Velykket multikulturelt samfunn, Malmø

Whiterabbit · 19. februar 2012

Ok, så hvis en folkegruppe organiserer seg og sine ressurser sine landområder som et selskap der man må være medeier for å ha adgang så er det greit for deg?

Ja, om

1. medlemskapet er frivillig og

2. medlemmene faktisk eier de områdene det gjelder

Norge oppfyller ingen av kravene

Hvis Norge organiserer seg som en stiftelse der man kan melde seg ut og områdene man bor på leies mot en avgift som man kaller skatt er vi vel like langt?

Blåbær · 19. februar 2012

Ingen grensekontroll!

Og om et land ønsket å okkupere oss, kunne de bare sendt et par hundre tusen av sine best trente soldater inn i landet vårt, hvor de bare lå på vent til forsyningene og militærutstyret deres ankom, og slå til fra innsiden. Høres ut som en strategisk genistrek fra en som umulig kan ha stor kjennskap til krigshistorie.

Med tanke på hvor mange utenom-Europiske innvandrere (særlig fra den islamske verden) som allerede har befestet seg i Europe og resten av Vesten, skal man ikke se bortifra at det delvis kan bli en virkelighet om NATO skulle lykkes i å dra oss inn i åpen krig mot ett eller annet islamsk land.

Var en av grunnene til at USA drøyde så lenge med å involvere seg i 2.verdenskrig da de var redde for å tirre den italienske befolkningen. Kanskje en større muslimsk befolkning i Europa kan være med på å dempe krigslysten til Nato?

Skatteflyktning · 19. februar 2012

Ja, om

1. medlemskapet er frivillig og

2. medlemmene faktisk eier de områdene det gjelder

Norge oppfyller ingen av kravene

Hvis Norge organiserer seg som en stiftelse der man kan melde seg ut og områdene man bor på leies mot en avgift som man kaller skatt er vi vel like langt?

Nja der er to problemer med den:

1. Det du forslår er en Sosialistisk løsning hvor Staten overtar alles eiendom, og leier ut til den opprinnelige eieren. Ettersom dette innebærer en reduksjon i eiers frihet til å gjøre hva han vil med sin eiendom kan en slik ordning kun gjennomføres ved bruk av tvang (ie vold eller trusler derav)

2. De områdene som består av urørt natur vil ikke dekkes av ditt forslag ettersom ingen har noen legitim eiendom av disse.

Whiterabbit · 19. februar 2012

Ja, om

1. medlemskapet er frivillig og

2. medlemmene faktisk eier de områdene det gjelder

Norge oppfyller ingen av kravene

Hvis Norge organiserer seg som en stiftelse der man kan melde seg ut og områdene man bor på leies mot en avgift som man kaller skatt er vi vel like langt?

Nja der er to problemer med den:

1. Det du forslår er en Sosialistisk løsning hvor Staten overtar alles eiendom, og leier ut til den opprinnelige eieren. Ettersom dette innebærer en reduksjon i eiers frihet til å gjøre hva han vil med sin eiendom kan en slik ordning kun gjennomføres ved bruk av tvang (ie vold eller trusler derav)

2. De områdene som består av urørt natur vil ikke dekkes av ditt forslag ettersom ingen har noen legitim eiendom av disse.

Off topic:

1. Stifelsen eier et land området og leier det ut til sine medlemmer på betingelser den selv setter. Ingen sosialisme, alt er som før bare pakket inn i ny kapitalistisk ideologi.

2. Den urørte naturen har allerede en eier.

On topic:

Hvorfor vil du at alle samfunn skal være like? Kan ikke folk ha rett til å leve forskjellig?

Skatteflyktning · 19. februar 2012

Nja der er to problemer med den:

1. Det du forslår er en Sosialistisk løsning hvor Staten overtar alles eiendom, og leier ut til den opprinnelige eieren. Ettersom dette innebærer en reduksjon i eiers frihet til å gjøre hva han vil med sin eiendom kan en slik ordning kun gjennomføres ved bruk av tvang (ie vold eller trusler derav)

2. De områdene som består av urørt natur vil ikke dekkes av ditt forslag ettersom ingen har noen legitim eiendom av disse.

Off topic:

1. Stifelsen eier et land området og leier det ut til sine medlemmer på betingelser den selv setter. Ingen sosialisme, alt er som før bare pakket inn i ny kapitalistisk ideologi.

Jeg sier ikke at det er umulig, jeg kun påpeker at ettersom hver enkelt IKKE tjener på denne ordningen såvidt jeg kan se, vil det ikke være mange som frivillig blir med på den.

2. Den urørte naturen har allerede en eier.

Gud?

On topic:

Hvorfor vil du at alle samfunn skal være like? Kan ikke folk ha rett til å leve forskjellig?

Har jeg sagt dette? Tvert imot, jeg mener at alle og enhver burde ha rett til å leve på den måten de ønsker og hvor de ønsker.

Whiterabbit · 20. februar 2012

Har jeg sagt dette? Tvert imot, jeg mener at alle og enhver burde ha rett til å leve på den måten de ønsker og hvor de ønsker.

Går ikke de to tingene litt mot hverandre? Hvis yanomamiene i amazonas skal kunne ha sitt eget samfunn i fred for multikulturell tvangsinntegrering og assimileringspress kan ikke alle ikke-yanomamier har rett til å bo og leve sammen med dem.

tom waits for alice · 20. februar 2012

Spørsmålet er om de gjør det som gruppe eller som individer - på vegne av gruppen. Hva hvis noen av dem vil leve i isolasjon, mens andre av dem ikke vil? Retten til å leve hvordan man vil hører til individet, ikke gruppen, fordi gruppen ikke har noen felles stemme. Når en gruppe gis rettigheter så er det for å beskytte individene i gruppen. Den dagen ingen individer lenger har lyst til å tilhøre gruppen har den heller ingen eksistensberettigelse.

Allikevel gjenstår problemet, hvordan sikrer vi at en gruppe av individer får leve sine liv som de ønsker? Det må da være en gruppe hvor enten ingen kan melde seg inn, eller hvor de som melder seg inn må adoptere gruppens idealer. Samtidig må det være mulig å melde seg ut, ellers eksisterer ikke friheten til å danne slike grupper i utgangspunktet.

Svaret har antagelig noe med eiendomsrett å gjøre, å finne et sted som er eget. Hvordan man skal klare det innefor et system basert på statsdannelser er usikkert.

Jeg nevner utsagnet fra en hvit sørafrikansk libertarianer som før apartheids fall sa som følger: Løsningen er lokalstyre og "one man, one vote". Så kan de hvite lage sine egne bantustans hvor de har flertall og ha så mye apartheid de ønsker. De kan bare ikke regne med at noen svarte afrikanere vil bo der...

Løser ikke prblemet med krig og annen konflikt, selvsagt...

Geir

Whiterabbit · 20. februar 2012

Spørsmålet er om de gjør det som gruppe eller som individer - på vegne av gruppen. Hva hvis noen av dem vil leve i isolasjon, mens andre av dem ikke vil?

Bør et mindretall eller et flertall i en fotballklubb ha rett til å endre klubben til en modelflyklubb, selge klubbens eiendeler og bruke dem på modellfly?

Bør mindretallet, halvparten eller flertallet i en familie ha rett til å åpne familiens hjem for at alle skal kunne bo der?

Alle mennesker, med periodevis unntak av Lars Monsen, lever i grupper og det er to ting man kan basere et samfunn på: Felles avstamming og felles ideologi/religion. Et samfunn basert på slektskap kan fortsatt ha en sterk fellesnevner selv om medlemmene har store uenigheter seg i mellom. Et samfunn basert på en ideologi/religion har ingen fellesnevner dersom medlemmene har store uenigheter seg i mellom.

Alle mennesker bør kunne foretrekke å leve i et samfunn med sin egen folkegruppe uten å bli beskyldt for å hate andre. Det kan alle ikke-hvite folkegrupper, men ingen hvite folkegrupper. Vi må jo ta hensyn til økonomi, genpool, nye ideer, historiske ugjerninger og at vi ikke eksisterer.

Endret 20. februar 2012 av Whiterabbit

tom waits for alice · 21. februar 2012

Bør et mindretall eller et flertall i en fotballklubb ha rett til å endre klubben til en modelflyklubb, selge klubbens eiendeler og bruke dem på modellfly?

Et flertall vil alltid (om ikke klubben eies av en stiftelse/organisasjon med egne statutter) kunne endre klubbens formål. Det er ikke et "bør ha", det er et "har". En klubb hvor et mindretall tviholder på gamle tradisjoner mot flertallets vilje vil etterhvert være uten medlemmer som kan opprettholde tradisjonene.

Det er fordi medlemskap i en klubb har en betydelig mobilitet, i motsetning til nasjonalitet. Når AKP (senere Rødt) avskaffet selve kjernedogmet - den væpna revolusjonen - var det nettopp det som skjedde. Man valgte en ideologi som passet medlemmene, istedet for å forvente at medlemmene skulle passe ideologien. Noen var misfornøyd med å være i mindretall, og de gikk hen og startet sin egen "klubb", Tjen Folket. Det kunne de gjøre uten å pakke sine fysiske kofferter og reise til et annet land, det holdt å pakke den idologiske.

Bør mindretallet, halvparten eller flertallet i en familie ha rett til å åpne familiens hjem for at alle skal kunne bo der?

Det bør den som eier huset. De som er uenig får flytte ut og bygge/kjøpe sitt eget hjem der de kan bestemme reglene. Som regel vil det si at foreldrene bestemmer, selv om de har vært fruktbare og laget mange barn. Men det hender jo ikke sjelden at foreldrene bestemmer seg for å flytte ut, og overlate til barna å bestemme. I den grad de klarer å enes om noe som helst.

Alle mennesker, med periodevis unntak av Lars Monsen, lever i grupper og det er to ting man kan basere et samfunn på: Felles avstamming og felles ideologi/religion. Et samfunn basert på slektskap kan fortsatt ha en sterk fellesnevner selv om medlemmene har store uenigheter seg i mellom. Et samfunn basert på en ideologi/religion har ingen fellesnevner dersom medlemmene har store uenigheter seg i mellom.

Jeg er ikke helt enig. Jeg har opplevd nok av slekter som er blitt splittet av uenighet. Ideologi er kanskje et dårlig lim, men religion synes å være minst like solid som slekt.

Alle mennesker bør kunne foretrekke å leve i et samfunn med sin egen folkegruppe uten å bli beskyldt for å hate andre. Det kan alle ikke-hvite folkegrupper, men ingen hvite folkegrupper. Vi må jo ta hensyn til økonomi, genpool, nye ideer, historiske ugjerninger og at vi ikke eksisterer.

For min del bør hvite kunne gjøre det like mye eller lite som andre folkegrupper. Det vil si: De skal kunne gjøre det som en gruppe av individer. Om individene utgjør en nasjon, så er det strålende, men erfaringsmessig er limet blitt vel tynt da, enten vi snakker om det ideologiske eller det biologiske.

Geir

Skatteflyktning · 21. februar 2012

Har jeg sagt dette? Tvert imot, jeg mener at alle og enhver burde ha rett til å leve på den måten de ønsker og hvor de ønsker.

Går ikke de to tingene litt mot hverandre?

Jeg kan ikke se noen konflikt.

Hvis yanomamiene i amazonas skal kunne ha sitt eget samfunn i fred for multikulturell tvangsinntegrering og assimileringspress kan ikke alle ikke-yanomamier har rett til å bo og leve sammen med dem.

Vel, det var flere ting [ ta i her:

1. tvangsinntegrering - Som ordet sier innebærer dette bruk av tvang (vold eller trusler derav), og vil dermed i min bok være forkastelig og burde være forbudt. På den annen side dette er jo det som den norske Staten gjorde med samene i sin tid, og som mange idag vil påtvinge innvandrere nettopp for å unngå er multikulturelt samfunn. Tankekors?

2. Assimileringspress - Et ordet som oftest brukes fordi man vil forhindre mer primitive mennesker å frivillig forlate sin kultur-"arv" fordi de anser at de vil kunne leve bedre i ett mer moderne samfunn. Er det virkelig slik at vi vil forhindre at folk får ett bedre liv kun fordi vi har ett romantisk syn på livet under primitive (naturlige) forhold?

3. Det å leve i fred forutsetter også å kunne leve i frihet. Mao om man forhindrer noen i å bosette seg i ett område hvor der fins en annen kultur, fins der ikke lenger noen frihet og ettersom du må bruke tvang for å gjennomføre noe slikt er det vel heller tvilsomt å si at man får leve i fred. Det samme gjelder selvfølgelig andre veien når man prøver å forhindre yanomiene i å flytte til mer moderne omgivelser.

Skatteflyktning · 21. februar 2012

Alle mennesker bør kunne foretrekke å leve i et samfunn med sin egen folkegruppe uten å bli beskyldt for å hate andre. Det kan alle ikke-hvite folkegrupper, men ingen hvite folkegrupper. Vi må jo ta hensyn til økonomi, genpool, nye ideer, historiske ugjerninger og at vi ikke eksisterer.

Tja, hva med de mennesker (som jeg) som foretrekker å IKKE leve "i et samfunn med sin egen folkegruppe" ettersom de foretrekker andre samfunn som de anser som bedre å leve i enn det samfunnet de vokste opp i?

På den annen side hvilket samfunn er det du snakker om. Nasjonal-staten er som kjent en relativt ny oppfinnelse skapt av statsapparatet, og kan vel best beskrives som en myte som mange tror på.

Most theories see the nation state as an 1800s European phenomenon

In France, Eric Hobsbawm argues the French state preceded the formation of the French people. Hobsbawm considers that the state made the French nation, not French nationalism, which emerged at the end of the 19th century, the time of the Dreyfus Affair. At the time of the 1789 French Revolution, only half of the French people spoke some French, and 12-13% spoke it "fairly", according to Hobsbawm.

The theorist Benedict Anderson argues that nations are "imagined communities" (the members cannot possibly know each other), and that the main causes of nationalism and the creation of an imagined community are the reduction of privileged access to particular script languages (such as Latin), the movement to abolish the ideas of divine rule and monarchy, as well as the emergence of the printing press

Kanskje ta en kjikk på: The myth of the nation state

Klart Staten har investert mye i å få folket til å identifisere seg med Staten og derved skape en følelse av en nasjonalstat som å skape ett norsk språk, romantisere historien, indokrinering i skolen, 17. mai, landslag i sport, etc etc.

På den annen side om du ser på definisjonen av Nasjon

A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, and/or history. In this definition, a nation has no physical borders.

Så er det ganske tydelig at vår nasjon består idag av: Scandinavia+Island-Finland

På den andre side har vi innen Norges grenser TO nasjoner: Den Skaninaviske og den Samiske

Mao Nasjonalstaten Norge er ikke koherent på noe vis og er en helt kunstig enhet som kun ble til ved ett historiske uhell og personlige maktbegjær i sin tid.

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

Dux ducis · 21. februar 2012

Det er mange innvandrere i Detroit, særlig muslimer pga muligheten til å kjøpe billige butikker og billige hus.

I allefall forskningen viser at det er vanskelig å si at innvandrere alltid lager mer bråk og kriminalitet. Denne rapporten viser at innvandrere alderen 18-29 er 10 ganger less likely til å engasjere i kriminelle aktiviteter enn de som er født i USA. Hvis en stor gruppe flytter til en by som engasjere seg til mindre grad i kriminelle virksomheter så ville kriminalitet går ned.

Despite our melting-pot roots, Americans have often been quick to blame the influx of immigrants for rising crime rates. But new research released Monday shows that immigrants in California are, in fact, far less likely than U.S.-born Californians are to commit crime. While people born abroad make up about 35% of California's adult population, they account for only about 17% of the adult prison population, the report by the Public Policy Institute of California (PPIC) showed. Indeed, among men ages 18 to 40 — the demographic most likely to be imprisoned — those born in the U.S. were 10 times more likely than foreign-born men to be incarcerated.

Read more: http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1717575,00.html#ixzz1mfMT344G

Jeg tror det kan forklares med andre faktorer. For det første har utlendinger vært der kortere. En del folk i USA har vært hele livet sitt i fengsel. Kommer det 1 million svarte til California, så vil det være langt flere i fengsel etter 5 år enn 1 og 0 år. Det er langt bedre å se på kriminalitetsraten. For det andre er halvparten av innvandre asiatere og europerere, som nesten ikke driver med kriminalitet.

Det er mange rapporter som har en agenda. I USA så har venstresiden vunnet universitetene, og noen av de rapportene som kommer fra universitetene er ekstremt uærlige. F.eks. har du tatt en titt på rapporten som viser at republikanere er dumme, fordi de ikke visste "fakta" som at helsereformen reduserte kostnadene, eller at økonomien er i bedring.

Dette er hva faktisk statistikk viser. Innvandring fra Mexico øker kriminaliteten. Ellers, så ville ikke kriminalitetsraten for hispanics vært høyere.

Dette er gamle tall, (1997) hvis vi bruker arrestasjonstall fra 2009 http://stats.doj.ca.gov/cjsc_stats/prof09/00/22.htm

kombinert med dette http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_California

så får vi. Dette viser at hispanic innvandring til California har økt kriminaliteten.

Arrest per million (White, Hispanics)

Murder: 19.7 , 65.1

Rape: 30.5 , 74.9

Assault: 1924 , 3037

Robbery: 236 , 646

Jeg tenker at meksikanernes kobling til kriminalitet kan ha noe å gjøre med at landet knapt unnslipper stempelet "third world country". Kultur er ikke det viktigste - fattigdom og lidelse er problemet. Jeg har selv tilbragt tid med meksikanere fra middelklassen i USA (6 mnd i San Diego, California), og de virket helt normale i forhold til andre amerikanere. Så de som har unslippet fattigdom og lidelse blir nesten like amerikanskje som en tilfeldig person fra Washington DC. Bare at de spiser mer burritos i super bowl weekend.

Endret 21. februar 2012 av Dux ducis

21. februar 2012

Var en av grunnene til at USA drøyde så lenge med å involvere seg i 2.verdenskrig da de var redde for å tirre den italienske befolkningen. Kanskje en større muslimsk befolkning i Europa kan være med på å dempe krigslysten til Nato?

Nei. Løsningen er å gi tilbake de respektive folkegruppene i Europa makten over seg selv (FN, NATO, EU og moderne, "demokratiske" parliamenter er ikke folkestyrte institusjoner), og slutte å tvinge multikultur og fremmedinnvandring over hodene på folk. Det har vært den ledende årsaken til splid, opptøyer og krig innad i samfunn, Verden over, siden tidenes morgen (les; Romerriket, tvangskristningen av Europa, Yugoslavia, Anglofiseringen av Irland, Sinofiseringen av Tibet, osv.), og kommer aldri til å være en løsning på noe som helst. Jo før vi innser dette, og handler på det, jo større mulighet har vi til å skape en fredlig og fruktbar framtid for våre etterkommere. Endret 21. februar 2012 av 793

Wyrd · 21. februar 2012

@ Skatteflyktning:

Den moderne nasjonalstaten er ikke den eneste samfunnsstrukturen en folkegruppe kan organisere seg under. Alain de Benoist's tenketank GRECE og Nouvelle Droite samt den identitaristiske bevegelsen i Frankrike har påpekt hvordan opprettelsen av den franske nasjonalstaten virket utjevnende og destruktivt på de regionale forskjellene innad i det territoriet som ble den franske stat, grunnet den sterke stats-sentraliseringen og det sterke fokuset på overordnet fransk nasjonal identitet, som samtidig virket sterkt svekkende på regional egenart og identitet.

Denne prosessen kan helt klart sees på som en tidligere versjon av nåtidens globalisme. Når den moderne franske staten ble formet, ble lokale partikulariteter undergravd av det sterkt sentraliserte fokuset på den universelle franske stat, som førte til en homogenisering av tidligere solide regionale tilhørigheter, da alle skulle være franske medborgere på lik linje.

Denne skadelige, tilhørighetsødeleggende, identitetsknusende, mangfoldsutryddende utviklingen som river opp gamle, nedarvede røtter, fortsetter idag som globalisering. Overnasjonale organisasjoner som forsøker å prakke på alle de samme "universelle menneskerettighetene", et liberalistisk-imperialistisk globalt økonomisk system som ikke tar hensyn til identitet, tilhørighet og kultur, spredning av dekadent amerikansk anti-kultur, og omfattende masseforflytting av fremmede folkeslag til andre folks territorier, med følgende innføring av identitetsrelativistisk multikult i alle vestlige/europeiske land.

Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse, men etnisk/folkelig og kulturell tilhørighet har alltid eksistert, uavhengig av statsdannelser.

Slik jeg ser det, kommer en organisk folke- og kulturtilhørighet samt identiteten bygget på denne arven i første rekke.

Det systemet som best beskytter et folks interesser, hjelper det til å overleve samt bevarer dets frihet og nogenlunde kontroll over egen skjebne, er det systemet som er ønskelig.

Dette systemet trenger ikke nødvendigvis å være den moderne nasjonalstaten, som har blitt alt mer svak etter krigen, men kan være alt fra et kraftig desentralisert system med selvstyrende, etnisk og kulturelt homogene landsbyer, til et pan-europeisk føderalistisk imperium med så mye selvbestemmelse som mulig på hvert nivå, hvor avgjørelser kun blir tatt på overordnet nivå når de ikke kan utføres på de underordnede (lokalsamfunn, regioner, og større etno-kulturelle områder).

Skatteflyktning · 21. februar 2012

@ Skatteflyktning:

....

Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse, men etnisk/folkelig og kulturell tilhørighet har alltid eksistert, uavhengig av statsdannelser.

Alltid er veldig lenge, men det er klart at slik felles arv har eksistert lengre enn nasjonalstatene

Slik jeg ser det, kommer en organisk folke- og kulturtilhørighet samt identiteten bygget på denne arven i første rekke.

Det systemet som best beskytter et folks interesser

Ett folk har ikke interesser, kun individer har denne egenskapen

, hjelper det til å overleve samt bevarer dets frihet og nogenlunde kontroll over egen skjebne, er det systemet som er ønskelig.

Du bygger ditt system på noe som ikke eksisterer og som heller ikke kan måles, nemlig "folkets" interesse.

Dette systemet trenger ikke nødvendigvis å være den moderne nasjonalstaten, som har blitt alt mer svak etter krigen, men kan være alt fra et kraftig desentralisert system med selvstyrende, etnisk og kulturelt homogene landsbyer, til et pan-europeisk føderalistisk imperium med så mye selvbestemmelse som mulig på hvert nivå, hvor avgjørelser kun blir tatt på overordnet nivå når de ikke kan utføres på de underordnede (lokalsamfunn, regioner, og større etno-kulturelle områder).

Såvidt jeg forstår ditt utsagn ønsker du å delegere avgjørelser til det laveste nivå som er istand til å ta disse. Dette er jeg fullt enig i, men i mitt syn innebærer dette å delegere alle avgjørelser til enkeltindividet ettersom denne såvidt jeg kan forstå det er den eneste som er istand til å ta rasjonelle avgjørelser mht til sin egen person og eiendom.

Endret 21. februar 2012 av Skatteflyktning

Wyrd · 22. februar 2012

@ Skatteflyktning:

....

Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse, men etnisk/folkelig og kulturell tilhørighet har alltid eksistert, uavhengig av statsdannelser.

Alltid er veldig lenge, men det er klart at slik felles arv har eksistert lengre enn nasjonalstatene

Nei, å bruke ordet alltid er ikke å overdrive på noen måte. Mennesket har i hele vår forhistorie (så godt som alltid) vært et "flokkdyr", med få unntak (her kan vi f.eks. nevne nedrige individer som utvises fra fellesskapet, noe som stort sett har blitt sett på som en forferdelig straff).

Alle gamle historiske samfunn har vært karakterisert av en sterk kommunitarisme hvor felles kultur og kollektiv fellesidentitet har vært ytterst viktig og formende på hvordan individene relaterer seg til hverandre.

Radikal individualisme er en moderne oppfinnelse, og til den grad det oven nevnte er svakt i vårt samfunn, så er det moderne Vesten unntaket som bekrefter regelen.

Det er neppe nødvendig å studere menneskehetens fortid for å finne beviser for dette; man kan eventuelt ta en kikk på de tradisjonelle stammesamfunnene og de kulturene som enda ikke er blitt infiltrert av moderne Vestlig liberalistisk ideologi.

Opprinnelsen til moderne individualistisk ideologi er stort sett pinlige, uriktige og historieløse teorier slik som Hobbes "naturrett", hvor man antok at menneskets "opprinnelige" tilstand var individualistisk - en alles kamp mot alle - i kontrast til den gamle forestillingen om at individet utgikk fra fellesskapet, og er fra naturen et sosialt vesen.

Individet er fra naturen avhengig av det fellesskapet han fødes inn i, og akkurat som at de ulike medlemmene av en familie ønsker familiens beste, at harmonien skal bestå innenfor ens fellesskap - (og ser dette som tett sammenvevd med ens egne interesser) - så gjelder tradisjonelt det samme for stammer og større etniske og kulturelle enheter.

Det syke er om et individ bevisst forsøker å motarbeide familiens og fellesskapets beste på grunn av egoistiske egeninteresser som man setter over alt annet.

Dette skaper syke, destruktive og uharmoniske samfunn, da individene utvikler seg til en slags type kreftceller.

Slik jeg ser det, kommer en organisk folke- og kulturtilhørighet samt identiteten bygget på denne arven i første rekke.

Det systemet som best beskytter et folks interesser

Ett folk har ikke interesser, kun individer har denne egenskapen

Til en viss grad har du rett, med sterke forbehold. Hjernen (som vi tenker med) er som kjent plassert i hvert individ. Men noe slikt som et individ frittstående fra en større sammenheng, finnes ikke. Her tenker jeg på opphav og det fellesskapet man fødes inn i, et fellesskap man ikke engang kan komme inn i verden uten - faktisk et fellesskap som vår art aldri ville ha overlevd gjennom hundretusenvis av år uten.

Selv om de ulike individene som inngår i fellesskapet (den større helheten vi ikke kan eksistere uten) forsåvidt tenker med sine egne hjerner, vil likevel det fellesskapet - det folket og den kulturen - som vi fødes inn i ha en sterk påvirkning på hva vi verdsetter etc.

Siden noe slikt som enkeltstående individer uavhengige av den større helheten IKKE FINNES er individuelle og kollektive interesser (bl.a. folkets eller stammens interesser) uadskillelige, siden individet avhenger av det som har gitt det eksistens, og det samfunnet det omgir seg med.

Som sammenligning kan vi ta en familie. Et ektepar og deres barn har fellesinteresser (dvs. FAMILIENS interesser), uten at dette nødvendigvis er i konflikt med de enkelte medlemmenes interesser. Om en slik "konflikt" skulle oppstå, derimot, er familiens fellesinteresser langt viktigere enn faren eller morens eventuelle ansvarsløse, ekstravagante, egoistiske interesser

En folkegruppe som er bevisst om at de deler en historie og et opphav, mens de også er forent av en felles kultur og kollektiv identitet (som er sammenfletted med den individuelle) har naturligvis langt sterkere fellesinteresser enn en tilfeldig samling av individer uten noen fellesarv som kun er forent av statsborgerskap og sivilie rettigheter.

I det moderne Vesten ser vi mer og mer hvordan rotløse, egoistiske individuelle interesser blir alt sterkere, da et organisk fellesskap blir stadig svakere.

Når individene blir stadig mer atomiserte, og ikke lenger er dypt rotfestede i et naturlig samfunnsfellesskap hvor de føler at deres egen skjebne og deres egne interesser er tett sammenvevd med resten av folkets (ellers slektens, lokalsamfunnets osv.), er det ikke lenger fellesinteressene som er i førersetet.

Derfor mener jeg at man må spørre seg hvor "demokratisk" det moderne vestlige liberal-demokratiske systemet egentlig er.

Vil foreslå at du leser Alain de Benoist's 'The Problem of Democracy', som tar opp dette spørsmålet m.m.

, hjelper det til å overleve samt bevarer dets frihet og nogenlunde kontroll over egen skjebne, er det systemet som er ønskelig.

Du bygger ditt system på noe som ikke eksisterer og som heller ikke kan måles, nemlig "folkets" interesse.

*Kremt*. Leste jeg riktig?

Dette systemet trenger ikke nødvendigvis å være den moderne nasjonalstaten, som har blitt alt mer svak etter krigen, men kan være alt fra et kraftig desentralisert system med selvstyrende, etnisk og kulturelt homogene landsbyer, til et pan-europeisk føderalistisk imperium med så mye selvbestemmelse som mulig på hvert nivå, hvor avgjørelser kun blir tatt på overordnet nivå når de ikke kan utføres på de underordnede (lokalsamfunn, regioner, og større etno-kulturelle områder).

Såvidt jeg forstår ditt utsagn ønsker du å delegere avgjørelser til det laveste nivå som er istand til å ta disse. Dette er jeg fullt enig i, men i mitt syn innebærer dette å delegere alle avgjørelser til enkeltindividet ettersom denne såvidt jeg kan forstå det er den eneste som er istand til å ta rasjonelle avgjørelser mht til sin egen person og eiendom.

Mennesket er et naturlig sosialt vesen, og det ideelle er at individet aktivt samarbeider med samfunnet og fellesskapet han inngår i som en naturlig del, og at man forent av en felles vilje til å sameksistere og opprettholde samfunnet og kulturen (kultur er det som skapes over tid innenfor et visst folk) tar de avgjørelsene som gjelder fellesinteressene - helhetens beste.

Et individ kan ikke manifistere seg fra løse luften, og tanken om at alt kretser rundt det enkelte individets egeninteresser og at ingen større hensyn eksisterer, er vanvidd.

Om du ønsker å "delegere alle avgjørelser til enkeltindividet" (om jeg tolker din mening bak dette utsagnet rett) innebærer dette i realiteten at samfunnet slutter å opphøre.

Det må finnes en balanse mellom det som gjelder kun individet, og det som gjelder samfunnet som helhet, akkurat som innad i en familie.

Endret: tastefeil

Endret 22. februar 2012 av Wyrd

Skatteflyktning · 22. februar 2012

@ Skatteflyktning:

....

Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse, men etnisk/folkelig og kulturell tilhørighet har alltid eksistert, uavhengig av statsdannelser.

Alltid er veldig lenge, men det er klart at slik felles arv har eksistert lengre enn nasjonalstatene

Nei, å bruke ordet alltid er ikke å overdrive på noen måte. Mennesket har i hele vår forhistorie (så godt som alltid) vært et "flokkdyr", med få unntak (her kan vi f.eks. nevne nedrige individer som utvises fra fellesskapet, noe som stort sett har blitt sett på som en forferdelig straff).

Alle gamle historiske samfunn har vært karakterisert av en sterk kommunitarisme hvor felles kultur og kollektiv fellesidentitet har vært ytterst viktig og formende på hvordan individene relaterer seg til hverandre.

Reinsdyr er ett flokkdyr, er dette et bevis på at en spesiel flokk har en felles kultur, eller at de har en etnisk/folkelig tilhørighet?

Videre er begrepene kultur, folk og etnisitet særdeles difuse.

Folk

In all Germanic languages, the variant of "folk" means "people" or something related to the people.

Kultur

Culture (Latin: cultura, lit. "cultivation")[1] is a term that has many different inter-related meanings. However, the word "culture" is most commonly used in three basic senses:

Excellence of taste in the fine arts and humanities, also known as high culture

An integrated pattern of human knowledge, belief, and behavior that depends upon the capacity for symbolic thought and social learning

The set of shared attitudes, values, goals, and practices that characterizes an institution, organization, or group

Etnisk gruppe

An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that stresses common ancestry or endogamy

Har uthevet det som jeg tror er relevant. Derav vil du se at Norge IKKE er noen homogen enhet som tidligere observert mht Skandinavisk vs Samisk nasjonalitet.

Videre om du går tilbake til Adam og Eva (ie våre afrikanske forfedre) kan det neppe snakkes om at det ibegynnelsen eksisterte forskjellig grupperinger, medmindre su setter Adam i en "gruppe" og Eva i en annen.

Videre når det gjelder tilhørighet vil jeg bare observere følgende grad av styrke av denne følelsen som ser ut til å eksistere overalt, fra sterkest til svakest:

Jeg-Familien-Bydga/Byen-Landsdel-Norge-Skandinavia-Vesten-Menneskeheten-Dyreverden

Vennligst forklar hvorfor den hellig utvalgte enheten bør være Norge og ikke hvilken som helst av de andre? Og hvilke begrunnelser har du for å velge en enhet over de andre, spesielt da de som man har mindre tilhørighet til?

Radikal individualisme er en moderne oppfinnelse, og til den grad det oven nevnte er svakt i vårt samfunn, så er det moderne Vesten unntaket som bekrefter regelen.

Det er neppe nødvendig å studere menneskehetens fortid for å finne beviser for dette; man kan eventuelt ta en kikk på de tradisjonelle stammesamfunnene og de kulturene som enda ikke er blitt infiltrert av moderne Vestlig liberalistisk ideologi.

Opprinnelsen til moderne individualistisk ideologi er stort sett pinlige, uriktige og historieløse teorier slik som Hobbes "naturrett", hvor man antok at menneskets "opprinnelige" tilstand var individualistisk - en alles kamp mot alle - i kontrast til den gamle forestillingen om at individet utgikk fra fellesskapet, og er fra naturen et sosialt vesen.

Individet er fra naturen avhengig av det fellesskapet han fødes inn i, og akkurat som at de ulike medlemmene av en familie ønsker familiens beste, at harmonien skal bestå innenfor ens fellesskap - (og ser dette som tett sammenvevd med ens egne interesser) - så gjelder tradisjonelt det samme for stammer og større etniske og kulturelle enheter.

Det syke er om et individ bevisst forsøker å motarbeide familiens og fellesskapets beste på grunn av egoistiske egeninteresser som man setter over alt annet.

Dette skaper syke, destruktive og uharmoniske samfunn, da individene utvikler seg til en slags type kreftceller.

Det er ingen motsettning mellom individualisme og samfunn såvidt meg bekjent. Hobbes tok feil i endel ting deriblandt dette.

Slik jeg ser det, kommer en organisk folke- og kulturtilhørighet samt identiteten bygget på denne arven i første rekke.

Det systemet som best beskytter et folks interesser

Ett folk har ikke interesser, kun individer har denne egenskapen

Til en viss grad har du rett, med sterke forbehold. Hjernen (som vi tenker med) er som kjent plassert i hvert individ. Men noe slikt som et individ frittstående fra en større sammenheng, finnes ikke. Her tenker jeg på opphav og det fellesskapet man fødes inn i, et fellesskap man ikke engang kan komme inn i verden uten - faktisk et fellesskap som vår art aldri ville ha overlevd gjennom hundretusenvis av år uten.

Selv om de ulike individene som inngår i fellesskapet (den større helheten vi ikke kan eksistere uten) forsåvidt tenker med sine egne hjerner, vil likevel det fellesskapet - det folket og den kulturen - som vi fødes inn i ha en sterk påvirkning på hva vi verdsetter etc.

Siden noe slikt som enkeltstående individer uavhengige av den større helheten IKKE FINNES er individuelle og kollektive interesser (bl.a. folkets eller stammens interesser) uadskillelige, siden individet avhenger av det som har gitt det eksistens, og det samfunnet det omgir seg med.

Du ser ut til å anse at "kollektive interesser" eksisterer? Du må gjerne legge frem bevis på at noe slikt eksisterer (og som er forskjellig fra individenes interesser)

Som sammenligning kan vi ta en familie. Et ektepar og deres barn har fellesinteresser (dvs. FAMILIENS interesser), uten at dette nødvendigvis er i konflikt med de enkelte medlemmenes interesser. Om en slik "konflikt" skulle oppstå, derimot, er familiens fellesinteresser langt viktigere enn faren eller morens eventuelle ansvarsløse, ekstravagante, egoistiske interesser

Du kan gjerne bruke dette eksemplet for å bevise eksistensen av kollektive (ie Familiens) interesse som noe andet enn interessen til hvert enkelt av individene i gruppen.

Ta for eksempel den relativt lette avgjørelsen om hva de skal ha til middag idag.

Pappa vil ha kjøtt, Mamma vil ha fisk og barnet vil ha pannekaker.

Men Familien derimot ønsker Pizza?

En folkegruppe som er bevisst om at de deler en historie og et opphav, mens de også er forent av en felles kultur og kollektiv identitet (som er sammenfletted med den individuelle) har naturligvis langt sterkere fellesinteresser enn en tilfeldig samling av individer uten noen fellesarv som kun er forent av statsborgerskap og sivilie rettigheter.

Det du beskriver er en situasjon hvor hvert enkelt individs interesse er mer eller mindre sammenfallende pga en historisk tilfeldighet.

I det moderne Vesten ser vi mer og mer hvordan rotløse, egoistiske individuelle interesser blir alt sterkere, da et organisk fellesskap blir stadig svakere.

Når individene blir stadig mer atomiserte, og ikke lenger er dypt rotfestede i et naturlig samfunnsfellesskap hvor de føler at deres egen skjebne og deres egne interesser er tett sammenvevd med resten av folkets (ellers slektens, lokalsamfunnets osv.), er det ikke lenger fellesinteressene som er i førersetet.

Fellesinteressene er aldri "i førersetet", på tross av at sjåføren hevder at dette er tilfellet.

Derfor mener jeg at man må spørre seg hvor "demokratisk" det moderne vestlige liberal-demokratiske systemet egentlig er.

Vil foreslå at du leser Alain de Benoist's 'The Problem of Democracy', som tar opp dette spørsmålet m.m.

Jeg anser ikke Vesten som Demokratisk, hverken i den klassiske greske betydningen av ordet eller i den moderne Franske versjonen.

, hjelper det til å overleve samt bevarer dets frihet og nogenlunde kontroll over egen skjebne, er det systemet som er ønskelig.

Du bygger ditt system på noe som ikke eksisterer og som heller ikke kan måles, nemlig "folkets" interesse.

*Kremt*. Leste jeg riktig?

Ja. Forklar din målestokk!

Såvidt jeg forstår ditt utsagn ønsker du å delegere avgjørelser til det laveste nivå som er istand til å ta disse. Dette er jeg fullt enig i, men i mitt syn innebærer dette å delegere alle avgjørelser til enkeltindividet ettersom denne såvidt jeg kan forstå det er den eneste som er istand til å ta rasjonelle avgjørelser mht til sin egen person og eiendom.

Mennesket er et naturlig sosialt vesen, og det ideelle er at individet aktivt samarbeider med samfunnet og fellesskapet han inngår i som en naturlig del, og at man forent av en felles vilje til å sameksistere og opprettholde samfunnet og kulturen (kultur er det som skapes over tid innenfor et visst folk) tar de avgjørelsene som gjelder fellesinteressene - helhetens beste.

Igjen, kun individer er istand til å ta avgjørelser, og det gjør de til sitt eget beste selv om de påstår noe annet.

Et individ kan ikke manifistere seg fra løse luften, og tanken om at alt kretser rundt det enkelte individets egeninteresser og at ingen større hensyn eksisterer, er vanvidd.

Ett menneske tar "større hensyn" når det vurderer hva som den anser som den beste avgjørelsen for seg selv.

Om du ønsker å "delegere alle avgjørelser til enkeltindividet" (om jeg tolker din mening bak dette utsagnet rett) innebærer dette i realiteten at samfunnet slutter å opphøre.

Det må finnes en balanse mellom det som gjelder kun individet, og det som gjelder samfunnet som helhet, akkurat som innad i en familie.

Nei, det betyr kun at Staten vil slutte å eksistere, Samfunnet vil bestå og bli sterkere.

Endret 22. februar 2012 av Skatteflyktning

tom waits for alice · 22. februar 2012

Nei. Løsningen er å gi tilbake de respektive folkegruppene i Europa makten over seg selv (FN, NATO, EU og moderne, "demokratiske" parliamenter er ikke folkestyrte institusjoner), ...

Hvordan gjør vi det? Opphever nasjonalstatene og lar hver folkegruppe danne sin egen nasjon? Hva da med områder der det bor flere folkegrupper? (Da tenker jeg ikke på innvandrere fra tredje verden, men på europide folkegrupper med overlappende territorier.) Enten det nå er etnisk, religiøst eller annet. Hvordan løser vi dette fredelig? Hvordan unngår vi et mareritt av balkanske kriger? På jakt etter sin historiske plass og sin del av kaka (naturressursene) attpå.

Eller leser jeg for mye inn i din løsning? Ville et sveitsisk styresett med folkeavstemninger være tilstrekkelig, selv innenfor rammene av dagens nasjonalstater? Folkeavstemninger om innvandringspolitikken peker seg ut som en kandidat, men hva med avstemninger om oppløsning av nasjonalstaten? Hvilket bringer oss tilbake til første avsnitt...?

Geir

Wyrd · 24. februar 2012

@ Skatteflyktning:

....

Nasjonalstaten er en moderne oppfinnelse, men etnisk/folkelig og kulturell tilhørighet har alltid eksistert, uavhengig av statsdannelser.

Alltid er veldig lenge, men det er klart at slik felles arv har eksistert lengre enn nasjonalstatene

Nei, å bruke ordet alltid er ikke å overdrive på noen måte. Mennesket har i hele vår forhistorie (så godt som alltid) vært et "flokkdyr", med få unntak (her kan vi f.eks. nevne nedrige individer som utvises fra fellesskapet, noe som stort sett har blitt sett på som en forferdelig straff).

Alle gamle historiske samfunn har vært karakterisert av en sterk kommunitarisme hvor felles kultur og kollektiv fellesidentitet har vært ytterst viktig og formende på hvordan individene relaterer seg til hverandre.

Reinsdyr er ett flokkdyr, er dette et bevis på at en spesiel flokk har en felles kultur, eller at de har en etnisk/folkelig tilhørighet?

Nå prøver vi å holde et noenlunde seriøst nivå, hva? Noe av det som skiller menneskearten fra andre vesener på denne planeten er nettopp vår kulturelle side. Vi er ikke 100% styrt av våre instinkter, og vi har en kreativ evne til å skape et bredt mangfold av ulike samfunn, verdier osv. som ikke er lett å spore hos noen annen kjent art. Om du har klart å registrere kulturelle forskjeller mellom ulike reinsdyrflokker, må du gjerne få legge frem dokumentasjon på det. Hos menneskearten, har dette alltid vært en viktig del av våre samfunn, og kulturelle forskjeller (samt annen egenart) har gradvis utviklet seg hos forskjellige befolkningsgrupper og sivilisasjoner gjennom en lang historisk prosess. Dette er grunnen til at en sterk kollektiv identitet oppstår hos de folkene som erkjenner at de har mye til felles som en naturlig konsekvens av den historiske og kulturelle prosessen som har formet gruppen, og som skiller dem fra andre etniske og kulturelle grupper.

Reinsdyret (eller ethvert annet flokkdyr) har naturligvis en sterk tilhørighetsfølelse med flokken det inngår i. Jeg vil nok likevel tro at dette er en instinktiv følelse (rent biologisk), og at det ikke har noe å gjøre med den bevisste identiteten som oppstår innad i definitive etno-kulturelle, historiske menneskesamfunn. Kulturelle mønstre og denne typen bevisst identitet finnes kun hos menneskearten. De andre artene har naturligvis et rent emosjonelt bånd til den flokken de tilhører, men de mangler dette kulturelle. Disse mønstrene innad i andre dyrearter begrenser seg til biologiske rasevariasjoner.

Jeg skjønner at du ønsker å stå utenfor en naturlig gruppetilhørighet og at du liker å se deg selv som et totalt frittstående individ som ikke deler historie, kultur (eller noen som helst medfødt fellesidentitet), skjebne eller kollektivt ansvar for samfunnet som helhet med noen andre. Dette er ikke så rart med tanke på at det moderne Vesten forsøker å undergrave tanken om noe organisk, historisk folk, og ønsker å redusere folket til å være en tilfeldig samling av rotløse individer (her kan vi bruke begrepene Folk og populasjon for å demonstrere noe av den tenkte forskjellen). En slags reduksjonisme som istedenfor å ta utgangspunkt i helheten - (for mennesket er fra naturen et sosialt og kulturelt vesen som fødes inn i en stamme og må samarbeide med og delta i denne helheten) - tar utgangspunkt i det atomiserte isolerte individ (men noe slikt som et frittstående individ uavhengig av omgivelsene og folkets kollektive liv eksisterer egentlig ikke), og dennes forestilte "individuelle interesser". Det moderne Vesten spiller opp til et upersonlige, rotløst, disintegrert samfunn, i motsetning til 'holismen' og det større perspektivet som eksisterer i sunne familier, i tradisjonelle stammesamfunn og i de kulturelle samfunnene som er en forlengelse av disse prinsippene.

Videre er begrepene kultur, folk og etnisitet særdeles difuse.

De er bare "diffuse" fra et moderne vestlig perspektiv, som tar utgangspunkt i individualistisk atomisering som beskrevet tidligere. Prøv å dra til et hvilket som helst tradisjonelt samfunn og si til menneskene der at deres kultur er særdeles "diffus", og at deres ide om at de inngår i et folk også er "diffus". Om de i det hele tatt hadde forstått hva du bablet om, ville de ledd høyt.

Folk
In all Germanic languages, the variant of "folk" means "people" or something related to the people.

Jeg antar at dette var ment å skulle være et diffust sitat, men der får du nok forklare nærmere.

Kultur
Culture (Latin: cultura, lit. "cultivation")[1] is a term that has many different inter-related meanings. However, the word "culture" is most commonly used in three basic senses:

Excellence of taste in the fine arts and humanities, also known as high culture

An integrated pattern of human knowledge, belief, and behavior that depends upon the capacity for symbolic thought and social learning

The set of shared attitudes, values, goals, and practices that characterizes an institution, organization, or group

Kultur er helheten av alt det som definerer et visst samfunn, og som formes bl.a. ved interaksjon innad i gruppen. Det er umulig for en stor samling individer å leve tett sammen i et samfunn uten at man slutter opp under visse verdier, måter å organisere seg på osv og gjør disse til noe felles. Det som et visst folk deler og samler seg rundt av et bredt spekter av ulike slike elementer, utgjør kulturen. Det hender at individer blir tvunget til å bøye seg for dette enten de liker det eller ikke, siden det krever omfattende interaksjon mellom mesteparten av de som inngår i samfunnet for å forandre en kultur til noe annet. Det kulturelle fenomen er komplekst og innebærer alt fra politikk til teknologi, bostedsstrukturer og festivaler. Det kan ikke reduseres til et av elementene, da det er samfunnets overordnede helhet. Musikk er for eksempel kulturelt, men ikke kultur i seg selv.

Etnisk gruppe
An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that stresses common ancestry or endogamy

Dette er vel temmelig korrekt.

Har uthevet det som jeg tror er relevant. Derav vil du se at Norge IKKE er noen homogen enhet som tidligere observert mht Skandinavisk vs Samisk nasjonalitet.

Jeg har aldri hevdet at Norge er en "homogen enhet". Jeg er fullt klar over at nordmenn og samer må regnes som ulike etniske grupper, og at nordmenn har langt mer til felles med både svensker og dansker (eller islendinger for den saks skyld) på dette området enn med samene.

Har du noe poeng utover dette?

Videre om du går tilbake til Adam og Eva (ie våre afrikanske forfedre) kan det neppe snakkes om at det ibegynnelsen eksisterte forskjellig grupperinger, medmindre su setter Adam i en "gruppe" og Eva i en annen.

Vel, først må det merkes at "Adam og Eva" kun er en slags abstrakt illustasjon, og at det aldri har levd kun to mennesker (en mann og en kvinne). Vi vet ikke så mye om denne tiden du beskriver, men det kan godt hende at det på et tidspunkt kun eksisterte en kultur, når moderne mennesker var et temmelig nytt fenomen. Det vil dog raskt ha delt seg til flere og flere stammer som over tid, og ettersom avstandene ble større mellom dem, ville ha utviklet egne kulturelle karakteristikker, nye stammeidentiteter, og etterhvert også kjennetegn som kan regnes som rasevariasjoner (som vi ser mellom hvite kaukasoider og sub-sahariske afrikanere m.m.).

Videre når det gjelder tilhørighet vil jeg bare observere følgende grad av styrke av denne følelsen som ser ut til å eksistere overalt, fra sterkest til svakest:

Jeg-Familien-Bydga/Byen-Landsdel-Norge-Skandinavia-Vesten-Menneskeheten-Dyreverden

Vennligst forklar hvorfor den hellig utvalgte enheten bør være Norge og ikke hvilken som helst av de andre? Og hvilke begrunnelser har du for å velge en enhet over de andre, spesielt da de som man har mindre tilhørighet til?

Historisk sett har du ikke kunnet velge og vrake hvilket samfunn, hvilket folk og hvilken kultur du skal inngå i. Denne typen naturlig tilhørighet fødes du inn i, og vokser opp som en del av. Jeg ble født i den familien og slekten jeg fortsatt har et nært forhold til, og denne slekten hadde "tilfeldigvis" en naturlig tilhørighet i Norge, med en følgende identitet dypt påvirket av dette. Du går ikke bare på supermarkedet og shopper inn en ny naturlig tilhørighet på lik linje med dette. Jeg kan helt sikkert bare flytte til en eller annen indisk landsby om jeg absolutt vil dette, men jeg vil aldri oppnå den samme naturlige tilhørigheten der som de innfødte. Om mitt nærvær blir akseptert til en tilstrekkelig grad av folket der, kan muligens mine etterkommere oppnå en slik grad av naturlig tilhørighet når den tiden kommer - men dette vil på ingen måte være noe individualistisk "valg" fra deres side. En slik tilhørighet som kun er et individualistisk, fritt valg vil ikke lenger være noen reell, rotfast tilhørighet, men heller fraværet av en slik organisk tilhørighet og fellesidentitet, da denne ikke lenger kan eksistere når alt reduseres til individet alene i den moderne, liberale tradisjon.

Radikal individualisme er en moderne oppfinnelse, og til den grad det oven nevnte er svakt i vårt samfunn, så er det moderne Vesten unntaket som bekrefter regelen.

Det er neppe nødvendig å studere menneskehetens fortid for å finne beviser for dette; man kan eventuelt ta en kikk på de tradisjonelle stammesamfunnene og de kulturene som enda ikke er blitt infiltrert av moderne Vestlig liberalistisk ideologi.

Opprinnelsen til moderne individualistisk ideologi er stort sett pinlige, uriktige og historieløse teorier slik som Hobbes "naturrett", hvor man antok at menneskets "opprinnelige" tilstand var individualistisk - en alles kamp mot alle - i kontrast til den gamle forestillingen om at individet utgikk fra fellesskapet, og er fra naturen et sosialt vesen.

Individet er fra naturen avhengig av det fellesskapet han fødes inn i, og akkurat som at de ulike medlemmene av en familie ønsker familiens beste, at harmonien skal bestå innenfor ens fellesskap - (og ser dette som tett sammenvevd med ens egne interesser) - så gjelder tradisjonelt det samme for stammer og større etniske og kulturelle enheter.

Det syke er om et individ bevisst forsøker å motarbeide familiens og fellesskapets beste på grunn av egoistiske egeninteresser som man setter over alt annet.

Dette skaper syke, destruktive og uharmoniske samfunn, da individene utvikler seg til en slags type kreftceller.

Det er ingen motsettning mellom individualisme og samfunn såvidt meg bekjent. Hobbes tok feil i endel ting deriblandt dette.

Det er ingen motsetning mellom det å være et individ og inngå i et samfunn, men om samfunnet og helheten totalt underordnes det enkelte individets rett til å fritt bestemme ditt og datt, vil samfunnet undergraves fordi alt kretser rundt det atomiserte, rotløse individ, og da mister samfunnet den samlende kraften som ikke er begrenset til det enkelte individet. Et individ er en del av et samfunn, han står ikke fritt fra det. Individet må innse at han tilhører en større, naturlig helhet, og at det er derfra man må orientere seg. Frihet er ikke individets rett til å ikke tilhøre et naturlig samfunn (ved å stå uavhengig av det) - frihet er individets rett til å aktivt delta i dets naturlige samfunn og være med på dets liv og utvikling.

Slik jeg ser det, kommer en organisk folke- og kulturtilhørighet samt identiteten bygget på denne arven i første rekke.

Det systemet som best beskytter et folks interesser

Ett folk har ikke interesser, kun individer har denne egenskapen

Til en viss grad har du rett, med sterke forbehold. Hjernen (som vi tenker med) er som kjent plassert i hvert individ. Men noe slikt som et individ frittstående fra en større sammenheng, finnes ikke. Her tenker jeg på opphav og det fellesskapet man fødes inn i, et fellesskap man ikke engang kan komme inn i verden uten - faktisk et fellesskap som vår art aldri ville ha overlevd gjennom hundretusenvis av år uten.

Selv om de ulike individene som inngår i fellesskapet (den større helheten vi ikke kan eksistere uten) forsåvidt tenker med sine egne hjerner, vil likevel det fellesskapet - det folket og den kulturen - som vi fødes inn i ha en sterk påvirkning på hva vi verdsetter etc.

Siden noe slikt som enkeltstående individer uavhengige av den større helheten IKKE FINNES er individuelle og kollektive interesser (bl.a. folkets eller stammens interesser) uadskillelige, siden individet avhenger av det som har gitt det eksistens, og det samfunnet det omgir seg med.

Du ser ut til å anse at "kollektive interesser" eksisterer? Du må gjerne legge frem bevis på at noe slikt eksisterer (og som er forskjellig fra individenes interesser)

Klart kollektive interesser eksisterer, det vil si interesser som ikke begrenser seg til et enkelt individ alene, men som er nødvendig for individets samfunn som helhet.

Kollektive interesser er ikke en objektiv verdi som har en egen-eksistens utenfor menneskene. De kollektive interessene oppdages i samspillet mellom folkets medlemmer. Jo sterkere følelse det er av fellesskap mellom befolkningens ulike medlemmer, jo lettere vil det være for individet å ta overordnede hensyn til hva som gjør samfunnet og helheten godt, i motsetning til rå egoisme som kun tar hensyn til det som tjener deg selv - fra et isolert, smalt perspektiv, vel å merke!

Jeg sier ikke at det trenger å være et skille mellom individuelle og kollektive interesser; i et sunt samfunn hvor individet kjenner sin plass og ikke har 100% frie tøyler, mener jeg at det som oppleves som individuelle og kollektive interesser gjerne er tett sammenflettet, og ikke i konflikt med hverandre. Noe som oppfattes som en individuell interesse KAN derimot motarbeide eller være i konflikt med det som er godt for folket og samfunnet som helhet. For eksempel: om en stamme er avhengig av et skogsterritorium for deres langtsiktige overlevelse og for bevaringen av deres livsstil, er det ikke bra for stammen om høvdingen hogger ned hele skogen og gjør seg personlig rik på det, selv om han kanskje opplever at det er kjempefett.

Individuelle interesser kan ta overhånd på visse områder og ikke tjene samfunnets beste eller være i harmoni med fellesinteressene. Dette er ingen regel, men en fullt reell fare som forekommer mange steder i dag.

Som sammenligning kan vi ta en familie. Et ektepar og deres barn har fellesinteresser (dvs. FAMILIENS interesser), uten at dette nødvendigvis er i konflikt med de enkelte medlemmenes interesser. Om en slik "konflikt" skulle oppstå, derimot, er familiens fellesinteresser langt viktigere enn faren eller morens eventuelle ansvarsløse, ekstravagante, egoistiske interesser

Du kan gjerne bruke dette eksemplet for å bevise eksistensen av kollektive (ie Familiens) interesse som noe andet enn interessen til hvert enkelt av individene i gruppen.

Ta for eksempel den relativt lette avgjørelsen om hva de skal ha til middag idag.

Pappa vil ha kjøtt, Mamma vil ha fisk og barnet vil ha pannekaker.

Men Familien derimot ønsker Pizza?

Kanskje de kan ta en pizza med kjøtt og fisk? Nei seriøst...

Det er i deres fellesinteresse å komme til en overenskommelse så langt det er mulig, som medlemmer i familien. Som del av en større struktur kan man ikke alltid få sin egen vilje, uansett hvor "kult" man måtte synes dette hadde vært.

En familie er ikke først og fremst en samling rotløse, uavhengige individer som bare har seg selv og sine personlige interesser å tenke på - det er å totalt misforstå konseptet. To foreldre og deres barn deler en dyp samhørighet, de deler et liv, en sameksistens og en felles skjebne (som familie). Man har dyptgående interesser som ikke bare gjelder en selv som individ, men familien som helhet og som struktur. I beste fall vil man klare å samarbeide og leve sammen slik at ingen av medlemmene opplever at de blir undertrykt, men at denne sameksistensen også tjener dem selv. Et medlem av familien kan velge hensynsløs egoisme og handle på en rå måte med kun seg selv i tankene, og dette vil høyst sannsynlig skape sterk splid og uharmoni i familien og dermed neppe tjene til familiehelhetens beste, med mindre denne sameksistensen faktisk er imot fellesinteressene.

En folkegruppe som er bevisst om at de deler en historie og et opphav, mens de også er forent av en felles kultur og kollektiv identitet (som er sammenfletted med den individuelle) har naturligvis langt sterkere fellesinteresser enn en tilfeldig samling av individer uten noen fellesarv som kun er forent av statsborgerskap og sivilie rettigheter.

Det du beskriver er en situasjon hvor hvert enkelt individs interesse er mer eller mindre sammenfallende pga en historisk tilfeldighet.

Du kan godt kalle det en "historisk tilfeldighet" om du foretrekker dette, men saken er at disse strukturene fortsatt eksisterer, vi er ikke frittstående og uavhengige av dem, og om vi ikke kan klare å harmonisere våre interesser med det som er godt for folket som helhet (ved å vise et større hensyn), vil det bli problemer.

Fornekter du at noe som oppleves som en individuell interesse faktisk kan gå imot kollektive interesser? Dette gjelder i høyeste grad våre ledere også. Var det ikke Platon som sa at et lederskap som tar hensyn til det kollektive gode er et bra lederskap, og et lederskap som kun tar hensyn til ledernes egoistiske interesser er et dårlig et?

I det moderne Vesten ser vi mer og mer hvordan rotløse, egoistiske individuelle interesser blir alt sterkere, da et organisk fellesskap blir stadig svakere.

Når individene blir stadig mer atomiserte, og ikke lenger er dypt rotfestede i et naturlig samfunnsfellesskap hvor de føler at deres egen skjebne og deres egne interesser er tett sammenvevd med resten av folkets (ellers slektens, lokalsamfunnets osv.), er det ikke lenger fellesinteressene som er i førersetet.

Fellesinteressene er aldri "i førersetet", på tross av at sjåføren hevder at dette er tilfellet.

Da tar sjåføren hensyn til smalere interesser. Hvert eneste individ som inngår i et FELLESSKAP/SAMFUNN (noe som er naturlig for mennesket) kan ikke nødvendigvis få innfridd hver minste individuelle interesse. Noen interesser er langt viktigere enn andre for helheten, og samfunnet (og de menneskene som aktivt deltar i utformingen av dette samfunnet) må alltid gjøre prioriteringer og valg. Noen ting er helt klart kun individets isolerte ansvar, mens andre ting er et større ansvar som overskrider det isolerte individ. Jeg mener ikke at en eller annen politiker skal få lov til å herse vilt med invididet, men jeg er heller ikke enig i at et individ skal ha total "frihet" fra samfunnet og mangle enhver plikt på grunnlag av dette. Et individ kan ikke eksistere uten det samfunnet som det fødes inn i, og det har ingen naturlig rett til å stå utenfor ethvert organisert fellesskap.

Derfor mener jeg at man må spørre seg hvor "demokratisk" det moderne vestlige liberal-demokratiske systemet egentlig er.

Vil foreslå at du leser Alain de Benoist's 'The Problem of Democracy', som tar opp dette spørsmålet m.m.

Jeg anser ikke Vesten som Demokratisk, hverken i den klassiske greske betydningen av ordet eller i den moderne Franske versjonen.

Europa kunne vært mer demokratisk om individet var dypere forankret i et organisk fellesskap og var i mer personlig samspill med fellesinteressene.

, hjelper det til å overleve samt bevarer dets frihet og nogenlunde kontroll over egen skjebne, er det systemet som er ønskelig.

Du bygger ditt system på noe som ikke eksisterer og som heller ikke kan måles, nemlig "folkets" interesse.

*Kremt*. Leste jeg riktig?

Ja. Forklar din målestokk!

Det har jeg allerede gjort. I et organisk samfunns-fellesskap er det lettere å komme frem til hva som tjener helheten og hva som må prioriteres. Det isolerte, "frittstående" individet er ingen målestokk i så måte, da hans interesser er nettopp isolerte, og dermed lettere kommer i konflikt med eventuelle fellesinteresser som tjener helheten, og ikke kun dette enkeltstående individet.

Såvidt jeg forstår ditt utsagn ønsker du å delegere avgjørelser til det laveste nivå som er istand til å ta disse. Dette er jeg fullt enig i, men i mitt syn innebærer dette å delegere alle avgjørelser til enkeltindividet ettersom denne såvidt jeg kan forstå det er den eneste som er istand til å ta rasjonelle avgjørelser mht til sin egen person og eiendom.

Mennesket er et naturlig sosialt vesen, og det ideelle er at individet aktivt samarbeider med samfunnet og fellesskapet han inngår i som en naturlig del, og at man forent av en felles vilje til å sameksistere og opprettholde samfunnet og kulturen (kultur er det som skapes over tid innenfor et visst folk) tar de avgjørelsene som gjelder fellesinteressene - helhetens beste.

Igjen, kun individer er istand til å ta avgjørelser, og det gjør de til sitt eget beste selv om de påstår noe annet.

Nei, det finnes ingen naturlig lov om at det som individet tror er til hans eget beste nødvendigvis er det. Mange av oss tror idag det moderne Vestens utvikling og konsumeringskultur er til vårt beste, men noe annet kommer hele tiden frem gjennom kolossale økologiske problemer etc. etc.

Et individ kan teoretisk sett, under effektive omstendigheter, ødelegge et helt samfunn selv om han trodde han handlet etter sine egne interesser.

Faktum ER at det finnes visse høyere interesser som tjener helheten, uansett hva enkeltstående individer måtte mene om dette.

Det som tjener individet isolert sett, kan under rette omstendigheter også tjene samfunnet som helhet, men det kan like lett være ekstremt destruktivt.

Det som tjener samfunnet som helhet, tjener også for det meste individet. Det som er vanskeligere er å komme frem til nettopp dette.

Noe som uansett er helt sikkert, er at 100% individuell autonomi er en umulighet, og at man alltid vil være avhengig av samfunnet og fellesskapet og den større helheten vi naturlig inngår i. Å motarbeide dette er skadelig. Å aktivt delta i utformingen av systemet og forme det slik at det bedre tjener de overordnede goder, er derimot alltid en mulighet.

Et individ kan ikke manifistere seg fra løse luften, og tanken om at alt kretser rundt det enkelte individets egeninteresser og at ingen større hensyn eksisterer, er vanvidd.

Ett menneske tar "større hensyn" når det vurderer hva som den anser som den beste avgjørelsen for seg selv.

Hvorfor skal man bare tenke på seg selv?

Om du ønsker å "delegere alle avgjørelser til enkeltindividet" (om jeg tolker din mening bak dette utsagnet rett) innebærer dette i realiteten at samfunnet slutter å opphøre.

Det må finnes en balanse mellom det som gjelder kun individet, og det som gjelder samfunnet som helhet, akkurat som innad i en familie.

Nei, det betyr kun at Staten vil slutte å eksistere, Samfunnet vil bestå og bli sterkere.

Vil samfunnet i et anarki bli sterkere? Den moderne staten er som sagt bare en av flere mulige måter å organisere et samfunn og et fellesskap på. Det du ikke kommer unna, er at du til en viss grad må tilpasse deg en større helhet. 100% individuell autonomi har aldri fantes - man har alltid vært bundet sammen av en eller annen form for institusjon, også i primitive stammesamfunn, hvor på ingen måte alt er tillatt.

Redigert: diverse tastefeil

Endret 24. februar 2012 av Wyrd

Skatteflyktning · 24. februar 2012

Nå prøver vi å holde et noenlunde seriøst nivå, hva?

Det var en seriøs observasjon fremlagt med noe ironi. Bytt reinsdyr med mennesket. Faktum at mennesket er tildels ett flokkdyr er ikke bevis for at hver flokk har en felles kultur, eller at de har en etnisk/folkelig tilhørighet.

Noe av det som skiller menneskearten fra andre vesener på denne planeten er nettopp vår kulturelle side. Vi er ikke 100% styrt av våre instinkter, og vi har en kreativ evne til å skape et bredt mangfold av ulike samfunn, verdier osv. som ikke er lett å spore hos noen annen kjent art.

Jeg tror det resumeres bedre ved å si at vi har utviklet en intelligens som langt overskrider neste dyr.

Om du har klart å registrere kulturelle forskjeller mellom ulike reinsdyrflokker, må du gjerne få legge frem dokumentasjon på det.

Nei det har jeg ikke, nettopp av den grunn påpeker jeg at det at man tilhører en type dyr som er flokkdyr betyr ikke dette at kultur alltid har eksistert.

Hos menneskearten, har dette alltid vært en viktig del av våre samfunn, og kulturelle forskjeller (samt annen egenart) har gradvis utviklet seg hos forskjellige befolkningsgrupper og sivilisasjoner gjennom en lang historisk prosess.

Din alltid motsies av din gradvise utvikling. Jeg er enig i gradvisheten, ikke i Alltid.

Dette er grunnen til at en sterk kollektiv identitet oppstår hos de folkene som erkjenner at de har mye til felles som en naturlig konsekvens av den historiske og kulturelle prosessen som har formet gruppen, og som skiller dem fra andre etniske og kulturelle grupper.

Betviles ikke. Se Nasjon, stamme, eller familie

Reinsdyret (eller ethvert annet flokkdyr) har naturligvis en sterk tilhørighetsfølelse med flokken det inngår i.

Ja, men da kan du ikke bruke flokkdyradferd som bevis på kulturelle-etniske tilhørigheter.

Jeg skjønner at du ønsker å stå utenfor en naturlig gruppetilhørighet og at du liker å se deg selv som et totalt frittstående individ som ikke deler historie, kultur (eller noen som helst medfødt fellesidentitet), skjebne eller kollektivt ansvar for samfunnet som helhet med noen andre.

Beskrivelsen stemmer ikke helt. Jeg bestrider ikke eksistensen av disse tilhørighetene som du nevner, men jeg anser at disse tilhørighetene bør være frivillige, og at ingen bør tvinges inn i disse grupperingene.

Tilhørigheter til ett visst grupper av mennesker er ikke bare bra, men fullt ut nødvendig for at man kan leve med en bra levestandard.

Jeg tilhørerte f.eks. til Jeger og Fiskerforeningen, det lokale fotballlaget, etc. Men ingen av dem bruker vold eller trusler derav for å få meg med, men det gjør Staten, som du stadig forveksler med "Samfunnet".

Dette er ikke så rart med tanke på at det moderne Vesten forsøker å undergrave tanken om noe organisk, historisk folk, og ønsker å redusere folket til å være en tilfeldig samling av rotløse individer ....

Her tror jeg du tar feil, tvert imot de store pådriverne i fremmarsjen av Nasjonalismen har vært Staten i dets streb for å skape NasjonalStaten.

Etnisk gruppe
An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that stresses common ancestry or endogamy

Dette er vel temmelig korrekt.

Enig, og jeg tror det er den eneste som er brukelig i "praksis" i en diskusjon om dette tema. Merk her at det er individet som identifiserer seg med gruppen, og ikke omvendt.

Jeg har aldri hevdet at Norge er en "homogen enhet". Jeg er fullt klar over at nordmenn og samer må regnes som ulike etniske grupper, og at nordmenn har langt mer til felles med både svensker og dansker (eller islendinger for den saks skyld) på dette området enn med samene.

Har du noe poeng utover dette?

Nei, ettersom det ser ut som vi da er enige i at Nasjonalstaten Norge ikke oppfyller minimumskravene til en nasjon.

Vel, først må det merkes at "Adam og Eva" kun er en slags abstrakt illustasjon, og at det aldri har levd kun to mennesker (en mann og en kvinne). Vi vet ikke så mye om denne tiden du beskriver, men det kan godt hende at det på et tidspunkt kun eksisterte en kultur, når moderne mennesker var et temmelig nytt fenomen. Det vil dog raskt ha delt seg til flere og flere stammer som over tid, og ettersom avstandene ble større mellom dem, ville ha utviklet egne kulturelle karakteristikker, nye stammeidentiteter, og etterhvert også kjennetegn som kan regnes som rasevariasjoner (som vi ser mellom hvite kaukasoider og sub-sahariske afrikanere m.m.).

Jeg ville bare bytte alltid, med lenge (eller veldig lenge om du vil)

Videre når det gjelder tilhørighet vil jeg bare observere følgende grad av styrke av denne følelsen som ser ut til å eksistere overalt, fra sterkest til svakest:

Jeg-Familien-Bydga/Byen-Landsdel-Norge-Skandinavia-Vesten-Menneskeheten-Dyreverden

Vennligst forklar hvorfor den hellig utvalgte enheten bør være Norge og ikke hvilken som helst av de andre? Og hvilke begrunnelser har du for å velge en enhet over de andre, spesielt da de som man har mindre tilhørighet til?

Historisk sett har du ikke kunnet velge og vrake hvilket samfunn, hvilket folk og hvilken kultur du skal inngå i. Denne typen naturlig tilhørighet fødes du inn i, og vokser opp som en del av. Jeg ble født i den familien og slekten jeg fortsatt har et nært forhold til, og denne slekten hadde "tilfeldigvis" en naturlig tilhørighet i Norge, med en følgende identitet dypt påvirket av dette. Du går ikke bare på supermarkedet og shopper inn en ny naturlig tilhørighet på lik linje med dette. Jeg kan helt sikkert bare flytte til en eller annen indisk landsby om jeg absolutt vil dette, men jeg vil aldri oppnå den samme naturlige tilhørigheten der som de innfødte. Om mitt nærvær blir akseptert til en tilstrekkelig grad av folket der, kan muligens mine etterkommere oppnå en slik grad av naturlig tilhørighet når den tiden kommer - men dette vil på ingen måte være noe individualistisk "valg" fra deres side. En slik tilhørighet som kun er et individualistisk, fritt valg vil ikke lenger være noen reell, rotfast tilhørighet, men heller fraværet av en slik organisk tilhørighet og fellesidentitet, da denne ikke lenger kan eksistere når alt reduseres til individet alene i den moderne, liberale tradisjon.

Stort sett enig i det du sier her, men desverre svarer du ikke på spørsmålet:

Vennligst forklar hvorfor den hellig utvalgte enheten bør være Norge og ikke hvilken som helst av de andre?

Enhetene var:

Jeg-Familien-Bydga/Byen-Landsdel-Norge-Skandinavia-Vesten-Menneskeheten-Dyreverden

Noen kunne jo finne det naturlig at den overordnede enhet var den som man har størst tilhørlighet til?

Det er ingen motsetning mellom det å være et individ og inngå i et samfunn, men om samfunnet og helheten totalt underordnes det enkelte individets rett til å fritt bestemme ditt og datt, vil samfunnet undergraves fordi alt kretser rundt det atomiserte, rotløse individ, og da mister samfunnet den samlende kraften som ikke er begrenset til det enkelte individet.

Stemmer ikke, ett fotballlag har en samlende kraft selv om det er frivillig å være medlem, det samme kan sies om din familie når du har blitt stor nok til å ta dine egne avgjørelser er det INGEN som tvinger deg til å være med i familien din (håper jeg). Du må bevise din påstand om at Familien/Fotballaget undergraves fordi dette er en frivillig institusjon.

Et individ er en del av et samfunn, han står ikke fritt fra det.

Trolig sammenblanding av Stat og samfunn, for individet står faktisk fritt til å delta i enhver slags organisasjon, bortsett fra Staten som du blir tvunget inn i ved bruk av vold og trusler om dette.

Individet må innse at han tilhører en større, naturlig helhet, og at det er derfra man må orientere seg. Frihet er ikke individets rett til å ikke tilhøre et naturlig samfunn (ved å stå uavhengig av det) - frihet er individets rett til å aktivt delta i dets naturlige samfunn og være med på dets liv og utvikling.

Frihet er individets rett til å delta i de organisasjoner og ha omgang med de personer han selv ønsker å delta i og ha omgang med. Summen av dette er samfunnet, Staten derimot er ikke samfunnet, men en organisasjon som lever på det som resten av samfunnet produserer uten selv å bidra med noe av tilsvarende verdi.

Om du vil brukeordet MÅ, bør du legge frem bevis på at dette er sådann.

Du ser ut til å anse at "kollektive interesser" eksisterer? Du må gjerne legge frem bevis på at noe slikt eksisterer (og som er forskjellig fra individenes interesser)

Klart kollektive interesser eksisterer, det vil si interesser som ikke begrenser seg til et enkelt individ alene, men som er nødvendig for individets samfunn som helhet.

Tja, mine interesser sammenfaller med resten av fotballaget i å ønske å vinne kampen. Her har vi ett eksempel av kollektiv interesse fordi alle er enige.

På den annen side sammenfaller ikke mine interesser med Stoltenbergs i hvordan Staten burde gjøre saker og ting.

Her har vi ett eksempel på at kollektiv interesse ikke eksisterer fordi INGEN er enige om alt det Staten gjør.

Kollektive interesser er ikke en objektiv verdi som har en egen-eksistens utenfor menneskene. De kollektive interessene oppdages i samspillet mellom folkets medlemmer. Jo sterkere følelse det er av fellesskap mellom befolkningens ulike medlemmer, jo lettere vil det være for individet å ta overordnede hensyn til hva som gjør samfunnet og helheten godt, i motsetning til rå egoisme som kun tar hensyn til det som tjener deg selv - fra et isolert, smalt perspektiv, vel å merke!

Så den kollektive interesse eksisterer kun i individets hode, enten som en interesse som er sammenfallende med hans egen, eller som en interesse som er motstridende av hans egen.

Jeg sier ikke at det trenger å være et skille mellom individuelle og kollektive interesser; i et sunt samfunn hvor individet kjenner sin plass og ikke har 100% frie tøyler, mener jeg at det som oppleves som individuelle og kollektive interesser gjerne er tett sammenflettet, og ikke i konflikt med hverandre. Noe som oppfattes som en individuell interesse KAN derimot motarbeide eller være i konflikt med det som er godt for folket og samfunnet som helhet. For eksempel: om en stamme er avhengig av et skogsterritorium for deres langtsiktige overlevelse og for bevaringen av deres livsstil, er det ikke bra for stammen om høvdingen hogger ned hele skogen og gjør seg personlig rik på det, selv om han kanskje opplever at det er kjempefett.

Individuelle interesser kan ta overhånd på visse områder og ikke tjene samfunnets beste eller være i harmoni med fellesinteressene. Dette er ingen regel, men en fullt reell fare som forekommer mange steder i dag.

Eh, jeg vil bare observere at Høvdingen gjorde det han gjorde pga den Kollektive interesse, tross alt han ble valgt fordi han representerer den kollektive interesse. :cool:

Du kan gjerne bruke dette eksemplet for å bevise eksistensen av kollektive (ie Familiens) interesse som noe andet enn interessen til hvert enkelt av individene i gruppen.

Ta for eksempel den relativt lette avgjørelsen om hva de skal ha til middag idag.

Pappa vil ha kjøtt, Mamma vil ha fisk og barnet vil ha pannekaker.

Men Familien derimot ønsker Pizza?

Kanskje de kan ta en pizza med kjøtt og fisk? Nei seriøst...

Det er i deres fellesinteresse å komme til en overenskommelse så langt det er mulig, som medlemmer i familien. Som del av en større struktur kan man ikke alltid få sin egen vilje, uansett hvor "kult" man måtte synes dette hadde vært.

En familie er ikke først og fremst en samling rotløse, uavhengige individer som bare har seg selv og sine personlige interesser å tenke på - det er å totalt misforstå konseptet. To foreldre og deres barn deler en dyp samhørighet, de deler et liv, en sameksistens og en felles skjebne (som familie). Man har dyptgående interesser som ikke bare gjelder en selv som individ, men familien som helhet og som struktur. I beste fall vil man klare å samarbeide og leve sammen slik at ingen av medlemmene opplever at de blir undertrykt, men at denne sameksistensen også tjener dem selv. Et medlem av familien kan velge hensynsløs egoisme og handle på en rå måte med kun seg selv i tankene, og dette vil høyst sannsynlig skape sterk splid og uharmoni i familien og dermed neppe tjene til familiehelhetens beste, med mindre denne sameksistensen faktisk er imot fellesinteressene.

Bare observere at det er ikke i noen av disse individenes interesse å "skape sterk splid og uharmoni i familien" tvert imot. Men det er klart at de IKKE vil spise Pizza.

Du kan godt kalle det en "historisk tilfeldighet" om du foretrekker dette, men saken er at disse strukturene fortsatt eksisterer, vi er ikke frittstående og uavhengige av dem, og om vi ikke kan klare å harmonisere våre interesser med det som er godt for folket som helhet (ved å vise et større hensyn), vil det bli problemer.

Fornekter du at noe som oppleves som en individuell interesse faktisk kan gå imot kollektive interesser? Dette gjelder i høyeste grad våre ledere også. Var det ikke Platon som sa at et lederskap som tar hensyn til det kollektive gode er et bra lederskap, og et lederskap som kun tar hensyn til ledernes egoistiske interesser er et dårlig et?

Vel jeg sier fortsatt at jeg aldri har sett hentydning til noen kollektiv interesse (som ikke er en kamuflert individuel interesse) så ditt spørsmål er like umulig å svare på for meg som det er umulig for en ateist å svare på ett spørsmål om en konflikt mellom guds vilje og hans vilje. Det vil være ett meningsløst spørsmål inntil du overbeviser ham om Guds eksistens.

Da tar sjåføren hensyn til smalere interesser. Hvert eneste individ som inngår i et FELLESSKAP/SAMFUNN (noe som er naturlig for mennesket) kan ikke nødvendigvis få innfridd hver minste individuelle interesse. Noen interesser er langt viktigere enn andre for helheten, og samfunnet (og de menneskene som aktivt deltar i utformingen av dette samfunnet) må alltid gjøre prioriteringer og valg. Noen ting er helt klart kun individets isolerte ansvar, mens andre ting er et større ansvar som overskrider det isolerte individ. Jeg mener ikke at en eller annen politiker skal få lov til å herse vilt med invididet, men jeg er heller ikke enig i at et individ skal ha total "frihet" fra samfunnet og mangle enhver plikt på grunnlag av dette. Et individ kan ikke eksistere uten det samfunnet som det fødes inn i, og det har ingen naturlig rett til å stå utenfor ethvert organisert fellesskap.

Sjåføren vil selvfølgelig presentere sine interesser som felleskapets interesser, ettersom en av hans viktigeste interesser er å fortsette i jobben som sjåfør. :roll:

Europa kunne vært mer demokratisk om individet var dypere forankret i et organisk fellesskap og var i mer personlig samspill med fellesinteressene.

Du begreunner mye i disse fellesinteressene. La meg klargjøre mitt syn:

Der eksisterer fellesinteresser blandt noen personer som har sammenfallende interesser om ett og annet tema. Og det er helt naturlig at disse sammarbeider mot det mål de ønsker å oppnå. Arbeidsgiver og arbeidstager f.eks. har sammenfallende interesser.

Men det er umulig å snakke om fellesinteresser mht f.eks. beskattning ettersom ikke alle er enige i at de skal beskattet. Faktisk om du tar hele norges befolkning og putter dem i din samfunnspose vil du nesten ikke finne ett eneste tema hvor alles interesse er samenfallende, altså eksisterer ikke samfunnsinteressen.

Det har jeg allerede gjort. I et organisk samfunns-fellesskap er det lettere å komme frem til hva som tjener helheten og hva som må prioriteres. Det isolerte, "frittstående" individet er ingen målestokk i så måte, da hans interesser er nettopp isolerte, og dermed lettere kommer i konflikt med eventuelle fellesinteresser som tjener helheten, og ikke kun dette enkeltstående individet

Nei, du har ikke forklart din målestokk. Du har kun fremlagt påstander om at det eksisterer.

Hvilken enhet har "interesse"? Kg, meter, kr, etc?

Hvordan måler du "fellesskapets interesse"?

Kan du f.eks. legge sammen min interesse for laksefiske i Finnmark, med din mangel på interesse for samme tema?

Om du ikke kan legge sammen individuelle interesser hvordan kan du avgjøre om man skal forby dette laksefisket i Finnmark, subsidiere det eller la folk gjøre som de vil?

Nei, det finnes ingen naturlig lov om at det som individet tror er til hans eget beste nødvendigvis er det. Mange av oss tror idag det moderne Vestens utvikling og konsumeringskultur er til vårt beste, men noe annet kommer hele tiden frem gjennom kolossale økologiske problemer etc. etc.

Et individ kan teoretisk sett, under effektive omstendigheter, ødelegge et helt samfunn selv om han trodde han handlet etter sine egne interesser.

Beklager burde ha sagt at de gjør det de på forhånd tror er til sitt eget beste. På den annen side etthvert alternativ vil i beste fall bytte dette med hva noen andre TROR er til ditt eget beste.

Faktum ER at det finnes visse høyere interesser som tjener helheten, uansett hva enkeltstående individer måtte mene om dette.

Vel, inntil du legger frem bevis kan jeg ikke se noen grunn til å tro på dine påstander, for inntil du legger frem bevis er dette IKKE faktum men kun en tro du har.

Det som tjener individet isolert sett, kan under rette omstendigheter også tjene samfunnet som helhet, men det kan like lett være ekstremt destruktivt.

Det som tjener samfunnet som helhet, tjener også for det meste individet. Det som er vanskeligere er å komme frem til nettopp dette.

Noe som uansett er helt sikkert, er at 100% individuell autonomi er en umulighet, og at man alltid vil være avhengig av samfunnet og fellesskapet og den større helheten vi naturlig inngår i. Å motarbeide dette er skadelig. Å aktivt delta i utformingen av systemet og forme det slik at det bedre tjener de overordnede goder, er derimot alltid en mulighet.

Tja, og hvem skal bestemme i "felleskapets" navn. Og hvordan unngår du at denne gjør det ham TROR er best (for han)? For ikke å snakke om muligheten for at avgjørelsene denne tar basert på sin tro og den konsentrasjon av makt han har oppnådd i "fellesskapets" navn ikke er ekstremt destruktivt som vi jo har sett endel eksempler på?

Ett menneske tar "større hensyn" når det vurderer hva som den anser som den beste avgjørelsen for seg selv.

Hvorfor skal man bare tenke på seg selv?

Det er i min egeninteresse å tenke på andre, så jeg og praktisk talt alle tar hensyn til andre nettopp fordi det er i min beste interesse.

Eks. Om jeg selger kjøtt, men ikke tar hensyn til hva kundene vil ha vil det trolig ikke gå særlig bra. Jeg må tjene andre for å tjene selv.

Vil samfunnet i et anarki bli sterkere? Den moderne staten er som sagt bare en av flere mulige måter å organisere et samfunn og et fellesskap på. Det du ikke kommer unna, er at du til en viss grad må tilpasse deg en større helhet. 100% individuell autonomi har aldri fantes - man har alltid vært bundet sammen av en eller annen form for institusjon, også i primitive stammesamfunn, hvor på ingen måte alt er tillatt.

Stemmer, i ett Anarki er loven lik for alle og alle må innordne seg den. Dette er trolig den største forskjellen mellom ett Anarki og dagens Stater. :yes:

Hører gjerne ditt forslag om organisasjonen av samfunnet.

Velykket multikulturelt samfunn, Malmø

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer