NAF: Termodynamikken er feil

[SeaLion]

I artikkelen http://bil.bt.no/bil/Dette-tommer-bilen-for-strom-7484.html står bl.a følgende påstand:

- Selvom kjølevannet ikke fryser når bilen står stille, kan den effektive kulden i 80 km/t få væsken til å fryse til is, sier Jan Ivar Engebretsen (kommunikasjonsrådgiver i NAF).

Jeg sendte en epost til NAF ved Engebretsen for å påtale at hvis lufftemperaturen er f.eks 15 minusgrader, så vil ingenting kunne bli kaldere enn 15 minusgrader, selv om man kjører 300 km/t eller om det blåser orkan.

 

NAFs svar var følgende:

Grunnen til at dette er hevdet er at vi har utprøvd dette i praksis.

NAF har altså påvist at termodynamikkens lover må forkastes. Dette lukter av en vitenskaplig sensasjon. :!:

Endret 26. januar 2012 av SeaLion

[Gjest Slettet+127836]

Vel, hvis det er 0 grader i luften og det blåser i 60 km/t så vil temperaturen effektivt føles som -8.8. Mener du vind ikke har noe å si?

 

http://www.accuracyproject.org/WindChill.html

 

Ser også ut til at ved -15 og 80 km/t vind vil effektiv temperatur være noe sånt som -31 grader..

Endret 26. januar 2012 av Slettet+127836

[vidarkri]

"Effektiv temperatur"

[Splitter]

Vel, hvis det er 0 grader i luften og det blåser i 60 km/t så vil temperaturen effektivt føles som -8.8. Mener du vind ikke har noe å si?

 

http://www.accuracyproject.org/WindChill.html

 

Ser også ut til at ved -15 og 80 km/t vind vil effektiv temperatur være noe sånt som -31 grader..

En vil jo uansett aldri oppnå å få en væske kaldere enn lufttemperaturen bare ved å blåse på den. Faktisk så vil man få en liten temperaturøkning ved at det skapes friksonsvarme av luften som er i bevegelse. Det er jo derfor romfartøy blir utstyrt med varmeskjold så de ikke skal brenne opp i atmosfæren under nedstigningen. Dette på tross av at temperaturen kan være på -80 der oppe.

[Pseudopod]

Tror NAF har bæsja på leggen litt her ja. De må jo gjerne bevise påstandene sine.

 

Vel, hvis det er 0 grader i luften og det blåser i 60 km/t så vil temperaturen effektivt føles som -8.8. Mener du vind ikke har noe å si?

 

http://www.accuracyproject.org/WindChill.html

 

Ser også ut til at ved -15 og 80 km/t vind vil effektiv temperatur være noe sånt som -31 grader..

Når man snakker om avkjølingseffekt så antar man at et objekt har høyere temperatur enn omgivelsestemperaturen. Dersom man har et objekt som holder -50 celsius, og utsetter den for en vind som holder -10 celsius og hastighet tilsvarende en orkan, så vil "avkjølingseffekten" til denne vinden faktisk oppleves som en "oppvarmingseffekt" for objektet som i utgangspunktet holdte -50 C. Dette objektet vil altså bli varmet opp til -10 C mye raskere enn dersom det var vindstille.

 

Følgende er det også slik at dersom et objekt har nøyaktig samme temperatur som omgivelsene, så vil avkjølingseffekten bli 0 uansett vindhastighet.

Endret 26. januar 2012 av Pseudopod

[Muffinman]

Blir det ikke Nobelpris av dette så vet jeg ikke...i tillegg til at han hevder at man kan kjøle noe _under_ omgivelsestemperaturen ved å sette lufta i bevegelse har han altså sett det i praksis, selv om kjølevæsken blir varmet godt opp av motoren den skal kjøle under kjøring i 80.

 

Skulle tatt av meg hatten, men har ingen...

[Gjest Slettet+127836]

Vel, hvis det er 0 grader i luften og det blåser i 60 km/t så vil temperaturen effektivt føles som -8.8. Mener du vind ikke har noe å si?

 

http://www.accuracyproject.org/WindChill.html

 

Ser også ut til at ved -15 og 80 km/t vind vil effektiv temperatur være noe sånt som -31 grader..

En vil jo uansett aldri oppnå å få en væske kaldere enn lufttemperaturen bare ved å blåse på den. Faktisk så vil man få en liten temperaturøkning ved at det skapes friksonsvarme av luften som er i bevegelse. Det er jo derfor romfartøy blir utstyrt med varmeskjold så de ikke skal brenne opp i atmosfæren under nedstigningen. Dette på tross av at temperaturen kan være på -80 der oppe.

 

Det er vel ingen som har påstått at væsken blir kaldere enn luften? Luften blir derimot kaldere en ved stillestående pga vinden. Gå i en vindtunnel og skaff deg en forfrysning.

 

Mach 25 > 80 km/t... God analogi.

Endret 26. januar 2012 av Slettet+127836

[Pseudopod]

Nei. Luften beholder samme temperatur. Dersom temperaturen i vindtunnellen hadde holdt 40 grader så hadde du dødd av heteslag i stedet, og dette hadde skjedd raskere jo hurtigere luftstrømmen gikk.

 

Også: Analogien til han andre karen er vitenskaplig korrekt, selv om det er snakk om andre verdier.

Endret 26. januar 2012 av Pseudopod

[Gjest Slettet+127836]

Ja ser ut til at jeg tok feil..

 

http://www.nws.noaa.gov/os/windchill/windchillglossary.shtml#2

Endret 26. januar 2012 av Slettet+127836

[GeO]

NAFs testbil har tydeligvis et enormt varmetap via stråling. :!:

[Flin]

Dette med effektiv temperatur og slikt er i grunn ganske rart. Fordi det kjennes jo mye kaldere ut når det blåser. Det hele bunner vel kanskje ned i energitap.

 

Varmeoverføring, energitap, avhenger av hvor stor forskjell det er på temperaturen på luften rundt kroppen din og kroppen din. I helt stille stående luft vil du varme opp det rundt deg og varmetapet blir derfor litt mindre, men når det blåser så får du hele tiden skiftet ut luften. Den blir altså ikke varmet opp og du taper varme fortere.

 

Om det er denne effekten man kjenner er jeg ikke helt sikker på, men det kan være en forklaring.

 

Ellers er det rett som andre sier at -10 er -10 uansett om det er vind eller ikke.

[GeO]

Det er denne effekten man kjenner, ja. Hvis det f.eks. er 0 °C og vind, kan det hende man blir avkjølt like fort som om det var -10 °C og vindstille. Varmetapet kan altså være det samme i de to tilfellene, og det er dette som menes med at den effektive temperaturen er lik. Men dette forutsetter jo som du sier at det er en temperaturforskjell der, så det stemmer ikke i tilfellet med frostvæsken. Når væsken er blitt like kald som luften, eksempelvis 0 °C, forsvinner den drivende kraften for videre nedkjøling.

[Simkin]

NAF er en gjeng med nisser, end of story.

[Gjest Slettet+127836]

Hrm, men siden kjølevæsken operativt normalt holder 75 - 90 grader, så vil jo premisset om at væsken har samme temperatur som omgivelsene være feil? Jeg sier ikke at jeg ikke tok feil, men noe av premisset det ble argumentert ut fra er ikke rett.

[Melkekartong]

hmmm.... Tror jeg må kjøre ut i ei grøft snart for å føle at jeg får noe tilbake for medlemskontigenten til NAF..

[Gjest Slettet+127836]

Håper du betaler for veihjelp

[Pseudopod]

Hrm, men siden kjølevæsken operativt normalt holder 75 - 90 grader, så vil jo premisset om at væsken har samme temperatur som omgivelsene være feil? Jeg sier ikke at jeg ikke tok feil, men noe av premisset det ble argumentert ut fra er ikke rett.

Hva mener du? Kjølevæsken vil holde høyere temperatur enn omgivelsene, ja, og avkjølingseffekten fra vind vil påvirke den... helt til den blir nedkjølt så kraftig at den når samme temperatur som omgivelsene. Da vil de jo plutselig holde samme temperatur, og avkjølingseffekten gjør ingenting lengre. Resultatet er at uansett vind så kan ikke væsken kjøles ned til lavere temperatur enn omgivelsene.

 

Som sagt tidligere, dersom kjølevæsken holdt en temperatur på -50, og luften holdt en temperatur på -15, så vil en vindstrøm faktisk skape en økt oppvarmingseffekt for kjølevæsken. Temperaturen til væsken vil stige fra -50 til -15 grader raskere enn om det var vindstille. når to objekter med forskjellig energinivå (varme er energi) interagerer, vil energinivåene til begge utjevnes (man får lik temperatur). Vind aksellererer denne prosessen, men endrer ikke på resultatet når prosessen er ferdig.

 

Man har en lignende prosess i batterier. Dersom du har et batteri og kobler til en lyspære, vil energiforskjellen ved de to polene utlignes ved at overskuddet av elektroner på ene siden beveger seg fra minussiden til plussiden. Dersom du tar bort lyspæra og kortslutter kretsen i stedet, så vil energiutligningen skje mye raskere. Kortslutningen vil derimot ikke forandre mengden elektroner på hver side av batteriet etter at utligningsprosessen er over (batteriet er "flatt").

 

Et tredje eksempel, bare fordi jeg er i siget nå:

 

Du tar to glass med samme type væske (gjerne litt mer tyktflytende enn vann), tilsetter rød konditorfarge i det ene glasset, og blå farge i det andre. Deretter tømmer du de to glassene veldig forsiktig over i en tredje beholder. I begynnelsen vil de to fargene forbi mer eller mindre hver for seg, men om du gir de litt tid så vil de blande seg mer og mer, til de tilslutt blir så godt blandet at du kun ser én ny farge i hele beholderen. Dersom du lager litt "vind" i beholderen ved å røre godt om, så vil de to fargene blandes mye raskere, men du ender likevel opp med nøyaktig samme farge etter at blandingen er fullstendig. Du får ikke en oransje blanding i stedet for lilla fordi du rører rundt raskere, liksom :>

Endret 1. februar 2012 av Pseudopod