Hurtigtog er ikke samfunns- økonomisk lønnsomt

[StormEagle]

1000 milliarder er ikke voldsomt mye for verdens rikeste nasjon. Det er en investering i infrastrukturen, som er viktig og vil holde lenge. Dette er noe vi betaler litt etter litt. Alle utgiftene kommer ikke på en gang. Staten kunne muligens finansiere deler av kostnadene med oljefondet. Deretter vil lyntogbanene bli lønnsomme Uansett er jeg absolutt for å få lyntog i Norge.

Jo 1000 milliarder er voldsomt mye. Og hvor i all verden får du at vi er verdens rikeste nasjon fra? vi er jo en miniputt i verdenssammenheng.

 

Og hvordan kan lyntogene bli lønnsomme når man ikke en gang greier å holde NSB lønnsomt?

 

Hvorfor er det et mål at det skal være lønnsomt? Det finnes langs flere sider enn bare økonomien, og selv om det drives med et underskudd betyr det ikke at det er lønnsomt når man tar med alle sider, og ikke bare de direkte kostnadene til NSB.

Det er ikke et mål at det skal være lønnsomt, men når man utgir det som et lønnsomt prosjekt økonomisk så må det vel være lov å påpeke at det er helt bak mål å tru.

 

Tog er en av de få tingene som nesten må være statsstyrt/finnansiert da det er nesten umulig å ha et tilfredsstillende togtillbud med holdeplasser og avganger tilstrekkelig mange steder og tilstrekkelig ofte og sammtidig drive det lønnsomt. Det er dømmt å være et "tapsprosjekt", men hvis vi vil ha et godt utbyggd kollektivtillbud her i landet så må nesten staten finnansiere og styre et slikt prosjekt, og det er helt greit.

 

Men 1000 milliarder for et tog som egenklig bare er ment å erstatte fly på en begrenset strekning er alt for drøyt. Det er jo galskap. Da kan man vel heller bygge ut tog og kollektivtillbudet i nordnorge for en langt billigere penge også fortsette å la flyene ta de lange strekkene.

Endret 25. januar 2012 av flesvik

[Jassogitt]

De fleste, vil jeg tro, ville se naturlandskapet langs Bergensbanen og Flåmbanen. Vil Norge/Oslo/Bergen være et like attraktivt reisemål med lyntog?

Bergensbanen vil vel da fungere som en ren turistbane for japanere/tyskere, pluss Oslo og Bergensfolk som vil til hytta på Voss/Geilo.

 

Det vil ikke være mulig å se Bergensbanen, i alle fall ikke ha stor glede av synet, når man farer forbi i 300 km/t. Eller mener du at enkelte tog skal kjøre i normal fart for turistenes skyld?

Nå kommer neppe Bergensbanen slik den ligger til å bli brukt som lyntogtrasé (den ligger for høyt, er for lang og for vinglete), og den kan da fungere som en ren turistbane. Altså lyntogene går i en annen trasé.

[MrL]

Jeg føler nå helst at det er bilelskende FRPere som er mest i mot lyntog, fordi de heller vil ha motorvei mellom Bergen og Oslo (pluss at en i SV er for). Som om 5 timer i bil er å foretrekke.

 

Jeg er FRPer og er definitivt imot lyntog. Ja, la oss bruke 1000.000.000.000 kr på et tog som kun vil være til størst grad nytte mellom de store byene, siden vi har så "store", fæle avstander i Norge Ja la oss bruke 1000 milliarder på det, og forsatt kjøre på veier med hull i. Nei, lyntog er et idiotisk forslag i Norge, spesielt også når det koster så mye.

 

Bruk heller 1000 milliarder på bedre veier.

Endret 25. januar 2012 av MrLG

[Euklid]

Folketallet i Norge vil naturligvis vokse. Vi kan også regne med at lyntogene ville få betydelig flere kunder hvis de kan krysse store avstander på mindre enn halvparten av tiden som bilen bruker.

Det er (selvsagt) lagt til grunn både befolknings- og passasjervekst. Om du er enig i forutsetningene og modellene som er lagt til grunn er en annen sak, men det er mildt sagt absurd å mene at man uansett er for noe når innsikten er såpass marginal.

 

For øvrig ser det ut til at en del av modelleringen er gjort med metoder «snillere» enn de Finansdepartementet vanligvis legger til grunn, f.eks. er ikke diskonteringsrenten i prosjektet mer enn 4.5%. I norsk infrastruktursammenheng er dette lavt.

 

Det er enormt mye materiale å grave seg ned i her for den som er interessert, et lite utvalg:

(i) Modellbeskrivelse. Her kan man lese til øyet blir vått om forventede avveininger hos passasjerer.

(ii) Hovedkonklusjonene. Merk at setningen «Bedriftsøkonomien er positiv for de fleste strekningene hvis kostnader forbundet med investeringer holdes utenfor» er noe av det mest suspekte som har vært uttrykt på vårt fagre språk siden nittenfemogfør. Investeringskostnaden er den store greia her, jeg skal også klare å få enhver bedrift til å gå med overskudd om staten først subsidierer min største utgift.

(iii) Et lite utklipp fra en av Atkins-rapportene, for å illustrere hva slags avveininger som er lagt til grunn:

 

Den lyseblå på toppen er verdien av inntekter fra billettsalg, den grønne er verdien av tid spart. Altså går prosjektet med et dundrende tap selv når det aller meste av nytten man regner ligger i spart tid.

 

Så kan vi ta en diskusjon på hvilke forutsetninger en bør legge til grunn for verdsettelse av spart tid, hvilket kostnadsestimat som stemmer og om det er så gøy å kjøre tog at det er verdt to hundre tusen kroner per nordmann. Tut og kjør.

Endret 25. januar 2012 av Euklid

[Teardrop]

 

Jeg lurer også på om de har tenkt å se på de andre sidene ved samfunnet som vil påvirkes av lyntog. Regjeringen ønsker jo å ta vare på distriktene og bremse veksten i byene. Med lyntog vil det være mulig å krysse mange fylkesgrenser for å komme til jobb i byene uten urimelige mengder tid. Jeg tror også at folk vil ha generell glede av å kunne reise langt på kort tid og besøke venner og familie i andre landsdeler. Studenter og vernepliktige vil lett kunne reise hjem i helger og på fridager selv om de befinner seg langt borte. Folk vil være friere til å velge arbeidssted, bosted og tjenestested.

 

 

Passer lyntoget til pendling da? Da må en jo ha mange stopp, og da går det saktere. Hvorfor skal alle arbeide på samme geografiske område? Hadde det ikke vært en ide å spre det litt utover? Vi har forresten datanettverk, så folk kan samarbeide over avstander uten å være fysisk samme sted.

[Euklid]

Tror ikke det er noen grunn til å underslå at man ville vært betydelig friere i valg av bo- og arbeidssted om vi hadde lyntog; det ville for eksempel være helt overkommelig for de ivrige å dagpendle Kristiansand-Oslo, mens Tønsberg-Oslo ville være en helt kurant strekning, ikke stort mer langtekkelig enn mange som i dag pendler fra utkant-Oslo. Videre har man tilfeller som meg, som bor i Stavanger og er i Oslo 2-3 ganger i uken, dette ville uten tvil blitt mer behagelig med lyntog.

 

Spørsmålet er hvor mye denne mobiliteten er verdt.

 

Et interessant tilleggsspørsmål er hvordan man skal modellere slikt. Det er forholdsvis enkelt å beregne hvor mye samfunnet bør være villige til å betale for å kutte pendlertid med f.eks. et kvarter – her har vi greie tall på produktivitet, man kan kjøre spørreundersøkelser, se hva som skjer når man setter opp bommer osv. Lyntog er imidlertid en transformasjon langt større enn det vi enkelt kan måle med slike metoder – hvordan måler man verdien av å kunne bo blant holmer i Vestfoldskjærgården og jobbe i Oslo sentrum? Her holder det ikke med lineære sammenhenger og enkle spørreundersøkelser.

[€uropa]

 

Jeg lurer også på om de har tenkt å se på de andre sidene ved samfunnet som vil påvirkes av lyntog. Regjeringen ønsker jo å ta vare på distriktene og bremse veksten i byene. Med lyntog vil det være mulig å krysse mange fylkesgrenser for å komme til jobb i byene uten urimelige mengder tid. Jeg tror også at folk vil ha generell glede av å kunne reise langt på kort tid og besøke venner og familie i andre landsdeler. Studenter og vernepliktige vil lett kunne reise hjem i helger og på fridager selv om de befinner seg langt borte. Folk vil være friere til å velge arbeidssted, bosted og tjenestested.

 

 

Passer lyntoget til pendling da? Da må en jo ha mange stopp, og da går det saktere. Hvorfor skal alle arbeide på samme geografiske område? Hadde det ikke vært en ide å spre det litt utover? Vi har forresten datanettverk, så folk kan samarbeide over avstander uten å være fysisk samme sted.

 

Hvis vi bygger ut transportårene vil det bli enklere å etablere bedrifter langt borte fra byene. Folk kan også bo i Oslo og jobbe i distriktene

 

Hvert eneste lyntog trenger ikke å stoppe på alle stasjonene. Det kan settes opp ulike traseer på de samme strekningene. For eksempel stopper ikke toget til Halden på Nordstrand, Hauketo, Kolbotn, Vesby, osv. i dag.

[christdi]

Når man først er oppe i disse svimlende summene (kr.1000 milliarder) hadde det vært interesant å vite hva maglev eller vactrain ville koste til sammenligning. Ut fra det jeg har lest så er vedlikeholdskostnader av magnetspor nærmest ikke eksisterende pga null friksjon mellom spor og tog. Dessuten kan disse togene gå mye raskere. Jeg antar de er mer miljøvennlig også da maglev går på strøm ?

Endret 26. januar 2012 av christdi

[Euklid]

Det er nok ikke tiltenkt hverken diesel- eller dampdrift av disse lyntogene. Hvorvidt strømmen kommer fra en særlig miljøvennlig kilde kan variere – skjønt det vil gjelde uansett teknologi, så lenge forbruket er noenlunde sammenlignbart.

[leifeinar]

De som styrer norge er helt forkastelige når det kommer til vei og togsatsing. de sier de kan bare bruke en viss sum penger i året. og av de brukes i år 169 milliarder på investeringer i oljebransjen. hadde det ikke holdt med 100 milliarder? og brukt 70 extra på vei? da hadde norge vær opprustet innen en tiårsperiode

[Notelitten]

Det er latterlig at politikerne ikke en gang diskuterte å benytte oljefondet til disse lyntogene. Her skal vi innføre noe som kan koste opp mot en billion kroner, og de ser straks i skattebetalernes lommer.

 

Idéen hadde vært bedre mottatt om vi kunne investert oljefondet i dette, istedenfor utenlandske marked.

[StormEagle]

Det er latterlig at politikerne ikke en gang diskuterte å benytte oljefondet til disse lyntogene. Her skal vi innføre noe som kan koste opp mot en billion kroner, og de ser straks i skattebetalernes lommer.

 

Idéen hadde vært bedre mottatt om vi kunne investert oljefondet i dette, istedenfor utenlandske marked.

Ehh. Det er vel oljefondet de har tenkt til å bruke... Man kan ikke plukke pengene ut av lufta. Og man kan jo heller ikke legge ned hele stat- og velferdsnorge i noen år for å bygge tog.

 

Forskjellen er bare at når de skal bygge tog så syns visst de rødgrønne at det er helt greit å bruke opp store deler av oljefondet for å lage et tog på strekninger der det allerede er både tog og fly som går, men når FRP vil bruke deler av oljefondet på infrastruktur og satsing på norsk næringsliv så er det visst galskap... Skjønne det de som kan...

Endret 28. januar 2012 av flesvik

[del_diablo]

1000 milliarder er ikke voldsomt mye for verdens rikeste nasjon. Det er en investering i infrastrukturen, som er viktig og vil holde lenge. Dette er noe vi betaler litt etter litt. Alle utgiftene kommer ikke på en gang. Staten kunne muligens finansiere deler av kostnadene med oljefondet. Deretter vil lyntogbanene bli lønnsomme Uansett er jeg absolutt for å få lyntog i Norge.

Jo 1000 milliarder er voldsomt mye. Og hvor i all verden får du at vi er verdens rikeste nasjon fra? vi er jo en miniputt i verdenssammenheng.

 

Og hvordan kan lyntogene bli lønnsomme når man ikke en gang greier å holde NSB lønnsomt?

 

Per definisjon er ikke veinettet "lønnsomt", men vi driver det statelig likevel, og atpåtil gjør vi ikke engang en god nok jobb på det(merk: jobben er god, men vis man kikker litt så ser man at det er mangler her og der).

 

Dog, 1000 milliarder over 20 år er mer enn svelgbart. F.eks bygge ut fult tognett i landet først, dobbeltspor. Og få koblet oss på Russland, Finland og Sverige sine nett, osv osv osv...

Det blir ikke 1000 milliarder til slutt.

[PSV]

Legg ned all statslig togvirksomhet i Norge.

[€uropa]

Hvorfor skal vi koble tognettet vårt på Russland sitt? Hvilke handelsvarer skal fraktes den veien? Hvilke passasjerer har behov for å dra til Russland? Er det ikke problematisk å bygge tognett tvers over Schengens yttergrense?

[RoaldN]

Heller lyntog enn rosetog.

[Shirmah]

Hvorfor satse på 50 år gammel "lyntog"-teknologi, når maglev er nyere og raskere? Vi bor tross alt i et ganske langt land med lange avstander.

[del_diablo]

Hvorfor skal vi koble tognettet vårt på Russland sitt? Hvilke handelsvarer skal fraktes den veien? Hvilke passasjerer har behov for å dra til Russland? Er det ikke problematisk å bygge tognett tvers over Schengens yttergrense?

 

Sist gang jeg sjekket så kan vi allerede ta et fly fra Oslo til Moskva, altså så krysser man Schengens yttergrenser.

Så hva er problemet?

[€uropa]

Sist gang jeg sjekket var det en militærleir i Sør-Varanger som har som formål å vokte den norsk-russiske grensen. Det vil være uforenlig med å legge jernbanespor tvers over. Når man tar fly, i hvert fall utenfor Schengen, må man ha et pass. Skal vi opprette en grensestasjon der man kontrollerer pass ved den norsk-russiske grensen?

 

Hvorfor vil noen ønske å dra til Russland med tog? Bortsett fra Murmansk, så vidt jeg vet, er alle de store eller betydningsfulle russiske byene på sørligere breddegrader. Da vil det være billigere og mye raskere å fly. Å drive passasjertog mellom Nord-Norge og Russland vil være svært ulønnsomt.

[del_diablo]

Og hvorfor antar du at det er ulønnsomt? Eller at det russiske nettverket ikke kunne vært koblet videre på et nettverk sørover mot Europa?