Hvor blir "kirkeskatten" min av?

[тurbonєℓℓo]

Mange ganger lurer jeg på hvorfor media nesten ikke nevner Venstre...

Kanskje fordi Venstre har en oppslutning på skarve 5,4%? (hentet fra siste i VG)

De er større nå... Vokser stadig. Tragisk at folk må ha noen kule politikere for at de skal se hva slags politikk som faktisk er den beste for landet.

 

Og ikke skjønner jeg hvorfor ikke flere av dere stemmer Venstre...

Har ingen forståelse overhodet

 

Alle de av dere som tidligere har stemt FrP av andre årsaker enn rasisme og intoleranse til andres tro og livssyn: Stem Venstre! =)

[Occi]

Og der stopper Venstre-forgudelsen og annen off-topic. Hold dere i alle fall litt til trådens tema!

[Abigor]

Det der har de ment i alle år. Inngår i ideologien. Er nok du som ikke har fulgt med.

Jo jeg følger stadig med når Frp er i media, men har aldri hørt dette standpunktet før. Det er vel noe de ikke snakker for høyt om i frykt for å miste kristne velgere som støtter statskirka.

Du følger stadig med når Frp er i media?! Dagens!

Hvorfor er det dagens?

 

Det som er (gårs)dagens er Siv Jensens reaksjon på disse muslimske ekstremistene.

Endret 22. januar 2012 av Griffar

[tom waits for alice]

Jeg mener det er noenlunde slik:

Statskirken får X kroner over statsbudsjettet.

Human-Etisk forbund (f.eks.) får deretter X delt på antall statskirkemedlemmer ganger antall HEF-medlemmer.

Det er riktig.

 

Du kan ikke unngå å betale denne skatten, det eneste du kan gjøre er å melde deg inn i en annen organisasjon slik at skattepengene dine flyttes fra statskirken til denne organisasjonen.

Det er ikke helt riktig. Statskirken får X kroner selv om du melder deg ut. Den får etter antatt behov, altså godkjente utgifter, ikke etter antall medlemmer. Men den organisdasjonen du melder deg inn i får mere, og det gjør forsåvidt andre også, fordi nevneren i regnstykket ditt over blir litt mindre.

 

Personlig mener jeg tro er en privatsak, og derfor også være privatfinansiert. Jeg vil - og der er jeg uenig med Venstre - avskaffe finansieringen over statsbudsjettet helt.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Jeg mener det er noenlunde slik:

Statskirken får X kroner over statsbudsjettet.

Human-Etisk forbund (f.eks.) får deretter X delt på antall statskirkemedlemmer ganger antall HEF-medlemmer.

Det er riktig.

 

Du kan ikke unngå å betale denne skatten, det eneste du kan gjøre er å melde deg inn i en annen organisasjon slik at skattepengene dine flyttes fra statskirken til denne organisasjonen.

Det er ikke helt riktig. Statskirken får X kroner selv om du melder deg ut. Den får etter antatt behov, altså godkjente utgifter, ikke etter antall medlemmer. Men den organisdasjonen du melder deg inn i får mere, og det gjør forsåvidt andre også, fordi nevneren i regnstykket ditt over blir litt mindre.

 

Personlig mener jeg tro er en privatsak, og derfor også være privatfinansiert. Jeg vil - og der er jeg uenig med Venstre - avskaffe finansieringen over statsbudsjettet helt.

 

Geir

Helt enig med deg i det siste. Men jeg legger merke til at du er sosial-liberal (signatur) og at du da sannsynligvis velger Venstre?

Om du er medlem i venstre, så kan jo vi gå sammen å forsøke å påvirke??? Men uansett: Det er mange ting som trenger å bli forandret først, mener jeg.. Veien fra å likestille alle tros-og livssynssamfunn til det at de må forsørge seg selv, den veien tror jeg ikke er så veldig lang...

Endret 22. januar 2012 av turbonello

[H3N]

 

Hvis dere vil slutte å betale kirkeskatt må "dere" slutte å stemme AP. Med FrP politikk får man større råderett til å fordele pengene sine selv.

Eller med Venstre... Faktisk er FrP et mer eller mindre religiøst parti... Venstre er derimot et liberalt parti. Venstre vil også skille stat og kirke.. Venstre vil likestille alle tros- og livssynssamfunn!

 

 

Fra Venstres stortingsvalgsprogram:

 

13.2.2 Livssynsfrihet

I et liberalt samfunn er den enkeltes livssyn et personlig anliggende, og toleranse og respekt for andres valg og ytringer på tros- og livssynsområdet selvsagt. Staten bør verken diskriminere eller favorisere livssyn.

 

Derfor vil Venstre:

• Skille stat og kirke. Skillet må gjennomføres på en slik måte at det fortsatt blir rom for en bred folkekirke i det norske samfunn.
  
• Likestille finansieringen av alle tros- og livssynssamfunn.
  
• Oppheve bestemmelsen om bekjennelse til en bestemt religion for å inneha offentlige stillinger.
  
• Endre formålsparagrafene for offentlige samfunnsinstitusjoner slik at de blir livssynsnøytrale og inkluderende.
  

 

 

For liberale er det forskjell på det

vi ikke liker og det vi vil forby

 

Dersom du er interessert i å lese mer om Venstres ideologi kan du gjøre det her.

Blir dette som ligger meg nærmest av partiene på stortinget.. men jeg skjønner egentlig ikke hvorfor staten skal finansiere livssyn organisasjoner i det heletatt.

Det er godt å høre!

Håper på et borgerlig flertall til stortingsvalget!

Håper at Venstre, fortsetter å vokse, slik at vi kan få gjort noe fornuftig med dette landet, både miljømessig, og når det gjelder personvern (F.eks NEI TIL DLD etc.), og dyrevern og så videre =)

 

Så til alle som er usikker på hva de skal velge... Ta en titt på Venstres ideologi, å se om du er enig! Jeg personlig håper på en allianse mellom Høyre og Venstre... FrP er jeg litt skeptisk til egentlig Med tanke på at de kan finne på å gjøre om Nasjonalteateret til et luxus Hotell for de rikeste hehe..

 

Mange ganger lurer jeg på hvorfor media nesten ikke nevner Venstre... Og jeg lurer mange ganger på om medias tilsynelatende likegyldighet til Venstre, kan være årsak til at andre partier, med dårligere politikk gjør det bedre på valgmålingene... Jeg tror at dersom folk flest hadde lest hele Venstres ideologi (all politikken til Venstre) så tror jeg jaggu meg at folk også hadde stemt Venstre også.... Eller kan det være at frihets-mennesker - liberale folk, stort sett ikke er interessert i politikk?

 

 

 

For å svare på spørsmålet ditt: Det skjønner ikke jeg heller... Og jeg tror faktisk at dersom Venstre får regjere noen år, så vil ikke livssynsorganisasjonene få et rødt øre lenger, og at de kommer til å bli mer avhengig av medlemmenes giverglede (veldedighet)... Ikke noe står i veien for at disse organisasjonene kan kreve medlemskontigent eller noe i den rettningen der, slik at de troende selv må finansiere troa si...

 

Det er mer i Venstres ideologiske/liberale ånd... Men Venstre vil først og fremst likestille, og gi likt, og jeg tror det vil komme til å bli i en overgangsperiode, kanskje... =)

 

Venstre har i alle fall den beste poltikken på dette temaet, slik jeg ser det.

 

Brukte den ene stemme muligheten jeg har hatt på venstre

Uten å være kjempe begeistret for noe parti, så virker venstre som et ganske fornuftig et som jeg absolutt mener fortjener et par flere stemmer.

 

.. Egentlig så jeg helst at religioner heller betalte skattepenger, istede for å motta dem

På samme vilkår som alle andre klubber og organisasjoner folk sysler med.

Men det er vel et godt stykke unna, første skritt er helt klart å avskaffe statskirken.

[RWS]

[Det er ikke helt riktig. Statskirken får X kroner selv om du melder deg ut. Den får etter antatt behov, altså godkjente utgifter, ikke etter antall medlemmer. Men den organisdasjonen du melder deg inn i får mere, og det gjør forsåvidt andre også, fordi nevneren i regnstykket ditt over blir litt mindre.

Veeel... Behov og behov... De fleste kirker jeg har vært i har vært kalde, trekkfulle og fryktelig dårlig oppvarmet OG elendig vedlikeholdt...

 

I fjor fikk den norske kirken 1500 000 000 kroner, (pluss rundt 400 millioner i TROS opplæring...) noe som utgjør rundt 940 000 fordelt på ca 1600 kirker (tror det er rundt 1600 stats kirker her i landet), men det er tydeligvis ikke nok...

 

Og la oss si at staten skiller seg fra kirken da... kirkene og eiendommene som tilhører kirken tilfaller da de kristne SELV om det ikke er de kristne som har betalt kirkene, men alle innbyggerne i staten norge... Har de få kirkegjengerne som fremdeles går i kirken og som kaller seg kristne RÅD til å sitte med disse kirkene? Neppe... Så staten må nok inn i gjen enten kjøpe disse kirkene som har noen verdi (vet om en håndfull kirker som faktisk har en estetisk og kunstnerisk verdi og som jeg fint kunne vært med på å betalt for å bevare, men jeg vet om enda flere som ville tatt seg best ut om de var jevnet med jorden...) eller solgt til private.... De fleste kirkene her til lands er i elendig forfattning og UHYGGELIG dyre å holde i drift (merkelig egetnlig at gud selv ikke har trått til litt her, det er jo her tilbedelsen av hans ringe person foregår, med alter bygget rundt et tortur intrument der et jødelik er fastspikret og en masse pegane symboler han helt sikkert ikke er så stolt av...)

 

Uten statsstøtte tror jeg ikke kristendommen vil opprettholdes slik vi ser den i dag. Det vil bli en bakgårds kult tror jeg...

 

 

 

Personlig mener jeg tro er en privatsak, og derfor også være privatfinansiert. Jeg vil - og der er jeg uenig med Venstre - avskaffe finansieringen over statsbudsjettet helt.

 

Geir

Enig med deg i dette. På høy tid at de som tilber påståtte ting selv betaler for det huset de benytter til den tilbedelsen, som alle andre organisasjoner må...

 

Jeg intresserer meg for amerikanske biler, men må faktisk selv betale for klubb lokale uten så mye som en krone i støtte...

[tom waits for alice]

Helt enig med deg i det siste. Men jeg legger merke til at du er sosial-liberal (signatur) og at du da sannsynligvis velger Venstre?

Om du er medlem i venstre, så kan jo vi gå sammen å forsøke å påvirke???

Jeg er medlem av Venstre ja, om enn passivt, men nok mer liberalistisk enn partiet på en del områder. Venstre har litt "ungdomsklubb"-syndromet og liker å sponse folks aktiviteter. Edit: Det gjør gjerne jeg også, sponser ungdomsklubber altså, men voksne mennesker kan betale for sine egne hobbyer.

 

Men uansett: Det er mange ting som trenger å bli forandret først, mener jeg.. Veien fra å likestille alle tros-og livssynssamfunn til det at de må forsørge seg selv, den veien tror jeg ikke er så veldig lang...

Det tror desverre jeg. Venstre er et lite parti, og jeg tror at det blir lenge før vi kan si A, og dermed konsentrere oss om B. Derfor synes jeg kanskje at man prinsipielt kan si A+B med en gang.

 

Veeel... Behov og behov... De fleste kirker jeg har vært i har vært kalde, trekkfulle og fryktelig dårlig oppvarmet OG elendig vedlikeholdt...

Joda, at det offentlige er elendige på vedlikehold vet vi alle. Det har kirkene felles med skoler og andre offentlige bygg.

 

Og la oss si at staten skiller seg fra kirken da... kirkene og eiendommene som tilhører kirken tilfaller da de kristne SELV om det ikke er de kristne som har betalt kirkene, men alle innbyggerne i staten norge... Har de få kirkegjengerne som fremdeles går i kirken og som kaller seg kristne RÅD til å sitte med disse kirkene? Neppe... Så staten må nok inn i gjen enten kjøpe disse kirkene som har noen verdi (vet om en håndfull kirker som faktisk har en estetisk og kunstnerisk verdi og som jeg fint kunne vært med på å betalt for å bevare, men jeg vet om enda flere som ville tatt seg best ut om de var jevnet med jorden...) eller solgt til private.... De fleste kirkene her til lands er i elendig forfattning og UHYGGELIG dyre å holde i drift (merkelig egetnlig at gud selv ikke har trått til litt her, det er jo her tilbedelsen av hans ringe person foregår, med alter bygget rundt et tortur intrument der et jødelik er fastspikret og en masse pegane symboler han helt sikkert ikke er så stolt av...)

Jeg forutsetter i grunnen at kirkens eiendommer tilfaller staten, ikke kirken, ved en oppløsning av statskirken. Staten bør så gjøre en vurdering av kirkemassen: De som har historisk verdi og skal vernes, de som ikke har det men som det er mulig å leie ut til trossamfunn - fortrinnsvis til markedspris - og de som det bare er å "avkristne" og selge.

 

Edit: Et åpenbart problem her er at mange kirketomter er gravlunder og derfor ubebyggelige på noen mannsaldere. Det påvirker åpenbart markedsprisen...

 

Uten statsstøtte tror jeg ikke kristendommen vil opprettholdes slik vi ser den i dag. Det vil bli en bakgårds kult tror jeg...

Og det synes jeg er helt greit.

 

Geir

Endret 23. januar 2012 av tom waits for alice

[krikkert]

Å si at "hvis du ikke melder deg inn i HEF/$livssyn_x får statskirken det" er et fabelaktig retorisk grep av frikirker og andre livssynssamfunn som må nette dem gode summer fra medlemmer som ikke forstår hvordan statsbudsjettet fungerer.

 

Det er ikke slik at statsbudsjettet har én post og det er Kirken. Det er heller ikke slik at det er en viss prosent av inntektsskatten du betaler som går til å finansiere DNK. Som twfa skriver ovenfor finansieres DNK etter de budsjetter DNK får gjennom hos Fornyings, administrasjons-, og kirkedepartementet.

 

Den delen DNK ikke får fordi du ikke går i kirken / ikke er medlem i DNK går til politi, rettsvesen, Forsvar, tollvesenet, driften av NAV, samferdsel, eller overføring til kommunene. Så når du melder deg inn i HEF tar du egentlig denne støtten fra andre deler av statsbudsjettet og gir den til HEF.

 

 

Når det gjelder hvem som eier de norske kirker - Kirken eller Staten - vil jeg anta at disse først og fremst tilhører kirken. Dersom staten ønsker dem får staten betale erstatning, som den gjør når den eksproprierer ellers.

[blinc]

Jeg vil nevne at OPERAEN alene får over 500mill alene i statstøtte.

Snakk om sponsing.. Hvor er hylekoret?

Edit: Et åpenbart problem her er at mange kirketomter er gravlunder og derfor ubebyggelige på noen mannsaldere. Det påvirker åpenbart markedsprisen...

 

Geir

 

Øh, er det et problem? Hvor skal vi gravlegge døde mener du?

[Abigor]

Religion er kultur, dersom man tar bort finansiering av religion, så kan fortsatt mange religiøse lag og foreninger søke om å få penger på kulturelt grunnlag. Isåfall vil konfirmantundervisning stå sterkt siden ungdom er prioritert. En kirke fylt med pensjonister kan få det vanskeligere økonomisk.

 

Men også kultur for voksne får statstøtte som nevnt med operaen.

Endret 23. januar 2012 av Griffar

[тurbonєℓℓo]

Jeg vil nevne at OPERAEN alene får over 500mill alene i statstøtte.

Snakk om sponsing.. Hvor er hylekoret?

Edit: Et åpenbart problem her er at mange kirketomter er gravlunder og derfor ubebyggelige på noen mannsaldere. Det påvirker åpenbart markedsprisen...

 

Geir

 

Øh, er det et problem? Hvor skal vi gravlegge døde mener du?

Sjekk denne:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dette-kan-bli-fremtidens-gravplass-6746937.html#.Tx1cLG_j5y0

 

=)

Endret 23. januar 2012 av turbonello

[tom waits for alice]

 

Edit: Et åpenbart problem her er at mange kirketomter er gravlunder og derfor ubebyggelige på noen mannsaldere. Det påvirker åpenbart markedsprisen...

Øh, er det et problem? Hvor skal vi gravlegge døde mener du?

Nei, jeg tenker på hva som skjer når noen foreslår å bygge svømmehall eller shoppingsenter der moren din, eller min, ligger begravet. Det å ha en grav å gå til er relativt symboltungt, og jeg antar at de fleste utbyggere vil kvi seg for å tråkke på - bokstavelig talt - de symbolene.

 

Geir

[tom waits for alice]

Når det gjelder hvem som eier de norske kirker - Kirken eller Staten - vil jeg anta at disse først og fremst tilhører kirken. Dersom staten ønsker dem får staten betale erstatning, som den gjør når den eksproprierer ellers.

Tja, formelt sett tilhører de Opplysningsvesenets fond. Det er ingen ting som sier at Kirken skal ta det med seg. Problemet er at OVF er bundet av Grl. §106 til å bruke inntektene til "Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme."

 

Det er selvsagt en tolkningssak, men jeg ser vel for meg at "geistligheden" i dag vil kunne være andre trossamfunn enn bare statskirken, og at ikke minst opplysningens fremme idag er et mye videre mandat. Og skal vi først endre $2 så kan vel $106 endres i samme slengen...

 

Geir

[blinc]

Nei, jeg tenker på hva som skjer når noen foreslår å bygge svømmehall eller shoppingsenter der moren din, eller min, ligger begravet. Det å ha en grav å gå til er relativt symboltungt, og jeg antar at de fleste utbyggere vil kvi seg for å tråkke på - bokstavelig talt - de symbolene.

 

Geir

Skjønner ikke hva du mener. Uansett om vi har statskirke eller ikke vil gravplasser nødvendigvis eksistere.

Problemstillingen er dessuten motsatt av din; det er mangel på gravplasser.

[krikkert]

Når det gjelder hvem som eier de norske kirker - Kirken eller Staten - vil jeg anta at disse først og fremst tilhører kirken. Dersom staten ønsker dem får staten betale erstatning, som den gjør når den eksproprierer ellers.

Tja, formelt sett tilhører de Opplysningsvesenets fond. Det er ingen ting som sier at Kirken skal ta det med seg.

 

Bortsett fra sånn cirka 500 års rettstradisjon. Staten nasjonaliserte den katolske kirke i 1536 for å få dens eiendommer -- hvis staten nå vil kvitte seg med kirken finnes det ingen rimelig grunn til at den skal beholde kirkens verdier.

 

Problemet er at OVF er bundet av Grl. §106 til å bruke inntektene til "Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme."

 

Det er selvsagt en tolkningssak, men jeg ser vel for meg at "geistligheden" i dag vil kunne være andre trossamfunn enn bare statskirken, og at ikke minst opplysningens fremme idag er et mye videre mandat.

 

Nja. Juridisk sett skal en bestemmelse forstås slik de som vedtok den forsto den -- omtolkning til slik man gjerne skulle ønske å forstå den i dag er domstolene veldig resistente mot. Heldigvis. Det er verdt å påpeke at overkrigskommisær Sebbelow fremsatte et forslag til Riksforsamlingen om at kirkene og annet benefisert gods straks skulle henlegges under Den Norske Bank. Dette forslaget ble også fremmet flere ganger av andre medlemmer, men forkastet.

 

Og skal vi først endre $2 så kan vel $106 endres i samme slengen...

 

Hvis man først skal gå fra ateist til antiteist, ja. La oss fullføre det de forsøkte å påbegynne i 1814 - ran kirken og ferdig med det. ;-)

Endret 23. januar 2012 av krikkert

[tom waits for alice]

Skjønner ikke hva du mener. Uansett om vi har statskirke eller ikke vil gravplasser nødvendigvis eksistere.

Problemstillingen er dessuten motsatt av din; det er mangel på gravplasser.

Problemet er ganske enkelt det: Min mor og min far ligger begravet ved Vestre Aker Kirke i Oslo. Gravene der ligger på alle sider av kirkebygget. Som boligtomt hadde den vært gull verd. Men man kan ikke bygge hus på en kirkegård, fordi det ligger folk begravet der. Det gjør tomten uselgelig som annet enn nettopp gravlund og kirketomt. Og det er ingen som er i markedet for gravlunder som allerede er fulle.

 

At vi trenger flere gravplasser gjør desverre ikke de vi allerede har noe verd, tvert om. Staten, eller kirken, må sloss om tomter til dette formålet, tomter som ellers kunne vært en inntekstskilde.

 

Dermed - som jeg sa i mitt opprinnelige innlegg - er markedsverdien av disse tomtene minimal.

 

Geir

[Abigor]

Sant det, heldigvis har mange av de nyere kirkene i bystrøk ingen kirkegård ved siden av.

[tom waits for alice]

Bortsett fra sånn cirka 500 års rettstradisjon. Staten nasjonaliserte den katolske kirke i 1536 for å få dens eiendommer -- hvis staten nå vil kvitte seg med kirken finnes det ingen rimelig grunn til at den skal beholde kirkens verdier.

Nei, det er så. Bortsett fra 500 års sedvane kanskje? Vatikanet har vel ikke noe juridisk krav på å få eiendommene sine tilbake lenger.

 

Dersom kirken kan argumentere med at den hadde hatt like høye medlemstall uten å være statskirke, og dermed hadde hatt inntekter inklusive investeringer gjennom disse årene tilsvarende statsstøtten, kan man jo si at det var en inntekt og verdistigning de ville hatt i alle fall. Det vil si dersom skattepengene våre hadde vært erstattet med tiende.

 

Nja. Juridisk sett skal en bestemmelse forstås slik de som vedtok den forsto den -- omtolkning til slik man gjerne skulle ønske å forstå den i dag er domstolene veldig resistente mot. Heldigvis. Det er verdt å påpeke at overkrigskommisær Sebbelow fremsatte et forslag til Riksforsamlingen om at kirkene og annet benefisert gods straks skulle henlegges under Den Norske Bank. Dette forslaget ble også fremmet flere ganger av andre medlemmer, men forkastet.

Det er vel kanskje så. Godt at ikke kirken selv så det på den måten for 2000 år siden, ellers hadde vi fortsatt slaktet lam og sendt våre koner ut i skogen når de hadde mensen.

 

Og skulle vi forstått grunnloven slik den var ment hadde vi ikke sluppet jøder inn i landet, ikke latt jenter blitt tronarvinger, etc.

 

Og skal vi først endre $2 så kan vel $106 endres i samme slengen...

Hvis man først skal gå fra ateist til antiteist, ja. La oss fullføre det de forsøkte å påbegynne i 1814 - ran kirken og ferdig med det. ;-)

Misforstå meg rett: Dersom Kirken vil ha ansvaret for restaureringen av Nidarosdomen selv (nå er den jo alt restaurert på fellesskapets regninge, men sett at den ikke var det) så måtte de gjerne få eie den også...

 

Geir

[krikkert]

Nja. Juridisk sett skal en bestemmelse forstås slik de som vedtok den forsto den -- omtolkning til slik man gjerne skulle ønske å forstå den i dag er domstolene veldig resistente mot. Heldigvis. Det er verdt å påpeke at overkrigskommisær Sebbelow fremsatte et forslag til Riksforsamlingen om at kirkene og annet benefisert gods straks skulle henlegges under Den Norske Bank. Dette forslaget ble også fremmet flere ganger av andre medlemmer, men forkastet.

Det er vel kanskje så. Godt at ikke kirken selv så det på den måten for 2000 år siden, ellers hadde vi fortsatt slaktet lam og sendt våre koner ut i skogen når de hadde mensen.

 

Og skulle vi forstått grunnloven slik den var ment hadde vi ikke sluppet jøder inn i landet, ikke latt jenter blitt tronarvinger, etc.

 

Stråmann, Geir, og den der er du for god for. ;-)