Finnes det en sjebne?

[pgdx]

Hvordan løser man dette? Man opererer med multiple parallelle dimensjoner. I drapsøyeblikket tar man spranget inn i en ny parallell dimensjon. Ny dimensjon. Nye muligheter. Fri vilje.

Haha...

Nå har jeg hørt det også... En kristen snakke om multiple dimensjoner... :-p

 

Konge!

[Mr-CEO]

Du drar tilbake i tiden, dreper dine foreldre før du ble født. Dermed forhindrer du at du selv blir født og følgelig kan du ikke dra tilbake i tiden.

... Og dermed dreper du ikke bestefaren din som igjen fører til at du blir født og dreper ham som igjen osv osv ad infinitum.

 

Hvordan kan man forhindre at man er født? Er man født er man født. Tenk det at universet har en felles "tidslinje /årsak->effekt linje".

Senkvensen blir da:

Du blir født.

Du reiser "tilbake" og dreper bestefaren din

Du reiser tilbake (frem igjen)

 

Dette er da trivielt. på den universelle "tidslinjen" har alt skjedd etterhverandre så det er ikke noe problem. Det er i enkeltindividers oppfattelse av sin egen tidsline man roter med. DVS du oppfatter deg som født med alle de opplevelsene det medfører, men alle andre kan ikke huske noe av dette siden de aldri opplevde det.

 

Det paradoxet krever ett deterministisk univers fordi etter drapet av din bestefar vil alt som skjer etterpå skje med en gang (tegn på forutbestemthet) også forsvinner du.

 

Siden jeg håper vi har fri vilje (selv om jeg ikke har funnet noen god forklaring der fri vilje ikke kan byttes ut med en tilfeldighetsgenerator) må jeg forkaste det paradoxet.

 

Skjønner noen hva jeg mener? Håper det.

 

PS:Å reise frem i tid er enkelt. Frys deg ned og la alle andre leve, så tines du på det tidspunktet du ville reise til

 

Å reise bakover er nesten like enkelt, frys deg ned og la alle andre gå i revers, så tines du på det tidspunktet du ville til

[iDude]

Dette er da trivielt. på den universelle "tidslinjen" har alt skjedd etterhverandre så det er ikke noe problem. Det er i enkeltindividers oppfattelse av sin egen tidsline man roter med. DVS du oppfatter deg som født med alle de opplevelsene det medfører, men alle andre kan ikke huske noe av dette siden de aldri opplevde det.

Dette var så trivielt at jeg ikke skjønte bæret.

[b-urn]

Hvordan løser man dette? Man opererer med multiple parallelle dimensjoner. I drapsøyeblikket tar man spranget inn i en ny parallell dimensjon. Ny dimensjon. Nye muligheter. Fri vilje.

Haha...

Nå har jeg hørt det også... En kristen snakke om multiple dimensjoner... :-p

 

Konge!

 

øøy! .. og jeg antar at du har en knusende argumentasjon på hvordan de to er gjensidig utelukkende?

[b-urn]

Skjønner noen hva jeg mener? Håper det.

Japp. Har allerede korrigert mitt foregående innlegg. ( Edit).

 

Men det var ikke noe større slag enn at jeg prøver meg på en til (dessuten var det et veldig gøyalt spørsmål ):

 

Slik jeg ser det, har vi tre alternativer.

 

Alternativ A): Fullstendig tilfeldig univers

Alternativ B): Fullstendig deterministisk univers

Alternativ C): Litt av begge deler

 

Alternativ A) kan vi vel kanskje se bort ifra med en gang. En viss form for system et eller annet sted må til, for å realisere noe annet enn en tilfeldig sky av en eller annen form for elementær partikler.

 

Alternativ B)

Det scenario som er utgangspunktet for tråden. Har den troverdighet? Mja, forsåvidt. En vesentlig usikkerhet rundt denne er at den ikke nødvendigvis tar hensyn til uendelighetskonseptet. Mer om dette under.

 

Alternativ C)

Et scenario der man har rådende tilfeldighetsproblematikk i bunn, men som regjeres av et system (som ikke er det).

 

De fleste naturkrefter vi kjenner til, er ganske så forutsigbare, men vi kan samtidig observere (i hvertfall tilsynelatende) tilfeldighetsmekanismer rundt oss. Ergo, alternativ C) er også et troverdig alternativ.

 

 

So which is it? B or C?

 

Gitt at universet er uendelig (eller del av noe uendelig), vil det kanskje ikke være helt borte i natta å anta at at det finnes prosesser ( eg. hendelsesrekke av naturkrefter) som også er uendelige?

 

Hva er forskjellen på sann tilfeldighet, og resultatet av en uendelig komplisert (systembasert) prosess?

 

Hvis det ikke er noen forskjell, så er det en viss sannsynlighet for at alternativ B) og C) er sammenfallende. Det betyr ikke at tilfeldighet ikke eksisterer, bare at tilfeldighet er knyttet til et av de konseptene vi mennesker har litt vanskelig å få grepet om: uendelighet.

[fy_pokkers]

Denne kan bli litt lang, men det må til for å forklare

 

Deterministisk Kaos:

 

I de siste tiårene, har fysikere blitt klar over at til og med systemer av klassiske mekaniske grunnlag, kan oppføre seg på en totalt uforutsigbar måte. Selv om et slikt sytem kan være fullstendig deterministisk i prinsippet, så er oppførselen fullstendig uforutsigbar i praksis. Dette fenomenet kalles deterministisk kaos.

 

For å forklare grunnlaget, må vi gå tilbake til konseptet for lineæritet.

Lineæritet betyr, enkelt sett, at effektene er proporsjonale til påvirkningene. Hvis du slår en ball dobbelt så hardt, vil den fly avsted dobbelt så raskt. En annen måte å forklare additivitet på: Den totale effekten er summen av effektene til den originale påvirkningen.

For eksempel, hvis du dytter en bil som har gått tom for bensin, og du har lyst til å dytte den dobbelt så raskt, kan du dytte dobbelt så hardt, eller få en annen til å hjelpe deg med å dytte. Ekkekten ville være den samme. I eksempelet om bilen, er ikke systemet fullstendig lineært: når du dytter dobbelt så hard, så vil ikke bilen gå nøyaktig dobbelt så fort, men omtrent. Du ville imidlertid ikke gjøre en stor tabbe, hvis du regnet med at effekten er proporsjonal med arbeidet. MAnge praktiske situasjoner er slik: de er ikke nøyaktig lineære, men du kan beregne dem ganske bra med en lineær funksjon. Lineære funksjoner er lett løselige, men ikke-lineære er generelt sett veldig vanskelige eller umulige å løse.

Derfor, helt til begynnelsen av dette århundret, var de fleste ikke-lineære problemene i klassisk mekanikk beregnet med lineære funksjoner. Men, dette begynte å akkumulere når funksjonene helt klart ikke var gode beregninger.

 

En av de mest berømte er tre-legeme problemet. Newtons gravitasjonsteori gir oss en enkel løsning til problemet om to legemer med tiltrekningskraft til hverandre, for eksempel sola og en av dens planeter. Men, så snart et tredje legeme kommer inn i spillet, for eksempel enda en planet, blir problemet matematisk uløselig. I praksis jobber astronomene med circaberegninger, hvor tiltrekningen til det viktigste legemet, i dette tilfellet sola, blir tatt som basis, mens effekten av ett tredje legeme er bragt inn som tillegg. Forutsigelser basert på circaberegningene er i praksis til å stole på. Grunnen til at dette virker er fordi gravitasjonen forårsaket av planetene er minimal i forhold til gravitasjonen forårsaket av sola. Men, ingen kan bevise at de er absolutt stabile. Det er veldig mulig at solsystemet er ustabilt, og at gravitasjons tiltrekningene mellom forskjellige planeter muligens vil lede en av planetene til en plutselig flykt in i det ytre rom.

 

Vi kan ikke forutsi om slike katastrofale effekter vil hende fordi de avhenger av uoppdagelige forandriger i de initiale forholdene.

I to-legeme problemet, hvis et av forholdene forandret seg litt, ville ikke effekten vært veldig anderledes. For eksempel, hvis månen hadde beveget seg litt nærmere jorda, ville forholdene enkelt sett være de samme. Dette fungerer ikke lenger i tre-legeme problemet. En liten forandring i en av variablene, for eksempel farten til planeten Venus, kan kanskje reultere i en totalt forandret utgang, for eksempel at planeten mars kræsjer inn i sola. Dette kalles "sensitiv avhengighet av initiale forhold". Effektene er ekstremt sensitive til forandringer i forholdene som forårsaket dem. Dette er essensen av ikke-lineæritet: effektene er ikke lenger proporsjonale med påvirkningene. Små påvirkninger kan muligens ha store effekter. På en måte, "sensitiv avhengighet" er ingenting mer enn en nyoppdagelse fra forskerne av det gamle visdomsordet, som ligger i frasen "for want of a horseshoe the kingdom was lost". Prosesser som er veldig sensitive for små forandringer, kalles kaoske. Dette er fordi deres felles påvirkninger er veldig irregulære, så de gir intrykk av å være tilfeldige, selv om de er drevet av deterministiske krefter.

 

 

Meteorologen Lorentz fant opp enda ett utrykk: "sommerfugl effekten".

Været er et kaoistisk system. Den minste påvirkninger. Ett slag fra en sommerfugl vinge i mexico, kan resultere i en tornado i Tokyo. Dette forklarer hvorfor meteorolgene finner det så vanskelig å forutse været. De kan ikke få med seg og regne ut ifa hver minste lille detalj! De kan ikke følge med på ekffekten av en sommerfugls slag med vingene!

 

Slike kaoistiske prosesser virker som forsterkere: de gjør små påvirkninger om til store effekter. Det betyr at små, uoppdagelige påvirkninger vil affektere utgangern av prosessen. Selv om prosessen er deterministisk i prinsippet, like påvirkniger har like effekter, så er det uforutsigbart i praksis. Ja, påvirkninger som virker like med det beste av vår kunnskap kan fremdeles ha uoppdagelige forskjeller og derfor lede til vidt forskjellige ekffekter.

 

Hvis du er interessert i det matematiske aspektet, les:

http://alixcomsi.com/CTG_08_Quantum_consistency1.htm

 

En interessang diskusjon!

Nå, skjønner dere konklusjonen til foredraget mitt?

[pgdx]

Vel, jeg tror jeg fikk med meg hva du ville frem til, men det er dessverre, håper jeg ikke skuffer deg, i min mening helt uvesentlig med tanke på om universet er deterministisk eller ei.

 

Misforstå meg rett, innlegget ditt var meget bra, og du er inne på mye fornuftig, og sommerfugl-effekten er jo selvsagt et bra eksempel.

 

Men, og det er et men: Har det faktum at vi, menneskeheten, homo sapiens, ikke klarer å regne hendelser med alle faktorer, for skal man være helt realistisk, så teller alle faktorene i universet sin rolle, noe med at det ikke finnes sammenheng?

 

Se bort fra dette med fri vilje en liten stund, og tenk på en ting. Gravitasjonen fra Pluto. Her på jorden. Umerkelig, ja, men skal man regne ut jordens bane rundt solen de neste årene, så må den taes med for å få det helt nøyaktig.

 

Menneskeheten har ikke sjanse å klare dette. Å regne ut slikt er nesten umulig. Men ikke helt. Om man bare kjenner til alle faktorer og "lover".

 

 

b-urn: Min lille spydige kommentar kan du bare se bort ifra. Jeg trekker den helt tilbake og vil ikke bruke poster på det i denne tråden. Jeg bare ville likt å se forklaringen på "skapelsen" og Gud og multiple universer i Bibelen. Som de tydeligvis har glemt å implementere.

[Mr-CEO]

Hmm, A,B eller C.

 

La oss gå utifra at hvis man viste alle faktorer og lover for universet ville det vise seg at universet var deterministisk. Da har vi enten B Eller C. Det kommer faktisk ann på om vi har fri vilje eller ikke. Har vi ikke fri vilje så er det B og har vi det er det C.

 

Finnes det fri vilje kan universet være så determenistisk det bare vil. Ingen modeller vil noensinne bli 100% riktige. Vi kan sikkert komme extremt nærme 100% men ikke helt.

 

Hmm, kanskje det er meningen med livet. Å løpe rundt og være små tilfeldighetsgeneratorer The meanig of life is random

 

Og, ibrotha. Hva med denne?

Når du reiser tilbake i tid vil alt du har opplevd i fremtiden ha skjedd før det du opplever i fortiden (Du blir først født og så reiser du, ikke omvendt). For alle andre vil det virke som du først reiste også ble født, men tingen her er at i fortiden har ingen opplevd fremtiden enda så ingenting av det har skjedd for andre enn deg. Så når tiden går vil ikke andre oppleve at du blir født men du har alt opplevd det. Så du blir ikke født fordi du alt er det.

[fy_pokkers]

Menneskeheten har ikke sjanse å klare dette. Å regne ut slikt er nesten umulig. Men ikke helt. Om man bare kjenner til alle faktorer og "lover".

 

Nettopp! Jeg prøver å bevise at uansett hovr mye vi prøver, så vil vi aldri få vite svaret på om eksistensen er deterministisk eller ikke

(Men for all del; ikke stopp diskusjonen, som sagt så er dette interessangt!)

[pgdx]

Finnes det fri vilje kan universet være så determenistisk det bare vil. Ingen modeller vil noensinne bli 100% riktige. Vi kan sikkert komme extremt nærme 100% men ikke helt.

Jeg tror ikke mennesket kan ha fri vilje i et deterministisk univers, simpelthen fordi at da vil vi også være deterministisk ettersom begrepet "intelligens" mister sin mening hvis det viser seg at atomene reagerer på én bestemt måte på alt.

[iDude]

Menneskeheten har ikke sjanse å klare dette. Å regne ut slikt er nesten umulig. Men ikke helt. Om man bare kjenner til alle faktorer og "lover".

 

Nettopp!

Kombinasjonen Heisenbergs usikkerhetsrelasjon/kaos gjør det da umulig for deterministiske system. I tillegg fins det fysiske system som ikke er deterministiske. Er det noe jeg ikke har fått med meg?

[fy_pokkers]

Og en ting til; hvis universet virkelig er deterministisk ergo at vi ikke har fri vilje, finnes det da moralt ansvar?

 

Kan Bush da gjøre hva han vil, uten konsekvenser, fordi det har vært bestemt helt fra begynnelsen av eksistensen?

 

Og en annen tanke: Eksistens. Når begynte eksistensen? Jeg mener at eksistensen alltid har eksistert! Hvis eksistensen vi kjenner til ikke er evig, men har startet ett sted(ala big bang hvis vi snakker universet), så må jo noe ha utløst eksistensen. Siden noe alltid MÅ sette noe annet i gang, selv på en uforklarlig måte, så må det i all evighet ha eksistert påvirkninger med følgende effekter. Det vil si at det ikke lar seg gjøre å regne seg tilbake til startposisjonen for alle atomer, fordi eksistensen av de aldri har begynt, de er en konstant.

 

Jeg vet ikke om jeg er helt på jordet nå, men for all del, prove me right or wrong!

[Mr-CEO]

Finnes det fri vilje kan universet være så determenistisk det bare vil. Ingen modeller vil noensinne bli 100% riktige. Vi kan sikkert komme extremt nærme 100% men ikke helt.

Jeg tror ikke mennesket kan ha fri vilje i et deterministisk univers, simpelthen fordi at da vil vi også være deterministisk ettersom begrepet "intelligens" mister sin mening hvis det viser seg at atomene reagerer på én bestemt måte på alt.

 

Sorry, dårlig ordlegging. Bytt ut deterministisk med lovbundet. Poenget var at om vi viste alle lover for naturen (fysikk) og alle utgangspunkt. feks at vi viste alle lover ang gravitasjon og vi viste alle faktorene (pluto, andre stjerner etc etc) ville man ikke kunne lage en riktig model hvis det fantes fri vilje, men at universet uten vesner med fri vilje var deterministisk. Bedre nå?

[Mr-CEO]

Menneskeheten har ikke sjanse å klare dette. Å regne ut slikt er nesten umulig. Men ikke helt. Om man bare kjenner til alle faktorer og "lover".

 

Nettopp!

Kombinasjonen Heisenbergs usikkerhetsrelasjon/kaos gjør det da umulig for deterministiske system. I tillegg fins det fysiske system som ikke er deterministiske. Er det noe jeg ikke har fått med meg?

 

Ja, det at om vi ikke klarer å oppfatte det betyr ikke at universet ikke er deterministisk. Illusjonen av fri vilje er ikke fri vilje sev om vi ikke vet det

[Mr-CEO]

Og en ting til; hvis universet virkelig er deterministisk ergo at vi ikke har fri vilje, finnes det da moralt ansvar?

 

Kan Bush da gjøre hva han vil, uten konsekvenser, fordi det har vært bestemt helt fra begynnelsen av eksistensen?

Moralt ansvar er borte, men ingenting blir gjort uten konsekveneser. Konsekvensene er jo da også bestemt.

 

Og en annen tanke: Eksistens. Når begynte eksistensen? Jeg mener at eksistensen alltid har eksistert! Hvis eksistensen vi kjenner til ikke er evig, men har startet ett sted(ala big bang hvis vi snakker universet), så må jo noe ha utløst eksistensen. Siden noe alltid MÅ sette noe annet i gang, selv på en uforklarlig måte, så må det i all evighet ha eksistert påvirkninger med følgende effekter. Det vil si at det ikke lar seg gjøre å regne seg tilbake til startposisjonen for alle atomer, fordi eksistensen av de aldri har begynt, de er en konstant.

 

Jeg vet ikke om jeg er helt på jordet nå, men for all del, prove me right or wrong!

 

Tja, for meg virker dette som ett godt tegn på at mennsklig virklighetsoppfattning enda ikke er godt nok utviklet. Eller så er det noe galt med logikken vår

[fy_pokkers]

Moralt ansvar er borte, men ingenting blir gjort uten konsekveneser. Konsekvensene er jo da også bestemt

 

Litt feil ordlegging av meg der Mente at siden moralt ansvar er borte, har vi da grunn til å straffe han? Eller MÅ vi straffe han fordi dette har vært bestemt fra starten av?

 

Tja, for meg virker dette som ett godt tegn på at mennsklig virklighetsoppfattning enda ikke er godt nok utviklet. Eller så er det noe galt med logikken vår

 

Hvis jeg hadde tolket alt mulig på en logisk måte, ville jeg vært en kjedelig person

[Mr-CEO]

Moralt ansvar er borte, men ingenting blir gjort uten konsekveneser. Konsekvensene er jo da også bestemt

 

Litt feil ordlegging av meg der Mente at siden moralt ansvar er borte, har vi da grunn til å straffe han? Eller MÅ vi straffe han fordi dette har vært bestemt fra starten av?

 

Vi trenger ingen grunn til å straffe Uansett hva vi "bestemmer" oss for er det forutbestemt. Hvis han blir straffet er det det som skulle skje, hvis ikke er det ikke det som skulle skje. Tingen er at vi ikke har noe valg i saken.

 

PS: Personlig mener jeg han bør avsettes og at FN burde sende inn noen valgkontrollører slik at alt går riktig for seg neste gang. Det hadde vært morro det

[fy_pokkers]

PS: Personlig mener jeg han bør avsettes og at FN burde sende inn noen valgkontrollører slik at alt går riktig for seg neste gang. Det hadde vært morro det

 

Da hadde han sikkert erklært krig mot FN..