Normer for en saklig meningsutveksling

[tom waits for alice]

Arild Pedersen, UiO, har i dagens Aftenposten en kronikk om den saklige nettdebatten. Her formulerer han - inspirert av Arne Næss - åtte regler for en saklig nettdebatt.

 

En saklig nettdebatt

 

Jeg gjengir punktene summarisk her. Les kronikken, og si hva dere mener om dette.

 

1. Bestem deg for hvilken type debattinnlegg du skal lage.

2. Formuler bevisst hva som er debattens emne eller standpunkt.

3. Unngå utenomsnakk: Det du anfører som argumenter bør være holdbart i seg selv og relevant i forhold til debattemaet, på en etterprøvbar måte (kildehenvisninger).

4. Gjengi standpunkter på en nøytral måte.

5. Unngå flertydighet og vaghet.

6. Unngå bruk av stråmannsargumenter.

7. Beskriv data på en nøytral måte.

8. Unngå bruk av emosjonell innpakning av typen skjellsord eller appell til absolutte autoriteter.

 

Noen innledende tanker:

 

1. Er du ute etter debatt? Hvis ikke, så er det fristende å si gå til Oppslagstavlen. Her i kategorien antar vi jo at formålet er debatt. Og selvsagt, allerede her er vi på tynn is, fordi mange debattanter slett ikke er ute etter debatten som kilde til kollektiv forståelse. De forstår allerede, bedre enn alle andre, hvordan verden er skrudd sammen, og er her for å misjonere.

 

2. Er det noe erfaringen fra forumet viser er det at vage og altomfattende emner aldri fører til opplysning eller forståelse. Sett "Den store ..." foran emnet, og du kan være sikker på at du får betasuppe og ikke indrefilet. Å skyte på ideer med hagle øker sjansen for at man treffer innimellom, men det viktige drukner i støy og bomskudd. Konspirasjonsteoriene trives her, fordi man får tilstrekkelig mange mulige treff til å kunne si at det ikke er bevist at det er bom.

 

3. Utenomsnakk er nok uungåelig i en anonym debatt med vilkårlige deltagere. Og gitt at de fleste av oss er glade amatører er det kanskje hemmende for den frie debatten å kreve kildehenvisninger. Så hva er viktigst: At alle får mene noe, eller at meningene har et reelt fundament?

 

4. Vi er ikke nøytrale, noen av oss. Så hvordan skal vi klare å argumentere nøytralt? Vel, noen klarer det bedre enn andre, og det har vel kanskje noe med vilje og intensjon å gjøre. Man trenger ikke være troll for å appelere til følelser, vi kan alle være emosjonelle...

 

5. Vanskelig punkt. Mange av oss misliker å være skråsikre, og er vi vage så er det fordi vi ikke vet sikkert. Samtidig er det en måte å gjøre seg mindre sårbar på.

 

6. Hvor går grensen mellom en stråmann og en tolkning? Antagelig der du svarer på din egen tolkning direkte, istedet for å gi motparten anledning til å presisere sitt standpunkt før du angriper.

 

7. Det har vært min kjepphest lenge. Men nøytraliteten er selvsagt avhengig av kilden. Spesielt når det gjelder statistikk. En god metode er å forutse kritikken: Finner du en statistikk som sier at i mørket er alle katter grå, så vil noen svare at "Jammen, det er jo ikke mørkt ute", og derfor bør du passe på at du sier noe om kattenes farge i dagslys også. Selv om det ikke styrker ditt argument.

 

8. Noen vil hevde at skjellsord er en kulturell greie. Spesielt de fra andre siden av polarsirkelen. Men i nettdebatten er det jo ikke bare en kultur som er representert, og litt av hemmeligheten er vel å snakke samme språk.

 

Absolutte autoriteter? Det måtte være Gud det, og han finnes ikke... Vi kan operere med kilder, men autoriteten er det leseren som vurderer. Nå er jo det motsatte et problem også: Noen vil ikke godta noen autoriteter. Spesielt der vi ikke har terrenget å sammenligne med (fordi det dreier seg om fortid eller framtid) vil folk holde seg til sitt eget kart, uansett hvem som har tegnet det andre.

 

Hadde litt mer i tankene, spesielt eksempler, men vil ikke at debatten skal dreie seg om eksemplene istedet for hvordan vi diskuterer dem...

 

Geir

Endret 11. januar 2012 av tom waits for alice

[FlinkeFreddy]

Punkt nummer 6 er et problem, ettersom hva en stråmann er oppfattes subjektivt. Altså kan en stråmann være av oppfattelsen av at han ikke er en stråmann, men heller tenker at motparten er en kverulant...

[tom waits for alice]

Det må du gjerne utdype. Uavhengig av hva man mener om avsenders intensjon, er det vel rimelig å spørre om man har oppfattet ham rett - spesielt dersom tolkningen er kontroversiell - før man angriper den?

 

Geir

Endret 11. januar 2012 av tom waits for alice

[hvafaen]

Stråmann er et problem i denne kategorien fordi man må legge opp til at det er flere som svarer på innlegget ditt. Da kan det virke lokkende på meg å svare med et mer generelt svar.

 

Nettdebatt er for meg veldig merkelig, da jeg har veldig lyst til å styre debatten til de stedene jeg vil. Men debatten skjer ikke i realtime, og folk hopper inn fra ingensteds.

[FlinkeFreddy]

Det må du gjerne utdype. Uavhengig av hva man mener om avsenders intensjon, er det vel rimelig å spørre om man har oppfattet ham rett - spesielt dersom tolkningen er kontroversiell - før man angriper den?

 

Geir

Det jeg egentlig tenkte på var Apple vs. PC- debatten. Altså hva som er best. Du har to klare sider, hvor Apple- siden ofte blir beskyldt for å være blinde sauer. Jeg skal ikke gå inn på hvilken side JEG er på (okey, jeg bruker PC), men mange ganger ser jeg at mange "fanboys" kan være litt stråmenn- aktige. Jeg følger dennedefinisjonen.Slik jeg har oppfattet det er den engelske og norske definisjonen litt ulik. Dette kan komme av at jeg kun har lest på Wikipedia, og en av dem står dårlig/uriktig forklart. Mulig jeg egentlig har bomma helt på hva en stråmann faktisk er...

[nahojp]

Det må du gjerne utdype. Uavhengig av hva man mener om avsenders intensjon, er det vel rimelig å spørre om man har oppfattet ham rett - spesielt dersom tolkningen er kontroversiell - før man angriper den?

 

Geir

Det jeg egentlig tenkte på var Apple vs. PC- debatten. Altså hva som er best. Du har to klare sider, hvor Apple- siden ofte blir beskyldt for å være blinde sauer.

 

Jeg tror kanskje du har misforstått begrepet. Det sentrale for om noe er en stråmann eller ikke er om man forholder seg til hva motparten faktisk mener.

 

Å kritisere Apple-fanboys for å opptre som blinde sauer er ikke i seg selv en stråmann - i hvert fall ikke så lenge kritikken er noenlunde basert på hva Apple-fanboys faktisk gjør. Et usagn som

"Eple-Per er en blind sau, han skryter til og med av iShit"

er en stråmann dersom Eple-Per aldri har skrytt av iShit eller kanskje til og med har sagt "iShit er en av Apples sjeldne bommerter." Men det er ikke en stråmann dersom Eple-Per faktisk synes at iShit er er superprodukt - selv om Eple-Per sikkert er uenig i karakteristikken "blind sau".

 

Eller tenker du kanskje på kritikk av større grupper, der kritikken passer på noen i gruppen men ikke alle? Det er en situasjon der det kanskje kan være litt mer subjektivt hva som er stråmann-feil og hva som ikke er det. Utsagnet

"Apple-fans er blinde sauer, de skryter til og med av iShit"

kan være berettiget dersom det er en vanlig oppfatning blant Apple-fanboys at iShit er like fantastisk som andre iDingser. Men det vil være en stråmann dersom det er delte meninger blant Apple-fansen. Og der vil det kanskje være litt subjektivt når en oppfatning er "vanlig".

[tom waits for alice]

"Eple-Per er en blind sau, han skryter til og med av iShit"

 

"Apple-fans er blinde sauer, de skryter til og med av iShit"

Selv der de ikke er stråmenn er de i strid med punkt 3, 4, 7 og 8...

 

Geir

[nahojp]

Arild Pedersen, UiO, har i dagens Aftenposten en kronikk om den saklige nettdebatten. Her formulerer han - inspirert av Arne Næss - åtte regler for en saklig nettdebatt.

 

En saklig nettdebatt

 

Jeg gjengir punktene summarisk her. Les kronikken, og si hva dere mener om dette.

 

1. Bestem deg for hvilken type debattinnlegg du skal lage.

2. Formuler bevisst hva som er debattens emne eller standpunkt.

3. Unngå utenomsnakk: Det du anfører som argumenter bør være holdbart i seg selv og relevant i forhold til debattemaet, på en etterprøvbar måte (kildehenvisninger).

4. Gjengi standpunkter på en nøytral måte.

5. Unngå flertydighet og vaghet.

6. Unngå bruk av stråmannsargumenter.

7. Beskriv data på en nøytral måte.

8. Unngå bruk av emosjonell innpakning av typen skjellsord eller appell til absolutte autoriteter.[/Quote]

 

Prinsippene er gode. Men min første tanke da jeg leste dette var at det antagelig ikke hjelper så mye å liste disse prinsippene - for problemet er at folk trenger opplæring for å faktisk kunne følge dem. Særlig punkt 2 og 3 er vanskelig å gjøre i praksis.

 

Til en viss grad er min erfaring at fokus på en slik liste som dette, uten at folk lærer håndtverket under, bare fører til endeløse metadiskusjoner med enda lavere kvalitet enn den opprnnelige diskusjon. Sånn sett er listen kanskje et godt utgangspunkt, men ikke mer enn det.

 

2. Er det noe erfaringen fra forumet viser er det at vage og altomfattende emner aldri fører til opplysning eller forståelse. Sett "Den store ..." foran emnet, og du kan være sikker på at du får betasuppe og ikke indrefilet. Å skyte på ideer med hagle øker sjansen for at man treffer innimellom, men det viktige drukner i støy og bomskudd. Konspirasjonsteoriene trives her, fordi man får tilstrekkelig mange mulige treff til å kunne si at det ikke er bevist at det er bom.

 

"Den store ..."-tråden er kanskje ikke så ille, der antar jeg trådstarter er klar over at det blir hummer og kanari. Jeg er mer oppgitt av tråder der folk tilsynelatende prøver å være konkrete men ikke klarer det.

 

3. Utenomsnakk er nok uungåelig i en anonym debatt med vilkårlige deltagere. Og gitt at de fleste av oss er glade amatører er det kanskje hemmende for den frie debatten å kreve kildehenvisninger. Så hva er viktigst: At alle får mene noe, eller at meningene har et reelt fundament?

 

Det jeg synes er viktig er at folk tenker gjennom argumentene, og dropper de argumentene som de selv innser ikke holder. Det er ikke noe galt i å ta feil - men jeg har av og til inntrykk av at folk slenger ut en masse argumenter som de selv forstår ikke holder mål eller ikke har relevans for diskusjonen. Og da blir støynivået unødig høyt.

 

Men dette er kanskje det vanskeligste punktet å overholde i praksis. Å vurdere argumenteres relevans og holdbarhet er ikke alltid lett. (Og for å være ærlig mistenker jeg at minst halvparten av deltagerne på dette forumet ikke aner hva forskjellen mellom "holdbarhet" og "relevans" er.)

 

6. Hvor går grensen mellom en stråmann og en tolkning? Antagelig der du svarer på din egen tolkning direkte, istedet for å gi motparten anledning til å presisere sitt standpunkt før du angriper.

 

Jeg mener grensen går der man fyrer fra hoften uten å gjøre et ærlig forsøk på å forstå motpartens standpunkt. Les innlegget du svarer på, dam'it. Gjerne flere ganger, og les gjerne mer enn ett innlegg av den du svarer på.

[FlinkeFreddy]

Det må du gjerne utdype. Uavhengig av hva man mener om avsenders intensjon, er det vel rimelig å spørre om man har oppfattet ham rett - spesielt dersom tolkningen er kontroversiell - før man angriper den?

 

Geir

Det jeg egentlig tenkte på var Apple vs. PC- debatten. Altså hva som er best. Du har to klare sider, hvor Apple- siden ofte blir beskyldt for å være blinde sauer.

 

Jeg tror kanskje du har misforstått begrepet. Det sentrale for om noe er en stråmann eller ikke er om man forholder seg til hva motparten faktisk mener.

 

Å kritisere Apple-fanboys for å opptre som blinde sauer er ikke i seg selv en stråmann - i hvert fall ikke så lenge kritikken er noenlunde basert på hva Apple-fanboys faktisk gjør. Et usagn som

"Eple-Per er en blind sau, han skryter til og med av iShit"

er en stråmann dersom Eple-Per aldri har skrytt av iShit eller kanskje til og med har sagt "iShit er en av Apples sjeldne bommerter." Men det er ikke en stråmann dersom Eple-Per faktisk synes at iShit er er superprodukt - selv om Eple-Per sikkert er uenig i karakteristikken "blind sau".

 

Eller tenker du kanskje på kritikk av større grupper, der kritikken passer på noen i gruppen men ikke alle? Det er en situasjon der det kanskje kan være litt mer subjektivt hva som er stråmann-feil og hva som ikke er det. Utsagnet

"Apple-fans er blinde sauer, de skryter til og med av iShit"

kan være berettiget dersom det er en vanlig oppfatning blant Apple-fanboys at iShit er like fantastisk som andre iDingser. Men det vil være en stråmann dersom det er delte meninger blant Apple-fansen. Og der vil det kanskje være litt subjektivt når en oppfatning er "vanlig".

Er helt åpen for at jeg har bomma stygt, dette har jeg sagt til å begynne med.

 

Det jeg tenkte på var at den nyeste iDingsen ikke støtter MPEG, og man er bundet til Apple's iSoftware for konvertering (ubetinget negativt). Da kommer PC- Per på banene med argumentet at "det rett og slett ikke er godt nok. Eplestråmann- Ole vil da motargumentere med at "dette gjør overføring enklere, og er svært inovativt og fremtidsrettet". Er jeg inne på noe?

[tom waits for alice]

Nei, ikke helt. En stråmann er kort å greit en mening eller et argument som du feilaktig tillegger en motpart i diskusjonen for å så å angripe dette argumentet. Den drevne stråmannsbygger vil selvsagt lage argumenter som er troverdige, men som samtidig lar seg tilbakevise. Det skal altså være et argument som motparten kunne ha kommet med, selv om han aldri gjorde det.

 

Den tilfeldige leser vil da oppfatte det som du har vunnet argumentasjonen, og motparten har tapt, mens faktum er at du bare diskuterer med deg selv og et argument du selv har fremmet på vegne av motparten.

 

Ole er en fanboy, og argumenterer deretter, men det gjør ikke argumentet til en stråmann. Var det derimot PC-Per som la argumentet ("dette gjør overføring enklere, og er svært inovativt og fremtidsrettet") i munnen på Ole, uten at sistnevnte faktisk hadde sagt det, for så å argumentere imot, da var det en stråmann.

 

At noe skal være "ubetinget negativt" er en påstand. Hadde noe vært ubetinget hadde det ikke vært diskutabelt, så om vi diskuterer det så er det ikke ubetinget...

 

Geir

[nahojp]

Er helt åpen for at jeg har bomma stygt, dette har jeg sagt til å begynne med.

 

Det jeg tenkte på var at den nyeste iDingsen ikke støtter MPEG, og man er bundet til Apple's iSoftware for konvertering (ubetinget negativt). Da kommer PC- Per på banene med argumentet at "det rett og slett ikke er godt nok. Eplestråmann- Ole vil da motargumentere med at "dette gjør overføring enklere, og er svært inovativt og fremtidsrettet". Er jeg inne på noe?

 

Nei, at Ole Eplefan påstår at iDingsens begrensninger egentlig gjør ting enklere er ikke stråmannsargumentasjon. Det er en mening som Ole står fritt til å ha - og som andre står fritt til å være uenig i.

 

Måten du referer til "Eplestråmann-Ole" er forresten også noe som tyder på at du har ikke helt forstår begrepet. Ut fra det som er termens opphav er det ingen av debattantene som selv er "en stråmann" - stråmannen er en dukke som den ene parten angriper i stedet for å angripe den ekte motparten.

 

En "strawman fallacy" er en to trinns operasjon:

1. beskrive motpartens meninger på en urettferdig måte - eller å lage en stråmann.

2. sable ned disse meningene man sier at motparten har (men som motparten altså ikke egentlig har) - altså bekjempe stråmannen i stedet for å bekjempe den ekte motparten.

[FlinkeFreddy]

Man lærer noe nytt hver dag