Bhatti's tilsvar

[sosialliberal]

vonvaff: Jeg er enig i at det ideologiske og normative grunnlaget til Irfan77 og RoaldN kan kritiseres på mange forskjellige tilnærminger, og jeg er uenig i mye av det begge fremmer, men måten du fremstår på i denne debatten er på ingen måte noe å skryte av. Du begynner innlegget ved å fremstå totalt dominerende, arrogant, usakelig, og moralsk overlegen. Ikke minst motsir du deg underveis. På den ene siden sier du (eller forlanger fra motparten) følgende:

 

Og det vil det forbli til du jekker opp saklighetsnivået ditt betraktelig.

 

….og på den andre siden sier du:

 

Jeg synes også du, RoaldN leverer underholdning iform av ufrivillig komikk av et meget solid kaliber

 

I disse seriøse tider trenger vanlige, informerte og siviliserte mennesker noe å le av.

 

Nå synes jeg du fantaserer fælt.

 

Du faller forresten også under den kategorien ut ifra det jeg kan bedømme av det du har liret av deg her.

 

Til og med Tore Tvedt kan skilte med flere tilhengere en det der

 

Er du også en tannløs og feig, "Irfan77" ? Jeg tror du er det. Nei vent, jeg vet du er det. Ganske bestemt.

 

Da tror jeg du må ta på deg lesebrillene dine!

 

Jeg vet du allerede er klar over mye av dette, men jeg mistenker dette er ubehagelige sannheter for deg og derfor ikke passer inn i ditt forskrudde virkelighetsbilde.

 

Ikke bare er dette motsigende, men i sær grad en type retorikk fra din side som på ingen måte gjenspeiler diskurs på høyt nivå – spesielt når du selv fremstiller deg som moralsk og retorisk overlegen. Tvert i mot, dette er hersketeknikk i sin verste format. Du har ingen preferanser om å føre en seriøs debatt med mennesker som har annerledes syn på tingenes tilstand enn deg selv, og med dette heller ikke bidrar du til konstruktiv debatt. Målet i debatten med mennesker som ikke deler samme verdiggrunnlagg med deg burde være forståelse fra begge sider, dvs. forståelsestilnærming. Men med den typen retorikk du fører, skyver du de som du er uenig med deg enda mer vekk.

 

Når det er sagt, ønsker jeg å påpeke par ting under debatten som du fremstiller meget kontroversielt:

 

 

Til oppfølging av din meget ensidige kritikk av Norge og våre alliertes involvering i Afghanistan spør jeg: Hvorfor tror du vi befinner oss i Afghanistan? Fordi det er så ekstremt mye olje å hente fra Afghanistans øde sletter? Fordi vi ønsker å påtvinge Afghanistan demokrati?

 

De to siste variabler er meget relevante årsaker til krigen i Afghanistan – uansett hvilken side i konflikten man tilhører, og hvordan man stiller seg i forhold til konflikten. Man trenger ikke å være muslimsk fundamentalist, eller tilhører av Taliban og Al-qaida, for å anse dette som mulig årsak til konflikten. Riktig nok er Norge i Afghanistan først og fremst på bakgrunn av vår lojalitet til en forsvarsallianse, men hva som er de reelle grunnene til de ledende (eller den ledende) nasjoner i denne alliansen i forhold til krigen i Afghanistan, kan man i høyeste grad spekulere.

 

Her er noen av forklaringene: Det er gode grunner for å ikke tro at USA og Storbritannia gikk til krig mot Afghanistan 7. oktober på grunn av terroraksjonen 11. september. En helt vesentlig grunn til ikke tro på at vi her står overfor et årsaksrekkefølge er at det ganske enkelt tar mye lengre tid å forberede en militæraksjon av den typen enn en snau måned – slik som det ble gjort. Kommentatorer i USA, og andre steder, har presisert flere ganger i forkant at det krever ca. fem måneder å forberede en eventuell invadering av Afghanistan. Det er en meget stor og kompleks operasjon og planleggerne har åpenbart prøvd å vurdere så mange risikofaktorer som mulig.

 

Det finnes også etter hvert ganske mange, også vestorienterte medier, som BBC International, og andre, som har hevdet at angrepet var planlagt i lang tid. En rekke uavhengige observatører hadde varslet om en forestående invasjon i Afghanistan i lang tid før 11. september. Johan Galtung var en av dem.

 

Det finnes en meget god grunn til å tro at USA ønsket å sikre seg kontrollen over Afghanistan, og det handler om olje. Ikke Afghanistans olje, men de enorme oljerikdommene i Sentral-Asia. 18. februar 1998 sto John J. Maresca, visepresident for internasjonal saker i oljeselskapet Unocal, fram for en høring om Sentral-Asia i den amerikanske kongressen. Han pekte på både de store forventede olje- og gassforekomstene ved Kaspihavet og på tilsvarende ressurser lenger øst, blant annet det store Dauletabad-feltet i Turkmenistan. I følge Maresca kan oljereservene ved Kaspihavet være på hele 200 milliarder fat. For å få disse olje- og gassmengdene ut på verdensmarkedet trengs det rørledninger. Maresca argumenterte for at de eksisterende og planlagte ledningene vestover ikke er tilfredsstillende. Hans eget selskap, Unocal, hadde, sammen med Exxon, Amoco og Pennzoil, planlagt en rørledning fra Turkmenistan gjennom Afghanistan og fram til uskipingshavna Multan i Pakistan. Han oppfordret den amerikanske regjeringa sterkt til å finne politiske løsninger som kunne gjøre en slik rørledning mulig, noe han mente ville tjene både USAs økonomiske interesser og dets strategiske interesser i regionen. Unocal er for øvrig det selskapet som samarbeidet med Haliburton, et selskap der nåværende visepresident Dick Cheney var toppsjef (CEO), om et meget omstridt oljeprosjekt i Burma. I dag forsikrer Unocal om at selskapet ikke lenger har noen planer om å bygge noen oljeledning gjennom Afghanistan.

 

I et foredrag for The Cato Institute, en konservativ tenketank, holdt Dick Cheney et foredrag 23. juni 1998. Dette var mens han ennå var toppsjef i Haliburton og hadde aksjer i selskapet. Han sa:

 

"Herren har ikke sett sitt snitt til å plassere olje og gass bare der hvor det finnes demokratisk valgte regimer som er vennlig innstilt overfor USA. Innimellom må vi operere i områder der man etter andre standarder ikke ville sette sin fot. Men vi går dit det er forretninger."

 

Og Herren har funnet det for godt å plassere store mengder olje og gass i Sentral-Asia. Og da må USA dit på en eller annen måte.

 

For USA er det helt sentralt å skaffe seg best mulig politisk kontroll over disse ressursene. USA er fullstendig avhengig av import av olje og gass. For det ironiske er jo at Bush og Cheney gjennom sin politikk for mer bruk av olje og gass og gjennom sin avvisning av Kyoto-avtalen har lagt opp til at USA må være på jakt etter stadig mer olje og gass utenfor sine egne grenser.

 

Å føre olje og gass fra Kaspihavet gjennom Iran er den aller mest nærliggende løsninga. Den er økonomisk og praktisk den enkleste, siden ledningsnettet for det meste ligger der allerede. Men geopolitisk vil det bety at Iran får langt større makt over en livsnerve til Vestens økonomi. Strategene i Pentagon og Det hvite hus liker ikke den tanken noe særlig.

 

Derimot ville en rørledning gjennom det vestre Afghanistan og ut gjennom Pakistan kunne være bortimot ideell. Det forutsetter at Afghanistan kommer under kontroll av et pro-vestlig regime, og sannsynligvis forutsetter det at USA sikrer seg militærbaser i landet. Dermed er dette også forklaring å hvorfor man ønsker et demokratisk regime i landet. Om dette lykkes, vil USA ha forrykket maktbalansen i Sentral-Asia kraftig til sin fordel i forhold til de strategiske konkurrentene Russland og Kina.

 

 

Like før vi involverte oss militært var tusenvis av sivile på randen av å sulte ihjel og Taliban drev summariske henrettelser av sivile i et desperat forsøk på å undertrykke sivilbefolkningen i kjent islam-fundamentalistisk fascistisk stil.

 

Det er ingen tvil at Taliban var et brutalt regime som har brutt flere av internasjonale regler. Men langt i fra alle afghanere var misfornøyd med Taliban-regimet, tvert i mot, ganske stor andel av afghanere sympatiserte (og fremdeles sympatiserer) med Taliban. Dette er faktum som ikke bør neglisjeres. Hvis vi neglisjerer dette faktumet, så opptrer vi arrogant og lite forståelsesfullt.

 

Og så kan vi være ærlig å innrømme Talibans undertrykking var langt i fra primær årsak (ikke en gang underliggende årsak) til at USA ønsket seg inn i Afghanistan. Det gjelder å holde tungen i munnen, og være realist.

 

 

Allikevel var det ikke derfor USA m/ allierte gikk inn. Vi gikk inn fordi dine elskverdige brødre i Taliban nektet å utlevere en person som kort tid før denne konflikten var ansvarlig for å ha massakrert tusenvis av uskyldige sivile (inkludert muslimer) den 9/11.

 

Foranledningen til invasjonen i Afghanistan var at Taliban nektet å utlevere Osama Bin Laden og fjerne treningsleirene til militante terrorister som utøvde uinnskrenket vold og drap mot sivile mål.

 

Dette er faktisk kontroversiell påstand, og meget bastant fremstilt. Det foreligger bevis på at Taliban bare noen få dager før invasjonen hadde tilbud en utlevering av Bin Laden, men at USA på det tidspunktet allerede var fast bestemt om å invadere Afghanistan. Om så dette var hovedårsak til invasjonen, må man huske på at mandatet gitt fra FN omhandlet aldri en langvarig okkupasjon av Afghanistan, ei heller ikke en omvelting av det sittende regime. Mandatet var begrenset til bekjemping av Al-qaida (dvs. de ansvarlige for terrorangrepet 9/11), og ikke Taliban. Jeg trenger ikke å minne om at Taliban ikke er ansvarlig for terrorangrepet 9/11. Krigen mot Al-qaida i Afghanistan var over i løpet av de første måneder i etterkant av invasjonen, og mandatet dermed utløpt. Rent juridisk okkuperer vi Afghanistan ulovlig, nettopp fordi mandatet fra FN var begrenset.

 

 

Vi har allerede hendene fulle med våre egne religiøse skrullinger (de kristne) vi trenger overhodet ikke flere.

 

Til tross for at jeg er ateist, så respekterer jeg menneskets valg i forhold til religion – uansett hvilken religion de praktiserer. Slike kommentarer som du leverer her viser ingen respekt for andre mennesker. Paradokset blir enda større siden du fremmer liberalisme og menneskeverd og/eller grunnleggende humanetiske prinsipper (alle verdier som jeg verdsetter) som et viktig argument i begynnelsen av ditt innlegg. En slik tilnærming er ikke i samsvar med liberale og humanetiske verdier.

 

 

Men når vedkommende har en liten hær av feige hjernevaskede religiøse fanatikere som liker å drepe sivile, så er det god nok grunn for å fjerne denne kreftsvulsten fra planetens overflate.

 

Nå har ikke jeg noen som helst sans for Taliban, men å kalle dem feige er feil beskrivelse. Vi snakker tross alt om soldater som kjempet tappert mot Sovjet, og som vi lovpriset en gang på 80-tallet. Det er egentlig ganske oppsiktsvekkende hvordan vi i den vestlige verden kan skifte mening i forhold til enkelte mennesker, alt ettersom det passer våre preferanser.

 

 

Norge er medlem av NATO, vi har en obligasjon mot våre allierte dersom de skulle komme under angrep.

 

Til tross for at Norge har visse obligasjoner til NATO, så er det ikke automatisk sagt vi skal avlyde hver gang USA finner for godt å involvere seg i en krig. USA prøvde å gjøre det samme i forhold til krigen i Irak, men mange NATO-meldemmer nektet å delta i en krig som de mente ikke var rettferdiggjort – der i blant Norge.

 

 

Å kalle dette for et korstog blir uansett historieløst og dumt.

 

Helt historieløst er det ikke, ei heller ikke så forferdelig dumt, til tross for at påstanden er kontroversiell.

Endret 31. januar 2012 av statsviter

[Rampage]

Her er noen av forklaringene: Det er gode grunner for å ikke tro at USA og Storbritannia gikk til krig mot Afghanistan 7. oktober på grunn av terroraksjonen 11. september. En helt vesentlig grunn til ikke å tro på at vi her står overfor et årsaksrekkefølge er at det ganske enkelt tar mye lengre tid å forberede en militæraksjon av den typen enn en snau måned – slik som det ble gjort. Kommentatorer i USA, og andre steder, har presisert flere ganger i forkant at det krever ca. fem måneder å forberede en eventuell invadering av Afghanistan. Det er en meget stor og kompleks operasjon og planleggerne har åpenbart prøvd å vurdere så mange risikofaktorer som mulig.

 

Det finnes også etter hvert ganske mange, også vestorienterte medier, som BBC International, og andre, som har hevdet at angrepet var planlagt i lang tid. En rekke uavhengige observatører hadde varslet om en forestående invasjon i Afghanistan i lang tid før 11. september. Johan Galtung var en av dem.

 

Jeg vil heller si at en bedre betegnelse er at "11. september ikke var eneste grunnen til at man gikk inn i Afghanistan". Det er ganske åpenbart at 11. september er på alle måter katalysatoren og hovedårsak til at man gikk inn i Afghanistan. Årsak -> reaksjon. 11. september gav masse assosiasjoner til Pearl Harbour, et utrolig feigt overraskelsesangrep og la det gå ustraffet ikke ville være i amerikansk interesse. De hadde fremstått svake, for å ikke nevne at det å sette en presedens hvor man kan tillate terrorister å trene og så bare utlevere de når de har slått til ville være veldig farlig.

 

For å ta et eksempel, hvis man legger en plan for hva man skal gjøre hvis man havner under 1-0 i en fotballkamp, deretter havner under. Er det planen eller det at man havner under 1-0 som gjør at man endrer strategi?

 

Det ville vel heller vært mer overraskende hvis USA ikke hadde hatt flere planer og strategier for hvordan de kunne ha veltet Taliban-regimet (og andre regimer i regionen), det er jo tross alt noe som har vært promotert og vurdert ihvertfall ganske kraftig rundt første gulfkrigen og frem til man gikk inn i Afghanistan.

 

Og med tanke på at hoveddelen av offensiven i begynnelsen ble gjort via proxy med nord-alliansen, så er det ikke slik at man nødvendigvis trenger månedsvis for å legge en slagplan for invasjon.

 

Og uansett endrer ikke allerede-eksisterende planer 11. septembers rolle som årsak og katalysator. (Forutsett at man selvfølgelig ikke er en som tror på "inside-job"-teorier).

 

Det finnes en meget god grunn til å tro at USA ønsket å sikre seg kontrollen over Afghanistan, og det handler om olje. Ikke Afghanistans olje, men de enorme oljerikdommene i Sentral-Asia.

 

"snip"

 

Derimot ville en rørledning gjennom det vestre Afghanistan og ut gjennom Pakistan kunne være bortimot ideell. Det forutsetter at Afghanistan kommer under kontroll av et pro-vestlig regime, og sannsynligvis forutsetter det at USA sikrer seg militærbaser i landet. Dermed er dette også forklaring å hvorfor man ønsker et demokratisk regime i landet. Om dette lykkes, vil USA ha forrykket maktbalansen i Sentral-Asia kraftig til sin fordel i forhold til de strategiske konkurrentene Russland og Kina.

 

Og hvordan har egentlig dette utspilt seg? Driver de å bygger rørledninger, hvem er det som står bak det osv?

 

 

Like før vi involverte oss militært var tusenvis av sivile på randen av å sulte ihjel og Taliban drev summariske henrettelser av sivile i et desperat forsøk på å undertrykke sivilbefolkningen i kjent islam-fundamentalistisk fascistisk stil.

 

Det er ingen tvil at Taliban var et brutalt regime som har brutt flere av internasjonale regler. Men langt i fra alle afghanere var misfornøyd med Taliban-regimet, tvert i mot, ganske stor andel av afghanere sympatiserte (og fremdeles sympatiserer) med Taliban. Dette er faktum som ikke bør neglisjeres. Hvis vi neglisjerer dette faktumet, så opptrer vi arrogant og lite forståelsesfullt.

 

Og så kan vi være ærlig å innrømme Talibans undertrykking var langt i fra primær årsak (ikke en gang underliggende årsak) til at USA ønsket seg inn i Afghanistan. Det gjelder å holde tungen i munnen, og være realist.

 

Da vil jeg gjerne vite hva du legger i "en stor andel", med et land som Afghanistan er det veldig vanskelig å redegjøre for data som viser støtte/motstand mot regimet. Med tanke på at det er et land hvor kritikk møtes av bødler.

 

Det har seg også slik at det er gjerne de mest undertrykte som ikke har muligheten til å vise sin motstand. Det er åpenbart at befolkningen ble sterkt sterkt undertrykket, minimum halve befolkningen (kvinnene) hadde tilnærmet null frihet og ble overgrepet mot hvis de beveget seg ut av paradigmet de ble tvunget til å leve under.

 

At det finnes afghanere som sympatiserer med Taliban, det tviler jeg ikke på, jeg tviler dog på at andelen er så stor som du gir inntrykk av. Så gjelder det også å holde tunga rett i munnen når det gjelder motstanden mot internasjonale styrker, det at noen gjør motstand mot internasjonale styrker betyr ikke at de støtter Taliban. Det er nok en viss andel av de som kjempet mot Taliban som også kjemper/kjempet mot internasjonale styrker.

 

Jeg vil si det at det er langt lettere å påpeke ulike motivasjoner, enn det er å rangere de.

 

Dette er faktisk kontroversiell påstand, og meget bastant fremstilt. Det foreligger bevis på Taliban bare noen dager før invasjonen hadde tilbud en utlevering av Bin Laden, men at USA på det tidspunktet allerede var fast bestemt om å invadere Afghanistan. Om så dette var hovedårsak til invasjonen, må man huske på at mandatet gitt fra FN omhandlet aldri en langvarig okkupasjon av Afghanistan, ei heller ikke en omvelting av det sittende regime. Mandatet var begrenset til bekjemping av Al-qaida (dvs. de ansvarlige for terrorangrepet 9/11), og ikke Taliban. Jeg trenger ikke å minne om at Taliban ikke er ansvarlig for terrorangrepet 9/11. Krigen mot Al-qaida i Afghanistan var over i løpet av de første måneder i etterkant av invasjonen, og mandatet dermed utløpt. Rent juridisk okkuperer vi Afghanistan ulovlig, nettopp fordi mandatet fra FN var begrenset.

 

Nå er jeg usikker på om de var villige til å utlevere Bin Laden til USA eller hvorvidt det de var villige til var å stille ham for rettsak i Afghanistan. Guardianartikkelen gir inntrykket at de ikke var villige til noen av delene, men jeg husker ikke helt hvor jeg har plukket opp annen informasjon

"He told a news conference in the capital, Islamabad: "Our position on this is that if America has proof, we are ready for the trial of Osama bin Laden in light of the evidence."

 

Asked if he was ready to hand Bin Laden over, he replied: "No.""

 

Uansett så blir det som jeg sier tidligere, det å bare straffe bin Laden når Taliban har tillat ham å trene på deres territorium tror jeg uansett ikke ville sendt et tilstrekkelig signal til de som angrep, angriper eller ønsker å angripe USA.

 

 

Vi har allerede hendene fulle med våre egne religiøse skrullinger (de kristne) vi trenger overhodet ikke flere.

 

Til tross for at jeg er ateist, så respekterer jeg menneskets valg i forhold til religion – uansett hvilken religion de praktiserer. Slike kommentarer som du leverer her viser ingen respekt for andre mennesker. Paradokset blir enda større siden du fremmer liberalisme og menneskeverd og/eller grunnleggende humanetiske prinsipper (alle verdier som jeg verdsetter) som et viktig argument i begynnelsen av ditt innlegg. En slik tilnærming er ikke i samsvar med leiberale og humanetiske verdier.

 

Problemet blir jo når man skal være "liberal" og "tolerere" at mennesker blir undertrykket pga. at de som sitter med makten i et område er religiøse. Det er hverken liberalt eller tolerant å tillate undertrykking bare fordi det har utspring i religion. "Man har friheten til å skade andre" er ikke mye liberal tankegang.

 

 

Helt historieløst er det ikke, ei heller ikke så forferdelig dumt, til tross for at påstanden er kontroversiell.

 

Det vil jeg heller ikke påstå, men det er fordi Bush (og mange av hans neokonservative nærmeste) anså seg selv som neo-reagenite. Det vil si å føre et korstog for amerikanske verdier ikke bare er det riktige å gjøre, men at man nærmest har en plikt til å spre de.

 

Problemet her blir igjen da at man kan nesten ikke definere det som et korstog slik, hvis man ikke anser det å spre amerikanske verdier som en av hovedmotivasjonene. Personlig er jeg en av de som anser dette som en hovedmotivasjon fordi det er ment til å stabilisere USAs verdensposisjon og gir ekstremt gode spillovereffekter i nye demokratiske allierte, nye markeder og større soft-power gjennom spredningen av klassiske (lockaenske) amerikanske verdier. Sånn sett så ser jeg både på oljetilgang og lignende som motivasjoner verdige å nevne, men ikke som en dominant faktor som overskygger alt annet slik Statsviter gir inntrykk av.

[sosialliberal]

Jeg vil heller si at en bedre betegnelse er at "11. september ikke var eneste grunnen til at man gikk inn i Afghanistan". Det er ganske åpenbart at 11. september er på alle måter katalysatoren og hovedårsak til at man gikk inn i Afghanistan. Årsak -> reaksjon. 11. september gav masse assosiasjoner til Pearl Harbour, et utrolig feigt overraskelsesangrep og la det gå ustraffet ikke ville være i amerikansk interesse.

 

Jeg vil heller definere 9/11 som en ”anledning” til å invadere Afghanistan, og langt i fra som hovedårsak. Det er alt for mange bevis som peker i retning til at USA hadde planer om å invadere Afghanistan før 9/11 skjedde, samt at USA hadde økonomiske og geostrategiske interesser i området før angrepet, til at vi kan konkludere med at 9/11 var hovedårsak. Men ingen tvil at 9/11 var en praktfull anledning til å legitimere allerede gjennomtenkte planer. Man benyttet seg av 9/11 til å vekke gammel patriotisme i USA ved å trekke sammenligning med Pearl Harbour, og slik sett legitimere det hele blant opinionen.

 

 

For å ta et eksempel, hvis man legger en plan for hva man skal gjøre hvis man havner under 1-0 i en fotballkamp, deretter havner under. Er det planen eller det at man havner under 1-0 som gjør at man endrer strategi?

 

Den overordnede planen er det som er viktig, og ikke strategien. Man ventet faktisk bare på, eller håpet på, å havne under 1-0 for å kunne iverksette den allerede planlagte strategien. For å si det sånn; USA hadde invadert Afghanistan uavhengig om 9/11 hadde skjedd eller ikke – før eller senere. Dvs. man manglet bare anledning.

 

 

Det ville vel heller vært mer overraskende hvis USA ikke hadde hatt flere planer og strategier for hvordan de kunne ha veltet Taliban-regimet (og andre regimer i regionen), det er jo tross alt noe som har vært promotert og vurdert ihvertfall ganske kraftig rundt første gulfkrigen og frem til man gikk inn i Afghanistan.

 

Jepp. Men å fjerne Taliban-regimet var ikke målet i seg selv, men virkemiddel til oppnåelse av et overordnet plan – som var knyttet til økonomiske og geostrategiske variabler. Dvs. fjerning av det sittende regime var ikke grunnet i implementering av demokratiet fordi man verdsettet de demokratiske verdier og følte et visst ansvar for den afghanske befolkningen, men fordi et demokratisk styresett hadde vært mer vestlig orientert og dermed passet USAs økonomiske system med frimarked. Dette har USA gjort uttalige mange ganger i forhold til andre land. Stater er rasjonelle aktører, og kommer alltid til å jage etter såkalte ”gains”.

 

 

Og med tanke på at hoveddelen av offensiven i begynnelsen ble gjort via proxy med nord-alliansen, så er det ikke slik at man nødvendigvis trenger månedsvis for å legge en slagplan for invasjon.

 

Nå er det ganske stort spørsmål hvor mye nord-alliansen egentlig bidro i offensiven. Og om så dette var tilfellet så hadde en slik operasjon vært avhengig av mye lenger planlegging enn en snau måned. For meg er det ikke i tvil at planen for operasjonen var iverksatt lengre før terrorangrepet, sett ut i fra militær-strategisk perspektiv.

 

 

Og uansett endrer ikke allerede-eksisterende planer 11. septembers rolle som årsak og katalysator.

 

9/11s rolle som katalysator er tilstedeværende, men som årsak har den mindre betydning nettopp fordi USA hadde allerede mange grunner til å invadere Afghanistan – og blant de aller viktigste var økonomiske og geostrategiske årsaker.

 

 

Og hvordan har egentlig dette utspilt seg? Driver de å bygger rørledninger, hvem er det som står bak det osv?

 

Ikke som jeg vet, men det har sine grunner. Først og fremst ble ikke resultatet av krigen slik som USA hadde planlagt. Krigen er ikke vunnet på noen som helst måte, og USA fikk aldri full kontroll over landet. Dermed er det en stor risiko å bygge en oljeledning som kan fort havne i hender på krefter som står på motsatt side av USA. I tillegg er det fremdeles store problemer i Kaukasus, der situasjonen er like usikker. Det er også en av grunnene til at USA ser en mulighet i Iran igjen, blant annet ved å legitimere en eventuell krig mot Iran.

 

 

Da vil jeg gjerne vite hva du legger i "en stor andel", med et land som Afghanistan er det veldig vanskelig å redegjøre for data som viser støtte/motstand mot regimet. Med tanke på at det er et land hvor kritikk møtes av bødler.

 

Her er vi enig. Infrastrukturen i Afghanistan er for dårlig til å kunne si noe med sikkerhet, men på bakgrunn av Talibans overlevelsesevne så kan man logisk sett konkludere med at de nyter legitimitet og støtte i enkelte deler av landet. Hvis ikke så hadde ikke Taliban klart å overleve så lenge som de har gjort.

 

 

Det har seg også slik at det er gjerne de mest undertrykte som ikke har muligheten til å vise sin motstand. Det er åpenbart at befolkningen ble sterkt sterkt undertrykket, minimum halve befolkningen (kvinnene) hadde tilnærmet null frihet og ble overgrepet mot hvis de beveget seg ut av paradigmet de ble tvunget til å leve under.

 

La meg poengtere nok en gang at jeg sår ingen tvil om Talibans brutalitet – dette tror jeg har klart å fremme klart og tydelig. Jeg har aldri argumentert i motsatt retning heller. Men det samme som du nevner her går også motsatt vei. Det er en del mennesker i Afghanistan som ikke uttrykker reelle subjektive preferanser i forhold til Taliban på bakgrunn av redsel for replisalier fra NATO-styrker. I tillegg mister man en del goder ved å åpent gi støtte for Taliban i Afghanistan.

 

 

Nå er jeg usikker på om de var villige til å utlevere Bin Laden til USA eller hvorvidt det de var villige til var å stille ham for rettsak i Afghanistan. Guardianartikkelen gir inntrykket at de ikke var villige til noen av delene, men jeg husker ikke helt hvor jeg har plukket opp annen informasjon

 

Jeg skal prøve å finne frem kilder som fremmet Talibans ønske om en utlevering av Bin Laden i forkant av invasjonen. Har ikke tid nå, men har lest flere kilder som fremmet dette.

 

 

Uansett så blir det som jeg sier tidligere, det å bare straffe bin Laden når Taliban har tillat ham å trene på deres territorium tror jeg uansett ikke ville sendt et tilstrekkelig signal til de som angrep, angriper eller ønsker å angripe USA.

 

Nå var ikke dette et spørsmål hva som var moralsk sett riktig å gjøre, men hva man hadde lov å gjøre. Og mandatet fra FN inkluderte ikke en langvarig okkupasjon av landet, ei heller ikke omvelting av det sittende regimet. Mandatet var rettet mot de aktører som var ansvarlige for 9/11, og ut i fra bevisgrunnlaget så var ikke Taliban en av dem.

 

 

Problemet blir jo når man skal være "liberal" og "tolerere" at mennesker blir undertrykket pga. at de som sitter med makten i et område er religiøse. Det er hverken liberalt eller tolerant å tillate undertrykking bare fordi det har utspring i religion. "Man har friheten til å skade andre" er ikke mye liberal tankegang.

 

Hans kommentar var ikke rettet mot de som sitter med makten og styrer med bakgrunn i religiøse verdier. Hans kommentar var rettet mot, og jeg siterer han: ”våre egne religiøse skrullinger (de kristne)”. Dvs. han angriper i stor grad fredlige mennesker som befinner seg i Norge, og som i majoriteten ikke gjør noe mer galt enn en hvilken som helst ateist. Jeg finner en slik kommentar totalt respektløs, spesielt når man insinuerer på tvers av de demokratiske verdier som er bygd på prinsippet om religionsfrihet, mens han selv henviser til liberale og humanetiske verdier. Man er ikke mye liberal når man ønsker å frata et menneske å praktisere sin egen religion på fredelig vis.

 

 

Problemet her blir igjen da at man kan nesten ikke definere det som et korstog slik, hvis man ikke anser det å spre amerikanske verdier som en av hovedmotivasjonene.

 

Problemet er at mange i Midtøsten anser okkupasjon av Afghanistan, Irak, og Palestina som rene korstog fra den vestlige verden – og dermed trekker sammenligning med korstogene fra 1100- og 1200-tallet. Jeg sier ikke at de sånn sett har rett, men jeg prøver å forstå dem – noe som vedkommende vonvaff tydeligvis ikke gjør. Og ved å studere historie så har de et poeng. Mye av det som skjer i dag kan tolkes som vestlig forsøk på å kolonisere den muslimske verden – nok en gang. Etter uttalige forsøk på å kontrollere dette området, kan et hvert normalt menneske stille seg spørsmål om dette er nok et forsøk på et moderne korstog.

 

 

Sånn sett så ser jeg både på oljetilgang og lignende som motivasjoner verdige å nevne, men ikke som en dominant faktor som overskygger alt annet slik Statsviter gir inntrykk av.

 

På ingen måte ønsker jeg neglisjere andre variabler, men samtidig ønsker jeg heller ikke tone ned viktigheten for økonomiske og geostrategiske motivasjoner slik som mange andre gjør.

Endret 31. januar 2012 av statsviter

[Rampage]

Jeg vil heller definere 9/11 som en ”anledning” til å invadere Afghanistan, og langt i fra som hovedårsak. Det er alt for mange bevis som peker i retning til at USA hadde planer om å invadere Afghanistan før 9/11 skjedde, samt at USA hadde økonomiske og geostrategiske interesser i området før angrepet, til at vi kan konkludere med at 9/11 var hovedårsak. Men ingen tvil at 9/11 var en praktfull anledning til å legitimere allerede gjennomtenkte planer. Man benyttet seg av 9/11 til å vekke gammel patriotisme i USA ved å trekke sammenligning med Pearl Harbour, og slik sett legitimere det hele blant opinionen.

 

Som sagt, bare fordi man har lagt planer for slikt. Betyr det nødvendigvis ikke at man har intensjon om å gjøre det uavhengig av hvorvidt faktor x kommer inn i spillet. Det var lite politisk støtte for å gjøre omfattende grep i regionen. Sett bortifra Wolfowitz, Perle med flere som selvfølgelig har argumentert med dette siden første gulfkrigen. 9/11 er dermed ikke bare en "anledning", men direkte årsak. Selv om de er litt overlappende. Poenget blir, jeg er ikke overbevist om at vi hadde fått noen Afghanistanintervensjon uten 9/11.

 

9/11 gav både et politisk og opinionsskifte som ikke bare gjorde det mulig, men også bør ansees som en hovedårsak til at det skjedde. At det samfaller med annen motivasjon, gjør ikke at man skal nedspille det.

 

For å ta et eksempel, hvis man legger en plan for hva man skal gjøre hvis man havner under 1-0 i en fotballkamp, deretter havner under. Er det planen eller det at man havner under 1-0 som gjør at man endrer strategi?

 

Den overordnede planen er det som er viktig, og ikke strategien. Man ventet faktisk bare på, eller håpet på, å havne under 1-0 for å kunne iverksette den allerede planlagte strategien. For å si det sånn; USA hadde invadert Afghanistan uavhengig om 9/11 hadde skjedd eller ikke – før eller senere. Dvs. man manglet bare anledning.

 

Det blir spekulasjoner, og det som du nettopp sier her: De trengte en årsak, ellers ville det ikke forekommet. Slike planer har (eller bør ha) de aller fleste stormakter, strategier og planer for "what if"-scenarioer der hvor de har interesser. Betyr ikke at man bare sitter og venter på en anledning. Man ønsker ikke å havne under 1-0 og det var ytterst få som satt og håpet på et slikt angrep.

 

Jepp. Men å fjerne Taliban-regimet var ikke målet i seg selv, men virkemiddel til oppnåelse av et overordnet plan – som var knyttet til økonomiske og geostrategiske variabler. Dvs. fjerning av det sittende regime var ikke grunnet i implementering av demokratiet fordi man verdsettet de demokratiske verdier og følte et visst ansvar for den afghanske befolkningen, men fordi et demokratisk styresett hadde vært mer vestlig orientert og dermed passet USAs økonomiske system med frimarked. Dette har USA gjort uttalige mange ganger i forhold til andre land. Stater er rasjonelle aktører, og kommer alltid til å jage etter såkalte ”gains”.

 

Her er jeg forøvrig enig, men det er vanskelig å anslå til hvilken grad man faktisk brydde seg om demokratiske virkemidler. Som jeg påpekte istad, Bush, selv om man regner han som en warmonger, fremstår han også som en democracy-zealot. Sjekk ut "Bush, idealist?" av Mazzarr. Samtidig kan man ta med Blair sin kommentar:

 

"He describes Bush as a man of "immense simplicity in how he saw the world" -- his imperative was spreading peace and freedom -- and a decisive leader."

http://www.politicsdaily.com/2010/09/01/tony-blair-memoir-calls-bush-a-true-idealist-clinton-a-poli/

 

Med andre ord, det at man har tjent godt på å underminere demokrati enkelte steder, betyr ikke at man ikke kan ha (liberalt) demokrati som et mål når det gir solide spillovereffekter i nettopp allianser og marked. Ellers så er det også vanskelig å tolke motivasjoner og påstander om at de ikke bryr seg om det afghanske folket er litt tynt. Det er fullt mulig å se mutual gains (hvor USA kommer ut knallbra og samtidig er det moralsk underbygdt gjennom å gi afganske befolkningen amerikanske politiske verdier).

 

Politiske motstridende interesser som gir forskjellige utspill i utenrikspolitikken. Det har vel vært standarden til USA.

 

Nå er det ganske stort spørsmål hvor mye nord-alliansen egentlig bidro i offensiven. Og om så dette var tilfellet så hadde en slik operasjon vært avhengig av mye lenger planlegging enn en snau måned. For meg er det ikke i tvil at planen for operasjonen var iverksatt lengre før terrorangrepet, sett ut i fra militær-strategisk perspektiv.

 

Kanskje du kan vise til noen eksperter som har problemer med en måned med planlegging og at man da antar at det ikke forelo noen planer (uavhengig om man hadde intensjon om å gå inn eller ei).

 

Og uansett endrer ikke allerede-eksisterende planer 11. septembers rolle som årsak og katalysator.

 

9/11s rolle som katalysator er tilstedeværende, men som årsak har den mindre betydning nettopp fordi USA hadde allerede mange grunner til å invadere Afghanistan – og blant de aller viktigste var økonomiske og geostrategiske årsaker.

 

Som jeg allerede har påpekt før, jeg ser mye av omdømmeproblemene og rettferdighetssansen koblet til det som direkte årsaker for at man faktisk gikk inn. Og da blir 9/11 en direkte faktor. Ikke bare som en tilfeldig anledning for å iverksette noe man ville gjort uansett.

 

Ikke som jeg vet, men det har sine grunner. Først og fremst ble ikke resultatet av krigen slik som USA hadde planlagt. Krigen er ikke vunnet på noen som helst måte, og USA fikk aldri full kontroll over landet. Dermed er det en stor risiko å bygge en oljeledning som kan fort havne i hender på krefter som står på motsatt side av USA. I tillegg er det fremdeles store problemer i Kaukasus, der situasjonen er like usikker. Det er også en av grunnene til at USA ser en mulighet i Iran igjen, blant annet ved å legitimere en eventuell krig mot Iran.

 

Nei, det er jo åpenbart at de har vært ubrukelige i forhold til nasjonsbyggingen, men det bør vel være mulig å vise til noen forsøk? Forutsatt at det er som du sier, hovedmotivasjonen bak dette prosjektet. Etter tosifret antall år bør det jo ha skjedd noe på denne fronten. Ville det ikke være mer hensiktsmessig å virkelig smelle ned Afghanistanprosjektet hvis en oljeledning var førsteprioritet? Slik det fremstår for meg fikk USA gjort det de skulle gjøre (hevne seg for 9/11, vise at man ikke kunne angripe USA ustraffet, etablert seg mer i regionen og har et relativt pro-vestlig regime. Sett i forohld til Taliban). Det virker ikke som oljeledning har vært noe stor prioritering. Selvfølgelig, det ligger jo visse problemer i forhold til at man ikke har etablert et velfungerende voldsmonopol, men det bør da ha vært omfattende forsøk skulle denne påstanden vært holdbar.

 

Da vil jeg gjerne vite hva du legger i "en stor andel", med et land som Afghanistan er det veldig vanskelig å redegjøre for data som viser støtte/motstand mot regimet. Med tanke på at det er et land hvor kritikk møtes av bødler.

 

Her er vi enig. Infrastrukturen i Afghanistan er for dårlig til å kunne si noe med sikkerhet, men på bakgrunn av Talibans overlevelsesevne så kan man logisk sett konkludere med at de nyter legitimitet og støtte i enkelte deler av landet. Hvis ikke så hadde ikke Taliban klart å overleve så lenge som de har gjort.

 

Nå er det vel slik at de også har fordelen av å være bevæpnet, utrolig hvor fort man får "legitimitet" når alternativet er å bli henrettet. Det har vel også noe med at Taliban har opprettet skyggeregjeringer og til tross for at folk misliker Taliban sterkt, så må de gå til Taliban for beskyttelse. Igjen, reflekterer over den dårlige nasjonsbyggingen.

 

Nå er jeg usikker på om de var villige til å utlevere Bin Laden til USA eller hvorvidt det de var villige til var å stille ham for rettsak i Afghanistan. Guardianartikkelen gir inntrykket at de ikke var villige til noen av delene, men jeg husker ikke helt hvor jeg har plukket opp annen informasjon

 

Jeg skal prøve å finne frem kilder som fremmet Talibans ønske om en utlevering av Bin Laden i forkant av invasjonen. Har ikke tid nå, men har lest flere kilder som fremmet dette.

 

Er ganske overbevist om det samme, så ikke fokusèr spesiellt mye på det. Det er egentlig ikke spesielt viktig i forhold til helheten. Da jeg som sagt er under inntrykket at de ville ha angrepet uansett om Osama ble tilbudt eller ei.

 

Nå var ikke dette et spørsmål hva som var moralsk sett riktig å gjøre, men hva man han hadde lov å gjøre. Og mandatet fra FN inkluderte ikke en langvarig okkupasjon av landet, ei heller ikke omvelting av det sittende regimet. Mandatet var rettet mot de aktører som var ansvarlige for 9/11, og ut i fra bevisgrunnlaget så var ikke Taliban en av dem.

 

Vel, de går litt inn i hverandre. Men USA har sitt på det rene juridisk sett i henhold internasjonal lov (eller sedvane som man kanskje heller bør kalle det). Leste en artikkel som redegjorde godt både regler om selvforsvar, spørsmålet om man burde regne det som hevn eller selvforsvar og hva som er etablerte normer/regler for denne type suverenitetsbrudd. Bare linker konklusjonen:

 

I. the hijackings and subsequent killings were crimes under United States law that the United States has jurisdiction to prosecute. Had the International Criminal Court been in existence and had the relevant States been parties to its Statute, the perpetrators of the i i September atrocities could have been tried by that Court for crimes against humanity;

 

2. notwithstanding that they were crimes under both domestic and international law, the attacks on the World Trade Center and the Pentagon also constituted a threat to international peace and security and an armed attack upon the United States;

 

3. the United States and its allies were justified in resorting to force in Afghanistan

under the principle of self-defence;

 

Greenwood (2002) International Law and the 'War against Terrorism'

 

 

Hans kommentar var ikke rettet mot de som sitter med makten og styrer med bakgrunn i religiøse verdier. Hans kommentar var rettet mot, og jeg siterer han: ”våre egne religiøse skrullinger (de kristne)”. Dvs. han angriper i stor grad fredlige mennesker som befinner seg i Norge, og som i majoriteten ikke gjør noe mer galt enn en hvilken som helst ateist. Jeg finner en slik kommentar totalt respektløs, spesielt når man insinuerer på tvers av de demokratiske verdier som er bygd på prinsippet om religionsfrihet, mens han selv henviser til liberale og humanetiske verdier. Man er ikke mye liberal når man ønsker å frata et menneske å praktisere sin egen religion på fredelig vis.

 

Når jeg kikker tilbake på det så var det vel et stikk til religiøse, ikke nødvendigvis et ønske om å frata de retten til å praktisere religionen. Jeg har lite til overs for religion, selvfølgelig utelukkende pga. irrasjonaliteten i det. Og tolererer det sålenge som du sier, det er fredelig vis. Problemet er vel her at jeg er ganske overbevist om at du har argumentert for selvstyre, selv der hvor religion eller kultur ikke akkurat utspiller seg på fredelig vis.

 

Problemet her blir igjen da at man kan nesten ikke definere det som et korstog slik, hvis man ikke anser det å spre amerikanske verdier som en av hovedmotivasjonene.

 

Problemet er at mange i Midtøsten anser okkupasjon av Afghanistan, Irak, og Palestina som rene korstog fra den vestlige verden – og dermed trekker sammenligning med korstogene fra 1100- og 1200-tallet. Jeg sier ikke at de sånn sett har rett, men jeg prøver å forstå dem – noe som vedkommende vonvaff tydeligvis ikke gjør. Og ved å studere historie så har de et poeng. Mye av det som skjer i dag kan tolkes som vestlig forsøk på å kolonisere den muslimske verden – nok en gang. Etter uttalige forsøk på å kontrollere dette området, kan et hvert normalt menneske stille seg spørsmål om dette er nok et forsøk på et moderne korstog.

 

Tror ikke den generelle holdninga er nødvendigvis korstog, men litt moderne "verdenspoliti"-tolkning. Selv om jeg ser at de kan overlappe i oppfatning.

 

Sånn sett så ser jeg både på oljetilgang og lignende som motivasjoner verdige å nevne, men ikke som en dominant faktor som overskygger alt annet slik Statsviter gir inntrykk av.

 

På ingen måte ønsker jeg neglisjere andre variabler, men samtidig ønsker jeg heller ikke tone ned viktigheten for økonomiske og geostrategiske motivasjoner slik som mange andre gjør.

 

Økonomiske og geostrategiske motivasjoner er en ting, men nå har du vært veldig klar på denne oljeledningen du snakker om. Dette er en ganske konkret motivasjon som vi kan finne ut hvorvidt holder vann eller ei ved å se på hva de har forsøk på siden intervensjonen.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

vonvaff: Jeg er enig i at det ideologiske og normative grunnlaget til Irfan77 og RoaldN kan kritiseres på mange forskjellige tilnærminger, og jeg er uenig i mye av det begge fremmer, men måten du fremstår på i denne debatten er på ingen måte noe å skryte av.

 

Jeg har ingen behov for noen som helst anerkjennelse for måten jeg debatterer på.

 

Du begynner innlegget ved å fremstå totalt dominerende, arrogant, usakelig, og moralsk overlegen. Ikke minst motsir du deg underveis. På den ene siden sier du (eller forlanger fra motparten) følgende:

 

Og det vil det forbli til du jekker opp saklighetsnivået ditt betraktelig.

 

….og på den andre siden sier du:

 

Jeg synes også du, RoaldN leverer underholdning iform av ufrivillig komikk av et meget solid kaliber

 

Jeg skriver da visselig at mitt lille utbrudd rettet mot RoaldN var en spøk. Hvis du forventer noe annet fra meg når jeg skriver til/om personer som RoaldN og Ilfan77 må du vennligst modifisere dine forventninger.

 

Ikke bare er dette motsigende, men i sær grad en type retorikk fra din side som på ingen måte gjenspeiler diskurs på høyt nivå – spesielt når du selv fremstiller deg som moralsk og retorisk overlegen.

 

Når en debattant kommer trekkende med såpass kontroversielle påstander og i tillegg er så arrogant å avfeie enhver utsagn motparten kommer med, uten å begrunne dette overhodet, svarer jeg med verbalt artilleri. Dette gjør jeg helt bevisst for å provosere vedkommende til enten å jekke opp sakligheten ved å underbygge sine påstander eller skygge unna. Irfan77 gjorde det sistnevnte.

 

Tvert i mot, dette er hersketeknikk i sin verste format. Du har ingen preferanser om å føre en seriøs debatt med mennesker som har annerledes syn på tingenes tilstand enn deg selv, og med dette heller ikke bidrar du til konstruktiv debatt.

 

Dine ønsker om å føre en konstruktiv debatt med mennesker som RoaldN og Irfan77 må jeg, hvis jeg skal beskrive det i positive vendinger kategorisere som ambisiøs

 

Målet i debatten med mennesker som ikke deler samme verdiggrunnlagg med deg burde være forståelse fra begge sider, dvs. forståelsestilnærming. Men med den typen retorikk du fører, skyver du de som du er uenig med deg enda mer vekk.

 

Jeg tror du fort finner ut at du må gå på et uholdbart kompromiss med ditt eget verdisyn skal du prøve å møte med en felles forståelse med slike mennesker.

 

Når det er sagt, ønsker jeg å påpeke par ting under debatten som du fremstiller meget kontroversielt:

 

 

Til oppfølging av din meget ensidige kritikk av Norge og våre alliertes involvering i Afghanistan spør jeg: Hvorfor tror du vi befinner oss i Afghanistan? Fordi det er så ekstremt mye olje å hente fra Afghanistans øde sletter? Fordi vi ønsker å påtvinge Afghanistan demokrati?

 

De to siste variabler er meget relevante årsaker til krigen i Afghanistan – uansett hvilken side i konflikten man tilhører, og hvordan man stiller seg i forhold til konflikten. Man trenger ikke å være muslimsk fundamentalist, eller tilhører av Taliban og Al-qaida, for å anse dette som mulig årsak til konflikten.

 

Hvor har jeg påstått at man trenger å være en muslimsk fundamentalist eller tilhører av Taliban og Al-qaida for å spekulere i om krigen ble igangsatt av geostrategiske årsaker?

 

Jeg tror det er en blanding av mange faktorer som spiller inn i at USA til stadig havner i konflikter. Det være seg b.la interesser fra den alltid tilstedeværende industrielle militære komplekset som er en politisk maktfaktor i seg selv til 'public opinion' blandet med en par tusen teskjeer solid patriotisme osv. Det er uansett aldri en enkelt årsak til en slik omfattende prosess uansett hvem det skulle være som er initiativtageren.

 

Men det er bare min subjektive mening og jeg beveger meg rent objektivt på meget svaiende grunn når jeg uttaler meg slikt. Selv om mine personlige følelser sier en ting velger jeg ikke å konkludere med noe annet en det jeg kan observere har rot i virkeligheten.

 

 

Riktig nok er Norge i Afghanistan først og fremst på bakgrunn av vår lojalitet til en forsvarsallianse, men hva som er de reelle grunnene til de ledende (eller den ledende) nasjoner i denne alliansen i forhold til krigen i Afghanistan, kan man i høyeste grad spekulere.

 

Det er i alle fall godt at du anerkjenner dette som spekulasjon.

 

Her er noen av forklaringene: Det er gode grunner for å ikke tro at USA og Storbritannia gikk til krig mot Afghanistan 7. oktober på grunn av terroraksjonen 11. september. En helt vesentlig grunn til ikke tro på at vi her står overfor et årsaksrekkefølge er at det ganske enkelt tar mye lengre tid å forberede en militæraksjon av den typen enn en snau måned – slik som det ble gjort.

 

Som andre har kommentert her, det var allerede etablert frontlinjer i Afghanistan før NATO rykket inn. NATO's tilstedeværelse i Afghanistan var ikke engang merkbart i noe signifikant antall før etter at Taliban var nedkjempet. Taliban ble nedkjempet primært av Nordalliansen med støtte fra luft og spesialstyrker fra USA, Storbritannia og Australia. Det tar ikke lang tid å stable en slik styrke på benene.

 

Det finnes også etter hvert ganske mange, også vestorienterte medier, som BBC International, og andre, som har hevdet at angrepet var planlagt i lang tid. En rekke uavhengige observatører hadde varslet om en forestående invasjon i Afghanistan i lang tid før 11. september. Johan Galtung var en av dem.

 

Kan du finne frem kildene til dette? Jeg vil gjerne lese dette selv så jeg kan se det i kontekst.

 

olje

 

Kan du dokumentere noen av disse inntektene som har tilfalt USA eller selskaper hjemmehørende i USA direkte/indirekte som en konsekvens av at det nå er et annet regime på plass i Afghanistan foreutenom de spekulasjonene du her fremfører?

 

Like før vi involverte oss militært var tusenvis av sivile på randen av å sulte ihjel og Taliban drev summariske henrettelser av sivile i et desperat forsøk på å undertrykke sivilbefolkningen i kjent islam-fundamentalistisk fascistisk stil.

 

Det er ingen tvil at Taliban var et brutalt regime som har brutt flere av internasjonale regler. Men langt i fra alle afghanere var misfornøyd med Taliban-regimet, tvert i mot, ganske stor andel av afghanere sympatiserte (og fremdeles sympatiserer) med Taliban.

 

Ganske stor andel. Kan du sannsynliggjøre hva en ganske stor andel utgjør i den konteksten du her bringer frem?

 

Dette er faktum som ikke bør neglisjeres.

 

Det er ikke noe faktum før du fremlegger noe troverdig som underbygger dette. Av det du har fremlagt kan vi ikke konkludere med noe av det du sier er fakta.

 

Hvis vi neglisjerer dette faktumet, så opptrer vi arrogant og lite forståelsesfullt.

 

Du prøver å forstå deg ihjel på Taliban, ser jeg. Det holder med hva de uavhengige F.N observatørene rapporterte da det ble bevitnet at tusenvis av ubevæpnede sivile ble massakrert på 90 tallet for at jeg skal forstå hva slags moralsk materie disse menneskene består av, eller kanskje rettere sagt: ikke består av.

 

Og så kan vi være ærlig å innrømme Talibans undertrykking var langt i fra primær årsak (ikke en gang underliggende årsak) til at USA ønsket seg inn i Afghanistan. Det gjelder å holde tungen i munnen, og være realist.

 

Nok en gang, jeg har ikke hevdet noe i nærheten av dette. Kan du henvise konkret et sted hvor jeg sier at Talibans undertrykking var en primær årsak til USA's involvering i Afghanistan?

 

Dette er faktisk kontroversiell påstand, og meget bastant fremstilt. Det foreligger bevis på at Taliban bare noen få dager før invasjonen hadde tilbud en utlevering av Bin Laden, men at USA på det tidspunktet allerede var fast bestemt om å invadere Afghanistan.

 

Dokumentasjon/Kilder som underbygger dette, takk.

 

Om så dette var hovedårsak til invasjonen, må man huske på at mandatet gitt fra FN omhandlet aldri en langvarig okkupasjon av Afghanistan, ei heller ikke en omvelting av det sittende regime. Mandatet var begrenset til bekjemping av Al-qaida (dvs. de ansvarlige for terrorangrepet 9/11), og ikke Taliban. Jeg trenger ikke å minne om at Taliban ikke er ansvarlig for terrorangrepet 9/11. Krigen mot Al-qaida i Afghanistan var over i løpet av de første måneder i etterkant av invasjonen, og mandatet dermed utløpt. Rent juridisk okkuperer vi Afghanistan ulovlig, nettopp fordi mandatet fra FN var begrenset.

 

Dette blir en subjektiv påstand. Jeg kan like enkelt hevde at USA har mandat til å være der den dag i dag, da det beviselig finnes mange Al-Quaida elementer som opererer i Afghanistan.

 

Vi har allerede hendene fulle med våre egne religiøse skrullinger (de kristne) vi trenger overhodet ikke flere.

 

Til tross for at jeg er ateist, så respekterer jeg menneskets valg i forhold til religion – uansett hvilken religion de praktiserer. Slike kommentarer som du leverer her viser ingen respekt for andre mennesker. Paradokset blir enda større siden du fremmer liberalisme og menneskeverd og/eller grunnleggende humanetiske prinsipper (alle verdier som jeg verdsetter) som et viktig argument i begynnelsen av ditt innlegg. En slik tilnærming er ikke i samsvar med liberale og humanetiske verdier.

 

Når jeg skrev Religiøse skrullinger, mente jeg Religiøse skrullinger og ikke Religiøse. Det er faktisk en forskjell fra Religiøse skrullinger og vanlige Religiøse. Jeg har absolutt ingen toleranse for religiøs intoleranse.

 

Men det har du? Du er ambisiøs du.

 

Men når vedkommende har en liten hær av feige hjernevaskede religiøse fanatikere som liker å drepe sivile, så er det god nok grunn for å fjerne denne kreftsvulsten fra planetens overflate.

 

Nå har ikke jeg noen som helst sans for Taliban, men å kalle dem feige er feil beskrivelse. Vi snakker tross alt om soldater som kjempet tappert mot Sovjet, og som vi lovpriset en gang på 80-tallet. Det er egentlig ganske oppsiktsvekkende hvordan vi i den vestlige verden kan skifte mening i forhold til enkelte mennesker, alt ettersom det passer våre preferanser.

 

Jihadistbevegelsen som kjempet mot Sovietunionen var på langt nær en like sammensatt og homogen gruppe som det vi definerer som Talibanbevegelsen under deres regjeringsperiode i Afghanistan før 2001.

 

e: rettet for klargjøring

Endret 31. januar 2012 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Irrasjonell]

Jeg skal prøve å finne frem kilder som fremmet Talibans ønske om en utlevering av Bin Laden i forkant av invasjonen. Har ikke tid nå, men har lest flere kilder som fremmet dette.

 

Nå var ikke dette et spørsmål hva som var moralsk sett riktig å gjøre, men hva man hadde lov å gjøre. Og mandatet fra FN inkluderte ikke en langvarig okkupasjon av landet, ei heller ikke omvelting av det sittende regimet. Mandatet var rettet mot de aktører som var ansvarlige for 9/11, og ut i fra bevisgrunnlaget så var ikke Taliban en av dem.

De hadde ikke bevis på at Bin Laden stod bak 9/11 i det hele tatt.

 

Show Us The Proof, Taliban Insist

 

http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden

[Rampage]

De hadde ikke bevis på at Bin Laden stod bak 9/11 i det hele tatt.

 

Show Us The Proof, Taliban Insist

 

http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden

 

Vel, nå er det nesten umulig å finne på nett pga. at det har blitt spammet ned med all mulig 9/11-myths hver gang man prøver å finne info, men jeg har tidligere linket til en militærdomstol i USA som kom med en dom over noen for å konspirere med Al-Quaida og Osama bin Laden for 9/11. Samt en redegjørelse fra FBI angående "no hard evidence"-kommentaren (ganske overbevist om)

 

Uansett så kan det trekkes paraleller til mafiasystemer, man vet egentlig hvem som står bak, det er nok av indisier og fakta som peker i retningen, men man har ikke nok spesifikt bevis til å ta det til en domstol. Al Capone is innocent! We have no hard evidence. Som sagt, man går etter det man kan definitivt ta de på. Capone ble tatt på prohibition og tax evasion og man ønsket å ta bin Laden på ambassadebombingen, i tillegg var han ettersøkt for koblinger til andre terroraksjoner.

 

Dermed er egentlig det et utrolig sidespor, for de kunne kreve han utlevert for andre ting han hadde begått.

[herzeleid]

Mange er veldig glad i å snakke om at Taliban sloss mot Sovjetunionen og på den tiden var våre helter, mens de i dag annses som terrorister. Dette er selvfølgelig helt feil. Taliban ble opprettet etter Sovjet trakk seg ut av Afghanistan og bestod i stor grad av gutta som hadde rømt fra Afghanistan og tilbrakt lang tid ved madrassaer i Pakistan. Disse kom tilbake til Afghanistan for å kjempe om makten mot mange av dem som faktisk hadde drevet ut russerne. Du finner antagelig like mange, om ikke flere, som slåss mot russerne på "vår" side som på Taliban sin. Ett annet poeng er at det er over tyve år siden krigen mot russerne raste i Afghanistan, gjennomsnitlig alder for en afghaner er midten av førtiårene.

 

At en måneds tid er kort tid for USA, for å jennomføre operasjoner i Afghanistan er jeg ikke enig i. Deres bidrag i selve kampen mot Taliban bestod i hovedsak av flystøtte og speisalstyrker. Disse har relativt kort reaksjonstid og flere av flyene oppererte fra flyplasser i USA. Mesteparten av bakkestriden ble som kjent gjennomført av Nordalliansen og den første større amerikanske konvensjonelle styrken landet 25. November i Kandahar.

 

Anngående bruken av ordet "crusade" tror jeg mange både bevisst og ubevisst misforstår. Det har en litt annen klang i amerika enn korstog får i Norge. En like meningsfull oversettelse vil på norsk være felttog. Ordet har blitt brukt slik flere ganger tildigere, bla. i en kjent tale av Dwight D. Eisenhover da de allierte gikk i land i Normandi i 1944.

Ett kjapt ordboksøk gir blandt andre disse utdypingene av begrepet:"An organized campaign concerning a political, social, or religious issue, typically motivated by a fervent desire for change" og "

Lead or take part in an energetic and organized campaign concerning a social, political, or religious issue". I Norge og blandt mennesker som gjerne ville tolke ting i værste mening nevnes ikke dette i det hele tatt, og derfor sitter nok veldig mange, også nordmenn, igjen med korstog, heller enn den definisjonen jeg tror ligger nærmere hva Bush og andre har ment.

[Irrasjonell]

De hadde ikke bevis på at Bin Laden stod bak 9/11 i det hele tatt.

 

Show Us The Proof, Taliban Insist

 

http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden

 

Vel, nå er det nesten umulig å finne på nett pga. at det har blitt spammet ned med all mulig 9/11-myths hver gang man prøver å finne info, men jeg har tidligere linket til en militærdomstol i USA som kom med en dom over noen for å konspirere med Al-Quaida og Osama bin Laden for 9/11. Samt en redegjørelse fra FBI angående "no hard evidence"-kommentaren (ganske overbevist om)

 

Uansett så kan det trekkes paraleller til mafiasystemer, man vet egentlig hvem som står bak, det er nok av indisier og fakta som peker i retningen, men man har ikke nok spesifikt bevis til å ta det til en domstol. Al Capone is innocent! We have no hard evidence. Som sagt, man går etter det man kan definitivt ta de på. Capone ble tatt på prohibition og tax evasion og man ønsket å ta bin Laden på ambassadebombingen, i tillegg var han ettersøkt for koblinger til andre terroraksjoner.

 

Dermed er egentlig det et utrolig sidespor, for de kunne kreve han utlevert for andre ting han hadde begått.

Det forandrer egentlig ingenting. Er det ikke konkrete bevis kan man ikke dømmes. Det er de som vil straffe som har bevisbyrden. Klarer de ikke å ta dem for det de ønsker, så får de, som du viser til, prøve å finne andre ting å ta dem på.

 

Og hvorfor dømme sivile i en militær domstol?

[Rampage]

Det forandrer egentlig ingenting. Er det ikke konkrete bevis kan man ikke dømmes. Det er de som vil straffe som har bevisbyrden. Klarer de ikke å ta dem for det de ønsker, så får de, som du viser til, prøve å finne andre ting å ta dem på.

 

Og hvorfor dømme sivile i en militær domstol?

 

Nå var det snakk om en utlevering fordi han var mistenkt, ikke fordi man nødvendigvis hadde bevis til å felle ham.

 

Fordi innsatte i Guantanamo ble definert som "unlawful enemy combatants" og kunne derfor bli satt foran en militær domstol fremfor en sivil domstol. Derfor er det ikke snakk om å dømme sivile i en militær domstol, men å dømme stridende.