Hvorfor synes "alle" at vi åpenbart har fri vilje?

[CypheroN]

Er det noen argumenter for? Dette blir bare spekulasjoner uansett. Det jeg vil overbevise folk med er at en ikke kan utelate at det du gjør nå er forutbestemt.

Det spørs igjen på definisjonen av fri vilje, som soulless etterlyste, men skal vi følge din definisjon (du har ikke kontroll over din bevissthet) kan du jo ta en titt her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will

http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatible-properties_argument

[U1ven]

Er det noen argumenter for? Dette blir bare spekulasjoner uansett. Det jeg vil overbevise folk med er at en ikke kan utelate at det du gjør nå er forutbestemt.

Det spørs igjen på definisjonen av fri vilje, som soulless etterlyste, men skal vi følge din definisjon (du har ikke kontroll over din bevissthet) kan du jo ta en titt her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will

http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatible-properties_argument

 

Uavhengig av gud. Tok et søk på linkene dine på gud, første ga 78 treff, andre ga 24. Så jeg satte meg aldri "skikkelig" inn i de linkene

Endret 10. januar 2012 av Ulven93

[insolvent]

Dette er nøyaktig den samme diskusjonen jeg hadde med vennene mine på videregående for 28 år siden!

Artig!

De forsto meg heller ikke, så hadde en litt sånn forever alone periode...

 

Innenfor rammene av den vi er, så har vi vel fri vilje?

 

Hehe, veldig morsomt å høre! Kan du forklare meg hvorfor du ble overbevist at vi har fri vilje?

 

 

Husker ikke!!

[phydeaux]

Hvorfor tenker "alle" at det at akkurat du som har valgt at du leser mine ord nå - er åpenbart? Forutbestemthet er i mine øyne like åpenbart som fri vilje, men hvorfor er det egentlig så vanskelig å forstå.

Går dette ut på at alt kan spores tilbake til en rotårsak?

 

Enkelt forklart: At alle handlinger vil være en "konsekvens" av fortidens handlinger.

Det var det jeg tenkte meg.

Spørsmålet mitt er: i hvilken sammenheng har dette noen reell betydning?

Dersom en krokodille for 850.000 år siden valgte å ta livet av X, som førte til Y, som førte til at jeg i dag kjører en rød Volvo... hvorfor er det annet enn fascinerende og besnærende informasjon?

[U1ven]

Hvorfor tenker "alle" at det at akkurat du som har valgt at du leser mine ord nå - er åpenbart? Forutbestemthet er i mine øyne like åpenbart som fri vilje, men hvorfor er det egentlig så vanskelig å forstå.

Går dette ut på at alt kan spores tilbake til en rotårsak?

 

Enkelt forklart: At alle handlinger vil være en "konsekvens" av fortidens handlinger.

Det var det jeg tenkte meg.

Spørsmålet mitt er: i hvilken sammenheng har dette noen reell betydning?

Dersom en krokodille for 850.000 år siden valgte å ta livet av X, som førte til Y, som førte til at jeg i dag kjører en rød Volvo... hvorfor er det annet enn fascinerende og besnærende informasjon?

 

Hehe, det er ikke annet enn svært fascinerende, som du selv sier. Tips: Sjekk opp kaosteorien, det er hakket mer ekstremt ! :-)

[soulless]

Hvorfor skulle fri vilje vært en illusjon?

 

Fint om folk definerer hva de mener med fri vilje før de kommer med slike påstander.

Vel ok, jeg mente den mest naive versjonen, hvor vi selv er i nær full kontroll over vår egen bevissthet.. jeg tror det er noe sånt folk flest tenker når de hører "fri vilje."

 

Hvis man har fullstendig informasjon om absolutt alt som foregår i hjernen på en person burde det teoretisk være mulig å forutsi hva personen kommer til å gjøre.

Kan man da kalle det "fri vilje" ?

 

Det folk flest kanskje tenker er at et valg/en tanke har sitt opphav ex nihilo i hjernen, noe som demonstrativt er feil - både (begrensede riktignok) empiriske data og deduksjon innen bevissthetsfilosofi kan vise at dette ikke stemmer.

 

Spørsmålet blir således noe omformulert - selv om en tanke ikke oppstår ut av ingenting i hjernen, kan vi likevel si at vi er moralske agenter? Kan vi likevel omfavne denne tanken som vår - som vår beslutning?

 

Det korte svaret er ja - for dersom vi definerer oss frem til at en vilje må være i strid med naturlovene for å være fri, så har vi egentlig definert oss frem til et negativt svar i utgangspunktet. Fri vilje, innenfor naturlovene, kan defineres til å bety en agents evne til å unngå kausale kjeder (a fører til b som fører til c etc..) innenfor denne agentens epistemiske horisont (evnen til å se inn i fremtiden ut fra kunnskap om fortiden), og er direkte avhengig av at universet (i hvertfall tilsynelatende) er deterministisk for å fungere.

 

Hadde ikke universet vært (tilsynelatende) deterministisk, hadde det å ta et valg vært meningsløst, tenk deg f.eks at du skal løpe gjennom et minefelt i en indeterministisk verden hvor a like gjerne kan føre til b som z, x eller y - uten noen form for mening eller grunn - ville det ikke vært en fordel om du kunne velge en rute som du antok var tryggest?

 

"Hvis man har fullstendig informasjon om absolutt alt som foregår i hjernen på en person burde det teoretisk være mulig å forutsi hva personen kommer til å gjøre.

Kan man da kalle det "fri vilje" ?"

 

Rent prinsipielt så er det ikke mulig for et informasjonsprosseserende system å ha en komplett beskrivelse av seg selv - selv om du lager en superavansert kvantecomputer, så vil denne være prinsipielt begrenset fra å kunne se universet i et perspektiv som Laplace's demon - det ville i så fall forutsatt en maskin som var utenfor universet, men som av samme grunn ikke kunne forutsett sin egen fremtid (dog kunne den i prinsippet sett vår fremtid). Du som menneske, vil alltid være begrenset av en epistemisk horisont. Determinisme ≠ Predeterminisme.

 

http://www.youtube.com/watch?v=PLGI5ocAYZM

[H3N]

 

Hvorfor skulle fri vilje vært en illusjon?

 

Fint om folk definerer hva de mener med fri vilje før de kommer med slike påstander.

Vel ok, jeg mente den mest naive versjonen, hvor vi selv er i nær full kontroll over vår egen bevissthet.. jeg tror det er noe sånt folk flest tenker når de hører "fri vilje."

 

Hvis man har fullstendig informasjon om absolutt alt som foregår i hjernen på en person burde det teoretisk være mulig å forutsi hva personen kommer til å gjøre.

Kan man da kalle det "fri vilje" ?

 

Det folk flest kanskje tenker er at et valg/en tanke har sitt opphav ex nihilo i hjernen, noe som demonstrativt er feil - både (begrensede riktignok) empiriske data og deduksjon innen bevissthetsfilosofi kan vise at dette ikke stemmer.

 

Spørsmålet blir således noe omformulert - selv om en tanke ikke oppstår ut av ingenting i hjernen, kan vi likevel si at vi er moralske agenter? Kan vi likevel omfavne denne tanken som vår - som vår beslutning?

 

Det korte svaret er ja - for dersom vi definerer oss frem til at en vilje må være i strid med naturlovene for å være fri, så har vi egentlig definert oss frem til et negativt svar i utgangspunktet. Fri vilje, innenfor naturlovene, kan defineres til å bety en agents evne til å unngå kausale kjeder (a fører til b som fører til c etc..) innenfor denne agentens epistemiske horisont (evnen til å se inn i fremtiden ut fra kunnskap om fortiden), og er direkte avhengig av at universet (i hvertfall tilsynelatende) er deterministisk for å fungere.

 

Hadde ikke universet vært (tilsynelatende) deterministisk, hadde det å ta et valg vært meningsløst, tenk deg f.eks at du skal løpe gjennom et minefelt i en indeterministisk verden hvor a like gjerne kan føre til b som z, x eller y - uten noen form for mening eller grunn - ville det ikke vært en fordel om du kunne velge en rute som du antok var tryggest?

 

"Hvis man har fullstendig informasjon om absolutt alt som foregår i hjernen på en person burde det teoretisk være mulig å forutsi hva personen kommer til å gjøre.

Kan man da kalle det "fri vilje" ?"

 

Rent prinsipielt så er det ikke mulig for et informasjonsprosseserende system å ha en komplett beskrivelse av seg selv - selv om du lager en superavansert kvantecomputer, så vil denne være prinsipielt begrenset fra å kunne se universet i et perspektiv som Laplace's demon - det ville i så fall forutsatt en maskin som var utenfor universet, men som av samme grunn ikke kunne forutsett sin egen fremtid (dog kunne den i prinsippet sett vår fremtid). Du som menneske, vil alltid være begrenset av en epistemisk horisont. Determinisme ≠ Predeterminisme.

 

http://www.youtube.com/watch?v=PLGI5ocAYZM

 

 

Det korte svaret er ja - for dersom vi definerer oss frem til at en vilje må være i strid med naturlovene for å være fri, så har vi egentlig definert oss frem til et negativt svar i utgangspunktet. Fri vilje, innenfor naturlovene, kan defineres til å bety en agents evne til å unngå kausale kjeder (a fører til b som fører til c etc..) innenfor denne agentens epistemiske horisont (evnen til å se inn i fremtiden ut fra kunnskap om fortiden), og er direkte avhengig av at universet (i hvertfall tilsynelatende) er deterministisk for å fungere.

Det er dette jeg mener med en illusjon av fri vilje, et individ opplever å unngå kausale kjeder kun fordi kun fordi han/hun/den ikke kan har ovesikt over alle kausale kjeder utenfor sin epistemiske horisont. (flott ord )

Men disse kausale kjedene er fortsatt der, utenfor individets kontroll.

 

Jeg er enig med deg hvis man bruker definisjonen du ga, men kan man egentlig si at dette er genuin "fri" vilje?

Hvertfall ikke i betydningen det jeg tror folk flest, inkludert meg først tenker når jeg hører frasen "fri vilje."

 

Så det koker vel nesten ned til et spørsmål om ordbruk.

Blir litt som spørsmålet "når du ser på et objekt, ser du kun lys, eller ser du objektet?" Feynman svarer på her.

http://www.youtube.com/watch?v=X8aWBcPVPMo

Endret 11. januar 2012 av H3N

[Mokko]

Skrev selv et Historie&Filosofi-essay før jul der jeg argumenter for nøyaktig det samme som deg, og det ga meg åttende plass i NM i filosofi, så du er ikke alene.

[Nihilist1]

Hver gang noen belærer meg om fri vilje, så avdekkes holdninger om at ens handlinger, eller handlinger som utføres igjennom koordinasjon av en gitt masse med celler av forskjellig type som holder sammen akkurat der og da i øyeblikket, må oppstå utenfor en ramme hvor type handling er gitt på forhånd. Noen sier at vi har "fri vilje" i den forstand at du ikke må ta deg en runk øyeblikkelig hver gang du ser noe som gir deg seksuell tenning, eller at du ikke må spise is, hver gang isbilen kommer plingende. Dette brukes så videre i en delbegrunnelse for hva man fortjener eller ikke fortjener av straff, hva som er riktig å gjøre, hvilke valg man er pliktige til å ta osv.

 

Soulless sin forklaring er noe i samme gate. Han har introdusert et nytt ord kalt fri vilje, og avgrensingen for dette ordet opp mot ufri vilje, eller determinisme, later til å være villkårlig. Spm er egentlig veldig enkelt; tror du at det fins noe i verden som ikke følger fysiske lover? Hvis viljen din følger fysiske lover, uansett hvor komplekse interaksjoner som måtte befinne seg bak viljen din, hvordan kan den da være noe prinsipielt annerledes enn et eple som faller til bakken?

[Red Frostraven]

Ja.

 

Hovedproblemet mitt med å kalle viljen vår fri, er at religiøse mener at fri vilje er menneskets egenskap til å velge mellom gud eller djevelen; godt og ondt...

 

mens sekulære filosofer mener at valget bestemmes internt i vår hjerne, og kaller dette både fri vilje og ikke-fri vilje.

 

Derfor spør jeg alltid ved starten av enhver slik diskusjon:

Hva er vilje fri fra?

 

Helt seriøst.

Den er fri, sier noen. Men fra hva?

Guds påvirkning, men likevel et tannhjul i verdens maskineri?

Da blir "fri" meningsløst.

Da er fri "fri som et tannhjul i et maskineri" fordi "det er ingen som påvirker tannhjulene i maskineriet!".

 

Klokken min har da fri vilje.

 

Frihet til å velge?

Velge hva da?

Velge det maskineriet i hjernen vår må velge, basert på sansene, hurkommelsen, instinktene og stoffene i blodet vårt?

 

En hjerne kan åpenbart ikke velge noe annet enn det fysikkens lover vil lede den til, så dermed er hva hjernen tenker irrelevant, fordi det har et forutsigbart resultat.

 

...

Er frihet frihet fra forutsigbarhet?

 

Har en terning fri vilje fordi den er et tannhjul i verdensmaskineriet som vi ikke enkelt kan forutse?

 

Nei.

 

Jeg kommer ikke på noen god definisjon av fri, som kan beskrive viljen vår.

 

Vilje, derimot -- alene -- beskriver det vi har mer enn godt nok.

 

Vi har vilje: Evnen til å vurdere situasjoner og velge det vi tror fører til det som viljen vår ønsker.

 

Men jeg vil ikke kalle den fri, fordi jeg regner vilje som beskrivelsen av noe som allerede er mer komplisert enn rå mekanikk: Det er en vurderingsmaskin, som vurderer mulige framtider og velger det viljen er disponert til å ønske.

 

Viljen skiller oss fra fallende epler.

Ikke viljens frihet, om den har noen frihet utenom å være en vilje.

 

Fri som i uforutsigbar blir helt feil, da vi like godt kan si uforutsigbar vilje som fri vilje.

Dessuten er en av egenskapene av vilje nettopp at den er subjektiv (som essensiellt betyr individuell, forskjellig fra andre) som igjen betyr at enhver vilje er fremmed fra andres vilje, og uforutsigbar alle som ikke kjenner hele viljeprosessen til den fremmedes vilje.

 

...

Jeg klarer ikke å se en enste måte viljen kan være fri, hvor ikke "fri vilje" blir villedende fordi det gir mennesker inntrykket av at de kan velge å tro på hva de vil, gjøre hva de vil og føle hva de vil.

Endret 15. januar 2012 av Red Frostraven

[soulless]

Soulless sin forklaring er noe i samme gate. Han har introdusert et nytt ord kalt fri vilje, og avgrensingen for dette ordet opp mot ufri vilje, eller determinisme, later til å være villkårlig. Spm er egentlig veldig enkelt; tror du at det fins noe i verden som ikke følger fysiske lover? Hvis viljen din følger fysiske lover, uansett hvor komplekse interaksjoner som måtte befinne seg bak viljen din, hvordan kan den da være noe prinsipielt annerledes enn et eple som faller til bakken?

 

Hvorfor mener du dette er en ny definisjon? Er ikke noe særlig mye nytt med kompatibilisme vel..?

 

Poenget er til en viss grad at det er meningsløst å snakke om "fri vilje" dersom vi definerer oss frem til en mening som pr. definisjon ikke er innenfor naturen og de rammene vi har.

 

Skal du se på det som en kontrast til noe, så se på det som en kontrast til at du er min slave, hvor hvert eneste valg du tar er en forlengelse av min vilje.

[U1ven]

Skrev selv et Historie&Filosofi-essay før jul der jeg argumenter for nøyaktig det samme som deg, og det ga meg åttende plass i NM i filosofi, så du er ikke alene.

 

Så kult! Gratulerer! Kan jeg få lese essayet?

 

 

Hver gang noen belærer meg om fri vilje, så avdekkes holdninger om at ens handlinger, eller handlinger som utføres igjennom koordinasjon av en gitt masse med celler av forskjellig type som holder sammen akkurat der og da i øyeblikket, må oppstå utenfor en ramme hvor type handling er gitt på forhånd.

 

Njaa.. Gitt på forhånd? Av hvem? Prater du om fysikken og kjemien eller en "gud"?

 

Hvis viljen din følger fysiske lover, uansett hvor komplekse interaksjoner som måtte befinne seg bak viljen din, hvordan kan den da være noe prinsipielt annerledes enn et eple som faller til bakken?

 

Godt poeng, veldig godt poeng!

 

Ja......

 

Damn! Du satte ting i perspektiv og jeg er HELT enig med deg. Viljen er uansett subjektiv no-matter-what hvordan du snur og vender på den. Derfor kan den jo ikke være fri. Tror nesten jeg må lese over den posten noen ganger for å go-gruble litt mer

[Mokko]

Skrev selv et Historie&Filosofi-essay før jul der jeg argumenter for nøyaktig det samme som deg, og det ga meg åttende plass i NM i filosofi, så du er ikke alene.

 

Så kult! Gratulerer! Kan jeg få lese essayet?

 

 

Takk, sjekk PM.

[Maniox]

Hvorfor lagde du denne tråden?

 

Fri vilje, tadaa.

 

Hvorfor posta jeg dette?

 

idk, fri vilje

 

bingo

[U1ven]

Du har tydeligvis verken lest om eller forstått hva det har blitt diskutert om i tråden.Så lenge du ikke forstår, eller interesserer deg for begrepet "determinisme" så håper jeg du kan holde deg unna tråden.

Endret 6. februar 2012 av Ulven93

[Red Frostraven]

Hvorfor kaller enkelte sekulære filosofer viljen vår for fri?

 

Holder det ikke bare med vilje, slik at de religiøse kan beholde begrepet "fri vilje" som sin beskrivelse på menneskets vilje som totalt og fullstendig fri slik at alle til enhver tid er fullstendig ansvarlig for sine egne meninger og handlinger som de selv har valgt?

 

"Vilje" holder vel da lenge for å beskrive det vi faktisk har, evnen til å prioritere fordi vi ønsker noe framfor noe annet?

 

Jeg har aldri fått et svar på hva den er fri fra.

 

"Fri vilje"

Så flott.

Hva er den frie viljen fri fra som den ikke-frie viljen ikke er fri fra slik at fri vilje blir mer riktig enn simpelthen "vilje"?

 

Religiøs fri vilje er nemlig fri fra naturlovene.

Derfor blir jeg litt oppgitt når objektivister og fler kommer drassende med "fri vilje" uten å ha noen god beskrivelse eller definisjon på hva deres versjon er fri fra som ikke en vanlig vilje uansett er fri fra.

 

-Fri fra ytre påvirkning?

Trenger mer utdyping:

*Sansene våre er ytre påvirkning

Kutt ut alle sansene, bare i en time, og du vil oppdage at ytre påvirkning er påkrevd for at vi skal kunne fungere.

*Ideer som vi mottar fra andre, logiske verktøy som vi ikke har laget selv men som vi kan bruke til å løse problemstillinger, er ytre påvirkning. Alt vi lærer av andre er ytre påvirkning. Andre personer sine meninger er ytre påvirkning. Reklame er ytre påvirkning selv om vi ikke er bevisst. Andre mennesker forsøker bevisst eller ubevisst å manipulere oss, og dette er ytre påvirkning.

*Er kroppen utenfor hjernen ytre påvirkning?

Denne problemstillingen er høyst aktuell i dag, da vi vet at vi kan føle med andre sine kroppsdeler bare vi monterer dem på kroppen og får nervene til å gro.

Vi kan føle og sanse med robot-deler laget for formålet, og bevege på robot-muskler med tankens "kraft".

Altså er den eneste forskjellen mellom din kropp og en datamaskin utenfor kroppen den typen sans som opplever datamaskinen.

Følelse er en sans, akkurat som synet.

Viljen og hjernen er avhengig av kroppen, men på samme måte som den er avhengig av oksygen og mineraler; Den kan ikke fungere uten slik den er satt opp, men kunne vært satt opp til å fungere annerledes. (Hjernecellene våre kunne blitt erstattet av kunstige celler som går på batteri, og ikke oksygen og forbrenning)

Den kan føle kroppen, men på samme måte som den sanser verden utenfor; gjennom sanser.

*Egentlig er hele vår opplevelse av verden sanser og hjernens tolkning av sanser, og alt utenfor tankene, inkludert hjernen vår, er ytre påvirkning -- all den tid det er snakk om viljen vår sin frihet, og ikke hjernen vår.

Tankene våre ER ytre påvirkning, fordi de ikke kan eksistere uten å bli skapt, og ikke kan forandre seg uten å bli påvirket av hjernecellene.

*Frihet fra kasualitet? Ja, på samme måte som en stein inni en stein ikke blir påvirket av vind og vær, eller eggeplommen ikke blir påvirket av UV-stråling.

Eggeplommen og steinen inne i steinen er ikke frie, de er bare upåvirket fordi de er fysisk adskilt fra omverden av en barriære, en mur.

 

...

Altså er vi definitivt ikke fri fra ytre påvirkning, eller i beste fall må man presisere hva som er ytre påvirkning.

 

-Fri fra guders påvirkning?

*Da kan likevel viljen være et tannhjul i et determinert maskineri.

*Da kan likevel viljen være (pre)determinert av andre krefter inkludert å være predeterminert av guder

 

-Fri fra fysikkens lover

*Dette er en påstand som er testbar og lite plausibel, da hjernecellene er bygget av atomer, og hjernen genererer energi på cellenivå slik som vanlige celler.

 

...

I farten kommer jeg ikke på noen andre viktige fenomener den kan være fri fra.

Jada.

 

Hjernen er en lukket krets, fordi den er en del av et elektrisk nettverk som ikke er tilsluttet omverdenen.

Blodomløpet vårt er også en sluttet krets, som ikke er tilsluttet omverdenen.

Jeg har ikke fritt blodomløp, med mindre man mener at jeg ikke har slag. Men slag er ikke normalen i blodomløpet, og hjerneskader er ikke normen i hjernen.

 

Tvert i mot løper blodet mitt i faste baner, noenlunde slik tankene mine går i faste baner og bare ytre påvirkning eller tanker over lengre tid bryter opp, litt slik som når fysisk aktivitet formerer antallet kapilarer i musklene og blodomløpet mitt forandrer seg, eller jeg legger på meg og fettcellene trenger blod, og blodårene utvider seg og trekker seg sammen i forskjellige aktiviterer, likt som når vi gjør forskjellige oppgaver og bruker ulike deler av hjernen.

Endret 23. februar 2012 av Red Frostraven