Finnes det en sjebne?

[FiskePinna]

Jeg hadde en meget dyp diskusjon lørdagskveld. Diskusjonen tok utgangspunkt i denne tankerekken:

-Sett at du viste alt. Med alt menes alt om atomenes posisjon og retning/fart. Kunne man da forutsi fremtiden?

Som perosnlig ateist har liker jeg ikke tanken på at det kan finnes en sjebne, og at alt vi gjør, f.eks vilje bare er atomer og elektroner. Og hvor kommer kaos-prinsippet inn her?

Hva mener de kloke hodene på hw forumet om dette?

[pgdx]

En skjebne eller sjebne? :-p

 

Jeg tror på determinismen. Så det er bare til å begynne flamingen. Jeg synes det er en fin destruktiv tanke. Om jeg får kalle meg selv for "jeg", da. For det "jeg" er er ikke annet enn en sammenhengende klump med atomer og molekyler.

 

Atomer, hvis vi hadde visst alt om de, følger sikkert et mønster. Det finnes vel "lover" for dette. Og hvis det er tilfelle, så kan man hente frem ordbøkene og viske vekk ordet "intelligens", for da finnes ikke det.

 

Jeg liker å tro at vår tid er en del av en uendelig rekke Big bang /big crunch, og at atomene hver gang følger et bestemt mønster som kan regnes ut på en eller annen måte.

-I uendelig tid, ikke bare vil alt skje, men alt må skje.

 

Dette var også en ganske populær tankegang med en gang sannsynlighetsregning ble "oppfunnet", men det ble fort nedslått av folk som trodde på "tilfeldigheten".

 

Men hva er da tilfeldig? Finnes det noe som er tilfeldig?

[pgdx]

Som perosnlig ateist har liker jeg ikke tanken på at det kan finnes en sjebne...

Definèr da en skjebne.

 

BTW: Til de som ikke helt er med på hva determinisme, så kan man sammenligne det med at man lever et liv, som om det var skrevet i en bok. Boken er skrevet, vi har bare ikke kommet til slutten.

[FiskePinna]

Definèr da en skjebne.

Radikal skjebne: Uansett hva man gjør er fremtiden kertlagt og uungåelig. Fri vilje eksisterer ikke, da alt som skjer skal og må skje.

Hvis man ser på skjebne rent mattematisk og med bruk av naturvitenskaplige lover, så vil ikke den radikale skjebnen være så fremmed. Hvis man derimot blander inn begrepet "kaos", blir alt mye vanskeligere. Leste en gang om kontrollert kaos. Lurer på hva det var...

[iDude]

Jeg hadde en meget dyp diskusjon lørdagskveld. Diskusjonen tok utgangspunkt i denne tankerekken:

-Sett at du viste alt. Med alt menes alt om atomenes posisjon og retning/fart. Kunne man da forutsi fremtiden?

Som perosnlig ateist har liker jeg ikke tanken på at det kan finnes en sjebne, og at alt vi gjør, f.eks vilje bare er atomer og elektroner. Og hvor kommer kaos-prinsippet inn her?

Hva mener de kloke hodene på hw forumet om dette?

Du kan ikke vite alt om atomenes posisjon og fart (iflg heisenbergs usikkerhetsrelasjon). Dermed er det små usikkerheter i systemet ditt som du alltid må ta høyde for. Disse usikkerhetene på et tidspunkt t vil kunne øke raskt etter hvert som systemet utvikler seg videre. Kaos er bla "sommerfugl-effekten"; en sommerfugl som slår med vingene i Australia kan være den utløsende faktor for en orkan som oppstår i Karibien. Dvs, samme hvor godt vi kjenner systemet i utgangspunktet og oppførselen til systemet, så vil der være usikkerheter som igjen vokser i tid. Dette gjelder for mange ikkelineære system (som feks atmosfæren, havet og atomoppførsel).

 

Og hvordan blir dette brukt i religiøs sammenheng? Av enkelte kristne retninger blir det brukt til å argumentere at ingenting er 100% oppnåelig for menneskene, bare Gud kjenner den ekte sannheten. På samme måte blir kvantemekanikken brukt til å argumentere for at "guds hånd" står bak det hele.

 

Her er det fysikken jeg begynte med forteller oss, etter min mening:

1) Vi kan ikke vite alt om initialtilstanden

2) Om vi vet initialtilstanden så bra som fysisk mulig, så vil usikkerhetene vokse "raskt" med tid.

Av dette slutter jeg: universet er ikke deterministisk, og det finnes ingen forutbestemt vei vi alle må gå ("skjebne").

[pgdx]

Her er det fysikken jeg begynte med forteller oss, etter min mening:  

1) Vi kan ikke vite alt om initialtilstanden

2) Om vi vet initialtilstanden så bra som fysisk mulig, så vil usikkerhetene vokse "raskt" med tid.

Av dette slutter jeg: universet er ikke deterministisk, og det finnes ingen forutbestemt vei vi alle må gå ("skjebne").

Det var jo en grei avkastning. Det du sier er altså at hvis ikke VI vet det, så er det ikke.

 

Du er altså overbevist om at ikke determinisme er mulig, fordi vi ikke vet tilstrekkelig om atomene. Ja, men det er jo greit. Da var jo jorden flat helt til de fant ut at den var rund. Og jeg går ut ifra at jorden av sentrum i universet og at solen gikk i bane rundt jorden tidligere?

[iDude]

Her er det fysikken jeg begynte med forteller oss, etter min mening:  

1) Vi kan ikke vite alt om initialtilstanden

2) Om vi vet initialtilstanden så bra som fysisk mulig, så vil usikkerhetene vokse "raskt" med tid.

Av dette slutter jeg: universet er ikke deterministisk, og det finnes ingen forutbestemt vei vi alle må gå ("skjebne").

Det var jo en grei avkastning. Det du sier er altså at hvis ikke VI vet det, så er det ikke.

 

Du er altså overbevist om at ikke determinisme er mulig, fordi vi ikke vet tilstrekkelig om atomene. Ja, men det er jo greit. Da var jo jorden flat helt til de fant ut at den var rund. Og jeg går ut ifra at jorden av sentrum i universet og at solen gikk i bane rundt jorden tidligere?

Vel, skulle kanskje ikke sagt det så bastant, det er selvsagt en mulighet at alt er forutbestemt, men det er ikke noe i fysikken vi observerer som tilsier dette. På begynnelsen av 1800-tallet trodde mange forskere at universet var deterministisk, og om vi visste nøyaktig starttilstanden så kunne vi beregne universet fremover for evig og alltid. Kjennskapen til fysikken på den tiden tilsa at dette også var mulig. Mange trodde dette prinsippet kunne forlenges til å gjelde for menneskelig oppførsel også.

 

Heisenberg sa at det er umulig å vite starttilstanden (atomenes posisjon/hastighet) nøyaktig, og at vitenskapelig determinisme fra vårt menneskelige perspektiv er uoppnåelig. Dette utelukker selvsagt ikke at universet er deterministisk.

[FiskePinna]

Så dere mener at det ikke kan finnes en "skjebne", fordi vi ikke kan vite starttilstanden? Sett at universitetet pr idag (sett med våre øyne, tid er relativt...) er en ligning, hvorfor skal man da ikke kunne "regne" seg tilbake til oppgaven eller "svaret" (big bang)

[pgdx]

Så dere mener at det ikke kan finnes en "skjebne", fordi vi ikke kan vite starttilstanden?

Hei! Ikke bland meg inn i ibrothas forklaring. Jeg tar sterk avstand fra det han sier.

[iDude]

Så dere mener at det ikke kan finnes en "skjebne", fordi vi ikke kan vite starttilstanden? Sett at universitetet pr idag (sett med våre øyne, tid er relativt...) er en ligning, hvorfor skal man da ikke kunne "regne" seg tilbake til oppgaven eller "svaret" (big bang)

Man kan tenke seg at alt er styrt av atomer og vekselvirkninger mellom dem. Anta så at vi kjenner hvordan vekselvirkningene fungerer, og den eksakte starttilstanden til universet (fart/hastighet til alle atomer i universet). I teorien burde det da være mulig å beregne tilstanden til universet på et senere tidspunkt. Om vi antar at alle tanker, følelser og gjerninger er som følge av atomer og deres vekselvirkninger igjen, så ville en slik realitet motstride mot "fri vilje"; alt er egentlig bestemt av partiklenes fart/posisjon i utgangspunktet! Dette er kjent som "Vitenskapelig determinisme".

 

Heisenberg sin usikkerhetsrelasjon/kaos-effekter sier oss at vi ikke kan beregne oss fremover i tid på denne måten. Vi kan aldri vite universets utgangstilstand sikkert nok, og kan dermed ikke beregne oss fram til den nye tilstanden på et senere tidspunkt. Teorien om vitenskapelig determinisme holder dermed ikke.

 

Om universet virkelig er deterministisk, er noe annet. Men på bakgrunn av vår fysiske forståelse er det ingen grunn til å hevde det etter at Kvantemekanikken/Heisenberg kom inn i bildet..

 

Samme prinsippet burde gjelde det å regne seg bakover i tid. Om det fysiske universet ikke er deterministisk fra vårt ståsted, så kan vi ikke beregne oss hverken frem eller tilbake i tid.

[FiskePinna]

Man kan tenke seg at alt er styrt av atomer og vekselvirkninger mellom dem. Anta så at vi kjenner hvordan vekselvirkningene fungerer, og den eksakte starttilstanden til universet (fart/hastighet til alle atomer i universet). I teorien burde det da være mulig å beregne tilstanden til universet på et senere tidspunkt. Om vi antar at alle tanker, følelser og gjerninger er som følge av atomer og deres vekselvirkninger igjen, så ville en slik realitet motstride mot "fri vilje"; alt er egentlig bestemt av partiklenes fart/posisjon i utgangspunktet! Dette er kjent som "Vitenskapelig determinisme".  

 

Heisenberg sin usikkerhetsrelasjon/kaos-effekter sier oss at vi ikke kan beregne oss fremover i tid på denne måten. Vi kan aldri vite universets utgangstilstand sikkert nok, og kan dermed ikke beregne oss fram til den nye tilstanden på et senere tidspunkt. Teorien om vitenskapelig determinisme holder dermed ikke.  

 

Om universet virkelig er deterministisk, er noe annet. Men på bakgrunn av vår fysiske forståelse er det ingen grunn til å hevde det etter at Kvantemekanikken/Heisenberg kom inn i bildet..  

 

Samme prinsippet burde gjelde det å regne seg bakover i tid. Om det fysiske universet ikke er deterministisk fra vårt ståsted, så kan vi ikke beregne oss hverken frem eller tilbake i tid.

Jeg tror jeg ble litt klokere nå. Ikke rart at diskusjonen jeg og en annen ebbet ut i "kanskje" en fuktig lørdagskveld, når svarte var så uklart/innviklet :-)

[pgdx]

Heisenberg sin usikkerhetsrelasjon/kaos-effekter sier oss at vi ikke kan beregne oss fremover i tid på denne måten. Vi kan aldri vite universets utgangstilstand sikkert nok, og kan dermed ikke beregne oss fram til den nye tilstanden på et senere tidspunkt. Teorien om vitenskapelig determinisme holder dermed ikke.

Jeg synes du legger litt mye vekt på akkurat det at vi aldri kan vite utgangspunktet sikkert nok iflg Heisenberg sin kaosteori.

 

Dette har egentlig ikke noe med det å gjøre, ettersom universet kan være deterministisk og at vi kan ha en skjebne (hvis du definerer det som at vår fremtid er bestemt) uten at vi nødvendigvis er nødt å vite det.

[iDude]

Heisenberg sin usikkerhetsrelasjon/kaos-effekter sier oss at vi ikke kan beregne oss fremover i tid på denne måten. Vi kan aldri vite universets utgangstilstand sikkert nok, og kan dermed ikke beregne oss fram til den nye tilstanden på et senere tidspunkt. Teorien om vitenskapelig determinisme holder dermed ikke.

Jeg synes du legger litt mye vekt på akkurat det at vi aldri kan vite utgangspunktet sikkert nok iflg Heisenberg sin kaosteori.

 

Dette har egentlig ikke noe med det å gjøre, ettersom universet kan være deterministisk og at vi kan ha en skjebne (hvis du definerer det som at vår fremtid er bestemt) uten at vi nødvendigvis er nødt å vite det.

Ja, men om du så tidligere oppe, så var jeg forsåvidt enig med deg i det. Fra vårt ståsted er ikke universet deterministisk, det var det jeg prøvde å si. Vi kan ikke forutsi fremtiden, som berørte ett av spørsmålene til Fiskepinna.

[DrDoogie]

Blah - hoester det man saar -

blah - the past carves the path one must walk into one's very own flesh and blood -

blah - kama

blah - tenk om tanken om skjebne er en del av skjebnen om tanken om en tanke for en skjede

[Mr-CEO]

Oki, fri vilje. Funny you should ask

 

Hvis universet er deterministisk kan ikke fri vilje eksistere.

Hvis det ikke er deterministisk kan fri vje eksistere.

Alt som fåregår i hodet ditt er ett resultat av inputsignal fra nervesystemet ditt. For å ha "ekte" fri vilje må det være mulig å gjøre 2, eller flere, ting i to identiske situasjoner. Når jeg sier identiske mener jeg at alt du vet og husker er likt i begge situasjonene. For at man da skal kunne handle av fri vilje må det derfor være en ting i hodet ditt som kan ta 2 indentiske utgangspunk/inputsignal og produsere 2 forskjellige handlinger/outputsignal. Så siden hodet ditt er en endlig gjennstand som det går ann å måle (ikke nøyaktig nok i dag, men muligheten er reelt til stede) må det enten finnes en bit som kan identifiseres som "fri vilje" eller så finnes det ett ikke fysisk aspekt som påvirker hjernen (sjel etc etc) eller så har vi ikke fri vilje.

 

Nå kan det selvsagt sies at i mitt eksempel holder med en del av hjernen som produsere random output for å skape illusjonen av fri vilje. Men det gidder jeg ikke ta nå

[pgdx]

Og når vi er inne på det...

 

Hvordan kan kristne tro at de har en fri vilje? Hvis de tror at Gud kan se inn i fremtiden, så vet han på forhånd alt som skjer, og da kan ikke vi "velge" å gjøre noe annet.

[FiskePinna]

Hvordan kan kristne tro at de har en fri vilje? Hvis de tror at Gud kan se inn i fremtiden, så vet han på forhånd alt som skjer, og da kan ikke vi "velge" å gjøre noe annet.

Kanhende de tror det finnes mange måter å nå en forutbestemt hendelse på. Nå skulle vi hatt han dere bluefish eller hva han heter, han som kan finne svaret på alt mellom himmel og jord i en 2000 år gammel bok.

[iDude]

Og når vi er inne på det...

 

Hvordan kan kristne tro at de har en fri vilje? Hvis de tror at Gud kan se inn i fremtiden, så vet han på forhånd alt som skjer, og da kan ikke vi "velge" å gjøre noe annet.

Jeg har hørt kristne som prøver å argumentere seg rundt dette.. Noe om at vi egentlig har fri vilje men Gud vet hvilke valg vi vil ta (!) Jeg forsto egentlig ikke så mye av det, for meg hørdes det mer ut som fossroing for å omgå et åpenbart problem med fri vilje og kristendom. Hadde vært interessant å hørt hva en av de kristne i forumet mener om det.

[b-urn]

Tja.. her er en mulig forklaring:

 

Hørt om tidsreiseparadokset? Du drar tilbake i tiden, dreper dine foreldre før du ble født. Dermed forhindrer du at du selv blir født og følgelig kan du ikke dra tilbake i tiden.

 

Hvordan løser man dette? Man opererer med multiple parallelle dimensjoner. I drapsøyeblikket tar man spranget inn i en ny parallell dimensjon. Ny dimensjon. Nye muligheter. Fri vilje.

 

Edit:

Alltid greit med litt mat innabords før man ytrer seg. :oops:

 

Et skifte av dimensjon ville jo bære betinget av handlinger som var forutbestemte (gitt deterministisk univers). Dermed ville dimensjonsskiftene også være forutbestemte.

 

Nuh vel.. kan'ke ha rett hver gang.

[FiskePinna]

Denne debatten blir så dyp at jeg tror faktisk det grenser til filosofi og slikt. Det blir vanskelig å diskutere determinisme vitenskapelig, da det blir for mange paradokser og blindgater. Dersom vår verden faktisk er deterministisk blir det meningsløst å snakke om tilfeldigheter og "historiske vendepunkt". Jeg tror jeg skal ta opp dette emnet med en prest eller humanetiker, og høre deres mening om emnet.