Islam-propaganda i Dagbladet.

[Abigor]

Min påstand er at ingen guder har oppfordret til ufred, men de som har forfattet ulike skrifter tviler jeg på ...

Ifølge denne påstanden så kan vi derfor ikke stole på forfatterne av religiøse tekster. Derfor må vi forkaste all kunnskap om guder basert på tekst. Jeg regner med at du tviler like mye på tegninger av guder som oppfordrer til ufred? Så kan vi i samme slengen forkaste alle tegninger.

 

Hva står vi igjen med som kilder til kunnskap om gudene, etter at vi har forkastet alle kilder som tyder på at guder oppfordrer til ufred?

 

Hva kan du si om de egyptiske gudene, etter at du ikke lenger godtar historien om Seth som dreper sin bror for å ta over makten?

 

Dessuten, i din post er det bare å ta for seg måten du snur min karakteristikk av Hiba Kahn til også å gjelde meg. Jeg har aldri sagt at du er arrogant eller kunnskapsløs, men du klarer så fint å insinuere at jeg er det?

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Min påstand er at ingen guder har oppfordret til ufred, men de som har forfattet ulike skrifter tviler jeg på ...

Ifølge denne påstanden så kan vi derfor ikke stole på forfatterne av religiøse tekster. Derfor må vi forkaste all kunnskap om guder basert på tekst. Jeg regner med at du tviler like mye på tegninger av guder som oppfordrer til ufred? Så kan vi i samme slengen forkaste alle tegninger.

 

Hva står vi igjen med som kilder til kunnskap om gudene, etter at vi har forkastet alle kilder som tyder på at guder oppfordrer til ufred?

 

Hva kan du si om de greske gudene, etter at du ikke lenger godtar historien om Seth som dreper sin bror for å ta over makten?

 

Les det som står der. Men pass på å huske at det er skrevet av mennesker, i en helt annen tid og med andre forutsetninger. Angående personlig overbevisning så er den fundert/basert på en helhet hvor diverse "bibler" bare er en relativt liten part.

[Abigor]

Les det som står der. Men pass på å huske at det er skrevet av mennesker, i en helt annen tid og med andre forutsetninger. Angående personlig overbevisning så er den fundert/basert på en helhet hvor diverse "bibler" bare er en relativt liten part.

Jeg leser det som står. Jeg leser om guder som kriger mot hverandre, guder som dreper hverandre, guder som skaper ufred og håner hverandre.

 

Leser du det som står? Eller leser du kun religiøse tekster der guder ikke kriger, dreper og skaper ufred?

 

Jeg spør ikke etter din personlige overbevisning slik du gjør, det er likegyldig. Jeg spør hvordan vi kan vite noe som helst om guder og gudinner etter at vi har forkastet kilder etter prinsippet "tekst som beskriver guders maning til strid og ufred skal utelukkes".

 

Ville du for eksempel skilt mellom en tekst som sier i første part sier at en guddom gjør gode handlinger og i andre part sier at guden dreper noen? Hva hvis både første og andre part var skrevet av samme forfatter? Ville du så forkastet all tekst, eller kun de delene som du synes ikke passer?

 

Jeg merker at jeg vil frem til de religiøse tolkningsytterpunktene buffe og bokstavtro. Du viser tydelig sympati for buffe. Det er for meg uforståelig. Det er inkonsekvent.

 

For eksempel tviler du på forfatteren av Loketretten i Eldre Edda. Tviler du også på forfatteren av for eksempel Vavtrudnesmål?

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[BlueEAGLE]

http://www.dagbladet.no/2012/01/26/kultur/debattinnlegg/debatt/islam/demonstrasjonen/19952931/

 

Kronikken siterer to vers fra Mekka-epoken samtidig som den prøver å gi uttrykk for at islam ikke er en religion i krig med andre.

Mohammeds karriere kan deles inn i to deler. Første del er da han var profet i sin egen hjemby Mekka. Der var han uten noen som helst makt og han prøvde å omvende sine egne gjennom poetiske og ivniterende åpenbaringer.

Så flyttet han til Medina i 619. 619 er for øvrig starten på islamsk tidsregning. I Medina manøvrerte han seg til stadig større innflytelse. Åpenbaringene fra denne perioden ble stadig mer brutale og hensynsløse.

I islam har man lovprinsippet naskh. Det betyr ved to motisende vers så overskriver det verset som kom kronologisk sist til Mohammed det tidligere.

 

Ved å sitere de innbydende versene fra Mekka-epoken, villeder kronikken folk.

Faktum er at islamistene har god teologisk grunn til å kalle Radja for apostat.

Hvis dette skulle ha vært en brukbar trådstart så skulle den ha sitert artikkelen og referansene til Mohanneds "åpenbaringer" samt "åpenbaringer" som kom siden og som motsa den første. Uten dette så er trådstarten ikke mer enn et flammeinnlegg.

[BlueEAGLE]

Hmmm, her samler idoten Bhatti hele 20 andre idioter som alle tilsynelatende dekker seg bak religionen. Veldig skremmende, not ... Hvis det var slik at alle som bekjenner seg til den religionen hadde møtt opp og støttet idiotiet, hadde jeg blitt betenkt. Så inntil videre kan de bekjenne seg til akkurat hva de vil, så lenge de oppfører seg som folk.

Det holder at en av de tyve møter opp på Oslo S og sprenger seg midt i rushen da... antallet tullinger er således likegyldig.... En er for mye... Og få er vanskeligere å se...

...så om vi avskaffer all religion så vil vi kunne fjerne en røysky som ligger over konfliktene, men vil det løse konfliktene og vil det være et bedre samfunn?

[Gjest Bruker-95147]

 

Leser du det som står? Eller leser du kun religiøse tekster der guder ikke kriger, dreper og skaper ufred?

 

 

 

 

Jeg leser mye forskjellig og utelater ikke noe som helst bare fordi det er ubehagelig.

[GeirGrusom]

Min påstand er at ingen guder har oppfordret til ufred

Fordi guder finnes ikke...

[Gjest Bruker-95147]

Min påstand er at ingen guder har oppfordret til ufred

Fordi guder finnes ikke...

 

Derom strides de lærde og ulærde

[GeirGrusom]

Derom strides de lærde og ulærde

Akkurat som med Elvis, Julenissen og Tupac :O

[Abigor]

Jeg leser mye forskjellig og utelater ikke noe som helst bare fordi det er ubehagelig.

Hvorfor påstår du da at ingen guder har skapt ufred? Det er da beviselig et mangfold av religiøse tekster som sier det motsatte.

 

Jeg påstår at guder skaper krig, ufred og forræderi - og jeg har tekster som backer opp min påstand! Jeg har bevist med eksempler fra flere religioner at det jeg sier er riktig.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal ta din påstand om det motsatte seriøst... det virker som du har en sak du er motvillig til å begrunne. Hvorfor det? Si det du mener rett ut, ikke stykkevis og delt.

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Jeg leser mye forskjellig og utelater ikke noe som helst bare fordi det er ubehagelig.

Hvorfor påstår du da at ingen guder har skapt ufred?

 

Fordi jeg aldri har truffet noen guder, enda ...

 

 

 

Det er da beviselig et mangfold av religiøse tekster som sier det motsatte.

 

Og de tekstene er forfattet, tolket og fortolket av mennesker, ikke guder.

 

Jeg påstår at guder skaper krig, ufred og forræderi - og jeg har tekster som backer opp min påstand! Jeg har bevist med eksempler fra flere religioner at det jeg sier er riktig.

 

Jeg har ikke blitt mere overbevist

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal ta din påstand om det motsatte seriøst...

 

Vel den er basert på kunnskap/visdom, men jeg trenger ikke din aksept

 

Edit: La til ett ord

Endret 29. januar 2012 av Bruker-95147

[Abigor]

Du sier du aldri har truffet noen guder enda, derfor kan du påstå at de ikke skaper krig. Vel, jeg har ikke møtt Donald Duck, derfor kan jeg ikke påstå at han er en and. Jeg har aldri sett en enhjørning, derfor kan jeg si at enhjørninger IKKE har et horn.

 

Vet du hva jeg sier til det? Det er irrelevant! Vi snakker ikke om guder og gudinner utifra personlige møter. Har du noen gang lest en bok om religioner? Forfatterne skriver ikke personlige skildringer, de skriver om religion og guder slik KILDENE beskriver dem. Og alle verdens religioner har kilder som beskriver krigerske og konfliktskapende guder. Derfor er det RIKTIG å si at guder skaper krig og ufred. Og derfor er det DIREKTE FEIL å si at guder ikke skaper krig.

 

På det jeg sier nå ville du vel svart at tekstene er skapt av mennesker. Ja, alle tekster er faktisk skrevet ned av mennesker. Mennesker som enten har hørt om gudefortellinger, påstår å ha møtt gudene selv eller mennesker som påstår at de skrev diktat fra en guddommelig kilde. Det er irrelevant. Uten skriftlige kilder, som like gjerne kan være 100% fantasi, så har vi omtrent ingen kunnskap overhode til å si noe som helst om religioner, guder og gudinner. Er det poenget ditt? At vi ikke skal kunne si noe som helst?

 

-Finnes det guder som heter Zevs og Apollo?

-Nei det kan vi ikke vite, fordi det var mennesker som skrev disse navnene, og vi kan ikke stole på disse menneskene eller tekstene de skrev.

 

Feil! Grekerne har hatt religion som forteller om helt spesifikke guder og gudinner med helt spesifikke navn, blant annet Zevs og Apollo. At disse gudene ble skrevet om og er sentrale i gresk religion gjør at vi kan beskrive dem og si noe om dem! Uavhengig av om vi kan stole på forfatterne!

 

Vel den er basert på kunnskap, men jeg trenger ikke din aksept

Hvilken kunnskap da? Jeg vet at du ikke trenger min aksept. Når jeg sier noe, så forklarer jeg også hvorfor jeg sier det jeg sier. Jeg deler med min kunnskap og forklarer hvor min kunnskap kommer fra, hva den består av. Når du sier det du sier, så forklarer du det med kunnskap, også stopper det der. Er det nok å ha kunnskap hvis man påstår at man har kunnskap?

 

Jeg trenger ikke din aksept til å påstå at guder er krigerske. Det er basert på vitenskapelige fakta. Er min påstand som sier "guder skaper ufred" ikke basert på kunnskap og visdom? Som kontrast til din påstand da?

 

Eller har vi to motstridende påstander som på tross av å være motstridende begge er basert på kunnskap og visdom?

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Gude-fortellinger forklarer meg om historien og om menneskene som levde på den tiden. Og vi må for all del ikke slutte å lære av historien, men da virker det bedre hvis vi bruker dialog fremfor debatt eller diskusjoner.

 

Så ble jeg interessert av påstanden din om at du kan bevise via vitenskapen at "gudene er krigerske". Hvis du kan det, ja da vil jeg si at det er noe helt nytt - siden ingen, hverken troende, eller de som er troende til litt av hvert til nå har fått til å bevise eksistensen til guder.

[Abigor]

Jeg har allerede bevist det vitenskapelig. Ved hjelp av religionsvitenskap, kilder til religiøse tekster. Blant annet Eldre Edda, men også mye fra nettet om andre guder og religioner. Det jeg sier er fakta. Det jeg IKKE har bevist, som er bortimot umulig å bevise er eksistensen til guder. Det er noe HELT annet. Den diskusjonen er totalt uinteressant iforhold til det jeg diskuterer.

 

Ok, så religiøse skrifter forteller deg om historie og samfunn. Klart vi kan bruke dialog her, er det ikke det vi gjør? Men hvis ikke du kan bruke religiøse skrifter til å beskrive guder og gudinner, kan vi dermed ikke si noe om en romersk gud som het Cupid? Er det ikke NETTOPP på grunn av skriftlige kilder at vi kan si så mye om de romerske gudene, fremfor de keltiske som det finnes svært lite skriftlige kilder på? Eller la oss snakke om forsvunnede religioner som det ikke finnes noen skriftlige kilder på, hva heter gudene der? Det vet vi ikke, vi kan ikke finne noen tekst som beskriver navnene.

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Jeg trenger ikke din aksept til å påstå at guder er krigerske. Det er basert på vitenskapelige fakta. Er min påstand som sier "guder skaper ufred" ikke basert på kunnskap og visdom? Som kontrast til din påstand da?

 

Eller har vi to motstridende påstander som på tross av å være motstridende begge er basert på kunnskap og visdom?

 

Det det dreier seg om er at jeg påstår hårdnakket at alt er skrevet og brukt/misbrukt av mennesker. Guder kan ikke skape ufred, fordi de finnes bevislig ikke - selv om jeg er personlig overbevist om det motsatte.

 

Takk for at du til slutt mistenker oss for å ha både kunnskap og visdom, den mistanken støtter jeg.

 

[Abigor]

Da er det jo verdiløst å si at man har kunnskap og visdom om en påstand. Det har jeg og det. Hva fører så det punktet med seg av verdifult innhold? Ingenting. Den sier bare på en komplisert måte at vi begger påstår ting. Forskjellen på det jeg påstår og det du påstår er at jeg har kilder og vitenskapelige bevis som støtter mitt syn. Det har ikke du, du har kun påstand.

 

Hva din personlige overbevisning om temaet er er likegyldig for meg i denne debatten.

 

Som en liten religiøs funfact kan jeg si at muslimer påstår minst like hardnakket at deres bok, koranen, er skrevet ned som direkte kopi av Allahs bok i himmelen. Den er dermed ikke redigert, tolket eller "skrevet" i så måte av mennesker, men av guden deres.

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har allerede bevist det vitenskapelig. Ved hjelp av religionsvitenskap, kilder til religiøse tekster. Blant annet Eldre Edda, men også mye fra nettet om andre guder og religioner. Det jeg sier er fakta. Det jeg IKKE har bevist, som er bortimot umulig å bevise er eksistensen til guder. Det er noe HELT annet. Den diskusjonen er totalt uinteressant iforhold til det jeg diskuterer.

 

Tråden handler om Islam, og en artikkel i blabladet, hvor en muslim forsøker å få frem noe positivt om den religionen.

At jeg kom med det som kan oppfattes som en avsporing av det det egentlig handler om, kan jeg akseptere.

 

Klart vi kan bruke dialog her, er det ikke det vi gjør?

 

I en dialog er alle sannheter like mye verdt - og dette ligner mere på en diskusjon/debatt (hvor formålet naturligvis er å vinne over meningsmotstandere.)

[Abigor]

I virkeligheten så er guder og gudinners eksistens ubevist. Derfor vil en setning som sier at gud ikke har oppfordret til krig være verdiløs. Det blir som å si at ingen har noensinne flydd på en enhjørning til amerika. Altså kan påstanden "Ingen gud har noen sinne oppfordret til krig" enten være riktig, men banal og verdiløs, eller beviselig feil. Men Hiba Khan snakker ikke kun om gud, men også religioner. Og det er jo særlig her det ikke er noen tvil. Religioner oppfordrer jo så desidert til krig, uansett om man snakker om guder uten bevis, eller guder slik de er beskrevet i religiøse tekster, eller religion der det ikke finnes guder!

 

Mitt inntrykk etter å ha lest litt om hva muslimer skriver rundt omkring er at det virker som om forfatterne mangler store doser kunnskap om hva religion er. Derfor reagerte jeg så kraftig. Slike feil som jeg har påpekt føler jeg dukker opp alt for ofte.

 

Som mange andre har sagt er det en stor feil å snakke om moderat islam kontra ekstremistisk uten å ta for seg koranen og dette med at de siste versene skal gjelde fremfor de første. Og det vil derfor være forvirrende å si at islam sier A, dersom man ikke sier noe om at islam også sier B, som er direkte motsettende til A. Dette synes jeg er et viktigere poeng.

Endret 29. januar 2012 av Griffar

[Gjest Bruker-95147]

Da er det jo verdiløst å si at man har kunnskap og visdom om en påstand. Det har jeg og det. Hva fører så det punktet med seg av verdifult innhold? Ingenting. Den sier bare på en komplisert måte at vi begger påstår ting. Forskjellen på det jeg påstår og det du påstår er at jeg har kilder og vitenskapelige bevis som støtter mitt syn. Det har ikke du, du har kun påstand.

 

At jeg ikke kan bevise det som er min personlige overbevisning kommer vel ikke som noen bombe. det handler jo om noe som er mye større enn en liten disputt mellom to kranglefanter på diskusjon.no.

 

 

Hva din personlige overbevisning om temaet er er likegyldig for meg i denne debatten.

 

Det er ditt valg. Og nå motsa du deg selv fra en tidligere post, hvor du spurte om ikke dette var en "dialog". Hvis dette virkelig skulle ha noe for seg så ville det nok krevd litt mer toleranse og visdom. kunnskap er det ikke mangel på, men jeg velger visdom fremfor kunnskap i emner som berører langt mere enn man kan sette opp i ett regnestykke og avslutte med to streker under.

 

Som en liten religiøs funfact kan jeg si at muslimer påstår minst like hardnakket at deres bok, koranen, er skrevet ned som direkte kopi av Allahs bok i himmelen. Den er dermed ikke redigert, tolket eller "skrevet" i så måte av mennesker, men av guden deres.

 

En annen morsom fact er at ingen av mine muslimske venner og kollegaer har noensinne sagt noe lignende. Kan være tilfeldig så klart ...

[Gjest Bruker-95147]

I virkeligheten så er guder og gudinners eksistens ubevist. Derfor vil en setning som sier at gud ikke har oppfordret til krig være verdiløs. Det blir som å si at ingen har noensinne flydd på en enhjørning til amerika. Altså kan påstanden "Ingen gud har noen sinne oppfordret til krig" enten være riktig, men banal og verdiløs, eller beviselig feil. Men Hiba Khan snakker ikke kun om gud, men også religioner. Og det er jo særlig her det ikke er noen tvil. Religioner oppfordrer jo så desidert til krig, uansett om man snakker om guder uten bevis, eller guder slik de er beskrevet i religiøse tekster, eller religion der det ikke finnes guder!

 

Mitt inntrykk etter å ha lest litt om hva muslimer skriver rundt omkring er at det virker som om forfatterne mangler store doser kunnskap om hva religion er. Derfor reagerte jeg så kraftig. Slike feil som jeg har påpekt føler jeg dukker opp alt for ofte.

 

Som mange andre har sagt er det en stor feil å snakke om moderat islam kontra ekstremistisk uten å ta for seg koranen og dette med at de siste versene skal gjelde fremfor de første. Og det vil derfor være forvirrende å si at islam sier A, dersom man ikke sier noe om at islam også sier B, som er direkte motsettende til A. Dette synes jeg er et viktigere poeng.

 

Det er ikke ordene/tankene som er viktige, men hvilke handlinger de avstedkommer.