyktning

[herzeleid]

Ser fordelene med kinesisk innvandring til Japan, men er dette realistisk? Gjennom samtaler med en veldig god venn av meg som er halvt japansk og som har vært der mye, får jeg inntrykk av at mye av den gamle forakten ovenfor en del av de andre østasiatiske landene fortsatt henger igjen, i allefall hos de eldre. Vil en slik innvandring bli godtatt i Japan?

 

En annen ting er jo at arbeidsinnvandring fra Kina jo kunne vært lukrativt for Norge også. Kineserne er såvidt meg bekjent, ett usedvanlig flittig folk og kunne gitt oss den arbeidskraften vi trenger uten mange av ulempene dagens innvandring fører med seg.

[jjkoggan]

 

En annen ting er jo at arbeidsinnvandring fra Kina jo kunne vært lukrativt for Norge også. Kineserne er såvidt meg bekjent, ett usedvanlig flittig folk og kunne gitt oss den arbeidskraften vi trenger uten mange av ulempene dagens innvandring fører med seg.

 

 

Hvordan går det med vietnamesiske innvandrer i Norge forresten?

 

Gjennomsnittlige asiatiske innvandrere til USA greier seg veldig bra og asiatiske-amerikaner (har du statsborgerskap er du amerikaner uavhengig av etnisk opprinnelse) har høyere gjennomsnittlige lønninger enn alle andre etniske grupper, selv europeiske amerikaner. De som kommer til USA setter høyere pris på utdannelse og det lønner seg, de tjener mye. Uten asisatiske innvandrere ville Silicon Valley kanskje ikke eksistere. De har også mindre religiøse konflikter med andre religion og er ofte konformister.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_American

Endret 4. mars 2012 av jjkoggan

[Camlon]

Problemet er vel delvis at de som faktisk kommer bare får være en kort stund, med mindre de er høyutdannede spesialister. For si en fillipinsk hjelpepleier kreves en test som vanskelig nok for folk som snakker japansk, og som under en prosent av fillipinerne klarer. Spørsmålet er om en språkkunnskapsavhengig test på høyt nivå er rette kvalifikasjonen for en jobb i eldreomsorgen.

 

Strict immigration rules may threaten Japan's future

 

Japanerne trenger ikke gå til Afrika for å få arbeidskraft, den finnes rett i nabolaget i Øst-Asia. Nå har de jo historisk en betydelig kinesisk og koreansk befolkning. (Fordi Korea en stund var japansk koloni.)

Japan er et toft samfunn om du ikke kan spraket godt. Washingtonpost er ikke en serios kilde, det er en propagandavis. A sette ned sprakravene hores ut som en veldig darlig ide, fordi Japan vil aldri tolere a ha grupper i samfunnet som lever pa siden av samfunnet. Ikke tror jeg noe pa at proven er sa vanskelig. Jeg tror heller Japanerene onsker a ga mot en gradevis dod, enn a ta imot masse folk som ikke blir japanere.

 

De kan derimot gjore det lettere for folk uten universitetsutdannelse a flytte til Japan, men jeg tror ikke det er sa mange som er interesert i a flytte til japan.

 

Som diagrammet i den forrige posten min viser er Japans skatteinntekter bare halvparten av utgiftene. Skulle de øke skattene så det monner er jeg redd regjeringen ville bli kastet i alle fall.

 

Det kunne ellers vært interessant å se hvordan innvandrere ville skikke seg i et land der man stilte strenge krav til dem...

 

Geir

De ma oke skattene, og de har planer om a doble MVA-en. Japanerene ma begynne a innse realitetene. Ingen form for innvandring kan hindre skatteokningen, fordi det er forsatt en stor del av befolkningen som er pa pensjon. Innvandring er en god kortsiktig losning, men ikke en god langsiktig losning om du reduserer kravene for a ta imot flere innvandre.

 

Det Japan trenger a gjore for a lose sine langsiktige problemer er a balansere budsjettet og fa flere barn, men det begynner a bli litt sent.

[tom waits for alice]

http://www.bloomberg.com/news/2012-03-03/japan-s-noda-says-deal-with-opposition-to-double-consumption-tax-possible.html

En dobling av momsen vil være et skritt i riktig retning. Men den er jo latterlig lav i dag. Om jeg leser tallene riktig utgjør momsen 25 millioner av en samlet skatteinntekt på 128 millioner (i 2009). En slik dobling vil altså brutto finansiere 20% av underskuddet. Eventuelle bivirkninger av momsen ikke medregnet. Kilde: OECD

 

Mer interessant hadde det vært med fri ferdsel

Ja, det hadde vært spennende. Men det sitter nok lengre enn langt inne.

 

Ser fordelene med kinesisk innvandring til Japan, men er dette realistisk? Gjennom samtaler med en veldig god venn av meg som er halvt japansk og som har vært der mye, får jeg inntrykk av at mye av den gamle forakten ovenfor en del av de andre østasiatiske landene fortsatt henger igjen, i allefall hos de eldre. Vil en slik innvandring bli godtatt i Japan?

Det er kanskje tvilsomt. Men jeg har vanskelig for å se noen realistiske løsninger på kort sikt.

 

En annen ting er jo at arbeidsinnvandring fra Kina jo kunne vært lukrativt for Norge også. Kineserne er såvidt meg bekjent, ett usedvanlig flittig folk og kunne gitt oss den arbeidskraften vi trenger uten mange av ulempene dagens innvandring fører med seg.

Ja. Det minner meg om gamle dager når vi hadde kontor nede ved Bislett. Vi spiste av og til "overtidsmiddag" på den lille lokale kinesiske restauranten. Ofte var det bare oss der, og vi skjønte ikke hvordan de overlevde. Men en kveld sto en dør åpen, og innenfor var det et stort rom hvor det satt en bråte kinesere og spilte mahjong og spiste.

 

Kineserne har kommet i det stille, de har jobbet og ikke ligget samfunnet noe vesentlig til byrde. Derfor tenker vi ikke så mye på dem. Det er ifølge SSB 8000 første og annen generasjons kinesere her i landet, og så har de jo rukket å føde både tredje og fjerde generasjon, så det er en betydelig gruppe. Nå er jo mange kinesere kommet for jobbe eller studere, og en god del av dem reiser faktisk hjem igjen. Både kvinner og menn er yrkesaktive.

 

Geir

[tom waits for alice]

Japan er et toft samfunn om du ikke kan spraket godt.

Åpenbart.

 

Washingtonpost er ikke en serios kilde, det er en propagandavis.

Det kan du selvsagt mene. Det er derfor jeg oppgir kilder.

 

A sette ned sprakravene hores ut som en veldig darlig ide, fordi Japan vil aldri tolere a ha grupper i samfunnet som lever pa siden av samfunnet. Ikke tror jeg noe pa at proven er sa vanskelig. Jeg tror heller Japanerene onsker a ga mot en gradevis dod, enn a ta imot masse folk som ikke blir japanere.

Det er meget mulig. Dem om det.

 

De kan derimot gjore det lettere for folk uten universitetsutdannelse a flytte til Japan, men jeg tror ikke det er sa mange som er interesert i a flytte til japan.

Tja, gitt at thailandske og fillipinske damer gidder å gifte seg med halvgamle nordmenn for å komme seg vekk, er det ikke urimelig at de kunne tenke seg å flytte til Japan for å jobbe.

 

De ma oke skattene, og de har planer om a doble MVA-en. Japanerene ma begynne a innse realitetene. Ingen form for innvandring kan hindre skatteokningen, fordi det er forsatt en stor del av befolkningen som er pa pensjon. Innvandring er en god kortsiktig losning, men ikke en god langsiktig losning om du reduserer kravene for a ta imot flere innvandre.

Det er rett. Innvandringen er ikke noe alternativ til å øke skattene, her er det snakk om både og. Derimot er det et alternativ til å tvinge japanerne til å få flere barn. Det er antagelig langt enklere å få til skatteendringer enn demografiske endringer.

 

Det Japan trenger a gjore for a lose sine langsiktige problemer er a balansere budsjettet og fa flere barn, men det begynner a bli litt sent.

Ja. Og det var i grunnen utgangspunktet for hele dette sidesporet i tråden: At folk sa "Se på Japan, de har ikke innvandring og de klarer seg bra." Men de klarer seg ikke så bra, så premisset er ugyldig. Hvorvidt innvandring er en del av løsningen på problemene kan vi selvsagt strides om.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvordan går det med vietnamesiske innvandrer i Norge forresten?

http://no.wikipedia.org/wiki/Vietnamesere_i_Norge

 

Geir

[Skatteflyktning]

En dobling av momsen vil være et skritt i riktig retning.

 

Fordi?

 

Men den er jo latterlig lav i dag.

Kun om man er blitt vant til en moms som er latterlig høy! Hvor mye er det du betaler til Staten hver gang du går i butikken i Norge nå?

 

Om ikke lenge vil vel arbeidsgiverne sende hele din lønning direkte til Staten, som deretter vil gi deg det de anser at du trenger for å overleve.

 

 

 

 

Om jeg leser tallene riktig utgjør momsen 25 millioner av en samlet skatteinntekt på 128 millioner (i 2009). En slik dobling vil altså brutto finansiere 20% av underskuddet. Eventuelle bivirkninger av momsen ikke medregnet. Kilde: OECD

 

Tja, om man ser bort fra bivirkingene er cyanid faktisk noe positivt å innta

 

Mer interessant hadde det vært med fri ferdsel

Ja, det hadde vært spennende. Men det sitter nok lengre enn langt inne.

 

Ja desverre er nok kombinasjonen av nasjonalister + LO/AP for sterk til å få til noe slikt.

 

Dog, AP/LO fortjener kritikk for sin dobbeltmoral i dette henseende siden de stadig kritiserer nasjonalistene, samtidig som de selv stadig forhindrer folk fra å komme til landet basert på nasjonalistiske kriterier.

 

Selv er jeg i den merkelige situasjonen av å søke oppholdstillatelse i Norge som blir behandlet (eller ikke) der av utlendinger.

 

Ikke det at jeg har tenkt meg tilbake, men det er greit å kunne oppholde seg mer enn 3 måneder om man skulle ønske det.