Velykket multikulturelt samfunn, Malmø

[tom waits for alice]

Det at Lincoln måtte uttrykke seg såpass sterkt mot rase-blanding og -likestilling i Amerika var bare et eksempel på hvordan mentaliteten til en stor grad var i det amerikanske samfunnet på den tiden; minner ikke særlig mye om det dere mener med det flerkulturelle samfunn.

Å sette flerkuturellt synonymt med sort og hvit er for enkelt. Kultur er så mye mer enn møtet mellom to raser. Det er religion, det er andre kulturelle skikker (derav betegnelsen flerkulturell). Til USA kom det folk fra mange verdensdeler, og fra mange land. De var pietister, katolikker og andre. De var irer, polakker og italienere. Og kinesere. Alle disse skulle lære seg å fungere sammen som nasjon.

 

At rasismen holdt seg lenge i USA etter slavetiden endrer ikke det. Nå har jeg en idé om at det stort sett var "hvite" av engelsk bakgrunn blant slaveeierne, de synes vel bare marginalt bedre om polakker og italienere enn om afrikanere eller mexikanere...

 

Geir

[Whiterabbit]

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang (vold eller trusler derav) for å forhindre innvandringen, akkurat slik Staten Norge gjør idag.

 

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang for at etniske nordmenn skal dele sitt samfunn med alle.

[Skatteflyktning]

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang (vold eller trusler derav) for å forhindre innvandringen, akkurat slik Staten Norge gjør idag.

 

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang for at etniske nordmenn skal dele sitt samfunn med alle.

Det stemmer, jeg aksepterer ikke bruk av tvang av noen som helst.

 

Så jeg lurer på hvordan du mener at jeg vil bruke tvang (altså vold eller trusler derav) mot etniske nordmenn, eller noen andre?

[del_diablo]

 

Og jeg ser fortsatt ikke problemet.

130 millioner blir pensjonister, men 130 millioner vil også dø. Så det går i null, eller får å være mer presis: Gir man faen, bygger litt infastruktur, så vil tallet går naturlig ned av seg selv, med tiden.

Så hvorfor var dette et problem, bortsett fra at det er en antagelse om at det er et problem?

 

Atle

[tom waits for alice]

Whiterabbit får svare for seg selv, men det finnes vel de som mener at om det ikke eksisterte tvang (les den sosialistiske staten) så ville nordmenn flest si nei til innvandring. Jeg tviler egentlig på at det stemmer.

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

[tom waits for alice]

Og jeg ser fortsatt ikke problemet.

130 millioner blir pensjonister, men 130 millioner vil også dø. Så det går i null, eller får å være mer presis: Gir man faen, bygger litt infastruktur, så vil tallet går naturlig ned av seg selv, med tiden.

Så hvorfor var dette et problem, bortsett fra at det er en antagelse om at det er et problem?

 

Atle

Du kan jo prøve å spørre grekerne hvorfor det er et problem når en stat går bankerott, og folk "gir faen". At problemet har "løst seg selv" om 100 år er mager trøst. Japan har ikke 100 år på å finne løsningen. Norge har puttet noen tusen milliarder i pengebingen for å gjøre overgangen mindre bratt, men vi har ikke evig tid vi heller.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

... og for å hindre de hvite fra å rømme

[Whiterabbit]

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang (vold eller trusler derav) for å forhindre innvandringen, akkurat slik Staten Norge gjør idag.

 

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang for at etniske nordmenn skal dele sitt samfunn med alle.

Det stemmer, jeg aksepterer ikke bruk av tvang av noen som helst.

 

Så jeg lurer på hvordan du mener at jeg vil bruke tvang (altså vold eller trusler derav) mot etniske nordmenn, eller noen andre?

 

Du vil jo tvinge folk til å leve sammen med folk de ikke har noe til felles med enten de vil eller ikke.

[del_diablo]

Og hva vil innvandring hjelpe? Det vil bare utsette problemet, og befolkningsvekst vil bare gjøre "krakket" som du påstår eksiterer enda hardere.

Så ved andre ord er du antagelig svar skyldig, og antar at problemet finnes, selv om det ikke finnes.

[Whiterabbit]

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

... og for å hindre de hvite fra å rømme

 

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

Endret 27. februar 2012 av Whiterabbit

[Skatteflyktning]

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang (vold eller trusler derav) for å forhindre innvandringen, akkurat slik Staten Norge gjør idag.

 

Det du ikke aksepterer er at DU må bruke tvang for at etniske nordmenn skal dele sitt samfunn med alle.

Det stemmer, jeg aksepterer ikke bruk av tvang av noen som helst.

 

Så jeg lurer på hvordan du mener at jeg vil bruke tvang (altså vold eller trusler derav) mot etniske nordmenn, eller noen andre?

 

Du vil jo tvinge folk til å leve sammen med folk de ikke har noe til felles med enten de vil eller ikke.

Nei, jeg vil ikke bruke vold overfor deg eller noen andre for å tvinge deg til å la noen bo på DIN eiendom.

 

At Pakistaneren har KJØPT nabotomta betyr at den nå er HANS eiendom. Det er ingen tvang mot deg om jeg forsvarer at Pakistaneren skal ha rett til å bo på hans eiendom, selv om du ikke liker pakistanere.

 

Om du går til angrep på pakistaneren fordi han har kjøpt nabotomta og vil leve der, så er det ikke tvang om jeg hjelper pakistaneren å forsvare seg mot ditt angrep. Det heter selvforsvar det.

[Skatteflyktning]

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

... og for å hindre de hvite fra å rømme

 

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

 

Vel jeg kjenner godt en hvit som har rømt Norge, og ikke fordi det var mange innvandrere når han pakket sekken og dro.

 

Han rømte Norge hovedsaklig på grunn av hvordan Nordmenn (i Staten) oppfører seg

[del_diablo]

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

... og for å hindre de hvite fra å rømme

 

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

 

Mener å ha lest at "grensen" for "kvit toleranse" ligger på ca 35% hos danskene. Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/White_Flight#Denmark

Ved andre ord: Har en skoleklasse mer enn 35% med folk som er synlig fra en annen bakgrunn, på en plass hvor det er litt gebrokken kulturforståelse, så vil de kvite flykte. Det ironiske er at de godt intigrerte utlendingene OGSÅ flykter fra ikkekvite skoler når den når 35% med ukvite elever.

Mener også å ha lest at du får den samme effekten på de amerikanske boligområde vis en utenforstående med annen hudfarge flyttet inn, dog, det var på et litt mer rasistiske århundre, men det skulle ikke forundre meg om det er sant fortsatt.

[Whiterabbit]

 

Tvang ville det jo uansett vært snakk om, om ikke annet for å holde folk ute fra paradiset...

 

Geir

... og for å hindre de hvite fra å rømme

 

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

 

Vel jeg kjenner godt en hvit som har rømt Norge, og ikke fordi det var mange innvandrere når han pakket sekken og dro.

 

Han rømte Norge hovedsaklig på grunn av hvordan Nordmenn (i Staten) oppfører seg

 

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

[Skatteflyktning]

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

Aner ikke, det er over 20 år siden jeg rømte fra Norge, og jeg dro hverken til Oslo vest eller øst.

Endret 27. februar 2012 av Skatteflyktning

[Whiterabbit]

Rømmer hvite til eller fra Oslo øst?

Aner ikke, det er over 20 år siden jeg rømte fra Norge, og jeg dro hverken til Oslo vest eller øst.

 

Greit å kunne gjøre seg uvitende når virkeligheten ikke stemmer med egne ideer.

[Dux ducis]

Her er sannheten:

 

1) Ingen forteller afrikanske barn at afrikanske samfunn ville blitt bedre om millioner av hvite flyttet dit.

2) Ingen forteller asiatske barn at asiatiske samfunn ville blitt bedre om millioner av hvite flyttet dit.

3) Alle forteller hvite barn at våre samfunn blir bedre fordi millioner av ikke-hvite flytter hit.

 

4) Alle forteller samiske og aboriginske barn at de er en folkegruppe som har rett til å eksistere og bevare sin etniske identitet.

5) Ingen forteller hvite barn at de er en folkegruppe som har rett til å eksistere og bevare sin etniske identitet.

 

6) Alle forteller hvite barn at dette er antirasisme.

7) Ingen forteller hvite barn at dette er folkemord.

 

1) For en merkelig påstand. Det spørs for det første hvordan du måler om et samfunn er bra eller ikke, men jeg legger til grunn at vi måler etter levestandard som kriterie heretter. I så måte har du tilfeldigvis rett, for "de hvite" har høyere levestandard enn svært mange afrikanske land. Dette beviser på ingen måte at det afrikanske folk er underleget noen andre, og det kan kanskje ha noe med at det afrikanske kontinent har blitt voldtatt av den hvite mann i årevis. Hvis jeg slår ned deg og tømmer bankkontoen din så har jeg økt min levestandard på bekostning av deg.

 

2) Samme flåeste og lite gjennomtenkte påstand som ovenfor. Men glem ikke at de asiatiske landene er helt på nivå med oss (mange av de).

 

3) Overdreven påstand som hinter til at det står en slem kar bak gardinen og trekker i trådene.

 

Her ser man problemet med å være forutinntatt. Jeg påpeker at ingen forteller asiatiske eller afrikanske barn at deres samfunn blir bedre om flere hvite kommer dit. Du påstår at jeg mener de bør det, men det har jeg altså ikke.

 

Man trenger ikke tro på trollmannen fra Oz for å se at punkt 3 er sann, det holder å slå opp i dagens aviser:

 

Det vil endre fargen på Norge fordi innvandring er viktigste årsak til befolkningsveksten. Vi vil ha godt av det, stort sett, selv om vi får løpende integreringsutfordringer.

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2340412.ece

 

Finnes det afrikanske eller asiatiske land der man blir fortalt at man ville hatt godt av å "skifte farge"?

 

4) De er MINIORITETER. "De hvite" som du sier, er ikke det. Dette er faktisk ikke så vanskelig altså!

 

5) Jfr. ovenfor. Vi er ikke i noen trussel for å utryddes.

 

Folkemord og overgrep skjer også mot majoriteter når menneskene ikke passer ideene. Du kan ringe en russer, ukrainer eller kambotsjaner hvis du synes det virker umulig.

 

6) Du og ditt forvridde virkelighetssyn har IKKE grunnlag for å uttale deg for hva "alle" sier. Vær så snill, kom ikke her å si at du har peiling på sånt.

 

Ingen fremmer flerkultur i Japan. Ingen kaller seg antirasister på madagaskar. Ingen gir rasisme rødt kort i Mexico. Antirasisme er et ord man finner i hvite land og bare i hvite land fordi det er hele poenget. Antirasist er bare et kodeord for anti hvit.

 

7) En ekstrem overdrivelse satt frem av rasister og folk som frykter de fremmede. Det finnes ikke grenser for hvilke løgner noen spinner opp bare fordi de misliker andre kulturer eller folkeslag.

 

Jeg mener alle folkegrupper har rett til å eksistere. Du mener hvite folkegrupper ikke har rett til å eksistere. Hvem er rasisten?

 

Jeg skriver dette i avsnitt, så får du se om du finner ut av det. Det finnes jo nesten ikke mennesker på diskusjon.no som har et fnugg av peiling på hvordan en diskusjon føres – vi lever i en tørketrommel av sitater og merkelige setninger. Man skulle nesten tro at kaos var et slags våpen for å demotivere folk til å si sin mening. OK, nok om det, over til selve svaret mitt:

 

-----------------

 

Merkelig. Så dine tre forskjellige påstander (punkt 1-3) er altså bare meningsløst vås? Hvorfor skrev du dette? For å sløse bort tiden min? Du hinter jo klart frempå at innvandring er noe herk (som bare vi ”hvite” er dumme nok til å godta), og når jeg kommenterer dette så forsøker du å påstå at jeg er forutinntatt. Et enda viktigere problem her er at du har frekkheten til å kalle det (punkt 1-3) for ”sannheten”. Hva vet egentlig du om asia og afrikas syn på innvandrere? Tror du ikke de ønsker andre kulturer og folkeslag velkommen?

 

Den kommentaren du henviser til DN er ganske snål – selvsagt vokser befolkningstallet fortere i dag enn det gjorde før: det er mer folk som kan formere seg. Kommentaren snakker ikke så mye om kulturen til innvandere, men heller om hvor vi skal gjøre plass til innvandrerne. Du har altså klart å trekke inn en distriktspolitisk og subjektiv kommentar i en debatt om multikultur. Dette med å ”skifte farge” er overdrevent og veldig dramatisk.

 

Dine påstander om verden har jeg null tiltro i. Du må nok bevise eller i det minste sannsynliggjøre påstandene om multikultur i Japan og rasisme i Mexico.

 

Du mener den hvite folkegruppe har rett til å eksistere, og det mener også jeg. Selv om du påstår at jeg ikke gjør det. Grunnen til at vi er uenige er at du tror vi straks blir utryddet, mens jeg vet vi er trygge i lang tid.

Endret 27. februar 2012 av Dux ducis

[tom waits for alice]

Og hva vil innvandring hjelpe? Det vil bare utsette problemet, og befolkningsvekst vil bare gjøre "krakket" som du påstår eksiterer enda hardere.

Så ved andre ord er du antagelig svar skyldig, og antar at problemet finnes, selv om det ikke finnes.

Innvandring glatter ut fallet. Det usettter ikke bare problemet. Vitsen er som følger (jeg er ikke matematiker eller statistiker, så dette blir sikkert klønete):

 

En nasjon har på et gitt tidspunkt vokst til 100 mennesker. Av disse er i vekstperioden ca. 30% utenfor arbeidsfør alder. Siden befolkningen vokser er mange av dem barn, altså framtidig arbeidkraft, men også framtidige pensjonister. Det er greit, fordi det er nok barn i kjømda. La oss for enkelhets skyld si at det er litt flere barn enn pensjonister, 18 mot 12. (Ellers ville vi jo ikke ha noen befolkningsvekst.)

 

Så nasjonen klarer å holde ca. 70% av befolkningen i arbeidsfør alder. (De faktisk tallene er litt bedre for Japan tidligere, verre nå. For Norge er utviklingen omvendt. Se vedlagte graf.)

 

Men så stopper befolkningsveksten. Ikke bare stopper den, men den reverseres. Det blir færre av oss. Istedet for 100 er det etter noen tiår bare 75 av oss. Nå har vi "bare" 10 barn (Det er færre voksne, og de får færre barn.) Men antallet pensjonister stammer fra den gangen vi fødte nok barn til å bli 100, altså 18 stykker.

 

Dermed sitter vi nå med 75 mennesker i lander vårt. Av dem er 10 barn og 18 pensjonister. Da er det bare 47 igjen i arbeidsfør alder.

 

Vi hadde 70 arbeidsføre som betalte skatt og forsørget 12 pensjonister, nå har vi 47 arbeidsføre som forsørger 18 pensjonister. Med andre ord: Mens det tidligere var 5,9 arbeidsføre for hver pensjonist, er det nå bare 2,6. Hvis vi antar at det koster oss 100 kroner (dollar, yen, ...) å forsørge en pensjonist, så kostet det tidligere hver arbeidstager 17 skattekroner, nå koster det hver av oss 38 kroner. Det har vi ikke råd til.

 

Og ja, vi sparer litt å å få færre barn.

 

Med meg så langt?

 

Så hva er løsningen? Jo den er å holde på en positiv, men gradvis synkende, befolkningsvekst. Vi vil ikke vokse uhemmet, men vi vil ha nok arbeidsføre til enhver tid til å betale pensjonene til forrige generasjon.

 

Desverre vil vi innfødte i nasjonen vår ikke ha barn lenger, bare snaut halvannet i hver familie. Så det kan vi ikke satse på.

 

Istedet inviterer vi arbeidskraft inn som kan holde hjulene igang. De kommer fra Sverige, fra Polen, fra hvor det måtte være. (Nå får kanskje ikke svenskene nok barn heller, men det får være deres problem. Vi bekymrer oss for oss selv.) Hvor mange skal vi ha? Jo vi selv har "tenkt" å bli 75. Altså trenger vi 25 i påfyll utenfra for å opprettholde våre 100 innbyggere. Disse vil selv bli gamle etterhvert, mern de vil også selv få barn.

 

Alle 25 kommer ikke på en gang. Vi (det vil si Japan, om vi skal tro deres egne statistikker) har 40-50 år på oss. Det er altså nok med en halv prosent årlig. (Eller noe sånt. Feilmarginene er sikkert betydelige.)

 

Så, hva er haken: Jo, fra et nasjonalistisk synspunkt at vi får innvandring. Og at hvis vi fortsatt bare får 1,3 barn i hver familie, så dør vi ut som folkeslag. Landet vårt blir gradvis mer og mer fremmedetnisk. Men det kan vi bare skylde oss selv for. Eller i dette tilfellet, japanerne. Vil vi overleve som folkeslag så må vi lage barn.

 

Overgangen blir i hvertfall gradvis, og det kommer aldri noen krakk.

 

Kritikk og motforestillinger er velkomne. Men se litt medgjørlig på eventuelle regnefeil så sent på kvelden...

 

Her er "Age dependency ratio" for Japan og Norge: Det er altså de under 15 og over 64 i prosent av de i arbeidsfør alder (mellom 15 og 64): Som vi ser har Japan hatt behagelige tall lenge, med mer enn to arbeidsføre for hvert barn eller pensjonist, men fra 1990 ser vi en stadig brattere stigning. (Og færre av dem er barn...)

 

 

Geir

Endret 27. februar 2012 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Aner ikke, det er over 20 år siden jeg rømte fra Norge, og jeg dro hverken til Oslo vest eller øst.

 

Greit å kunne gjøre seg uvitende når virkeligheten ikke stemmer med egne ideer.

 

Jeg vet faktisk ikke.

 

Men la oss si at de hvite flytter til en side av byen og de fargede flytter til den andre siden av byen.

 

Er ikke dette nettopp dette dere vil?

 

Om dette skjer frivillig så kan jeg ikke se noe problem?

 

Hvite på en side og fargede på den andre! Om du helst vil bo i en hvit del flytter du dit, om du foretrekker mer farger flytter du dit.

 

Hvor er deres problem?

Endret 27. februar 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Kritikk og motforestillinger er velkomne. Men se litt medgjørlig på eventuelle regnefeil så sent på kvelden...

 

Konseptet er klart men jeg syns det sammenblandes kanskje litt to ting her.

 

En ting er age dependency, noe annet er utviklingen i antall innbyggere.

 

Det er per se ikke noe galt i at Norge ender opp med mindre folk Island har mindre enn oss, og vi kan godt krympe til det nivå uten at det i seg selv er skadelig.

 

Noe annet er at pensjonsordningen er basert på en viss age dependency, og om denne endres går ikke regnestykket opp.

 

Løsningene er ikke bare å importere arbedskraft, men reduksjon av pensjonsytelsene er jo ett klart (og sannsynlig alternativ).

 

Staten har som kjent den fordelen at den ikke trenger å oppfylle sine løfter.

Endret 27. februar 2012 av Skatteflyktning