Hvorfor synes "alle" at vi åpenbart har fri vilje?

[U1ven]

Hvorfor tenker "alle" at det at akkurat du som har valgt at du leser mine ord nå - er åpenbart? Forutbestemthet er i mine øyne like åpenbart som fri vilje, men hvorfor er det egentlig så vanskelig å forstå. Greit nok at det er få som henvender seg til livssyn som determinisme, men hva er det som gjør forståelsen i forutbestemhet så vanskelig når det for meg er opplagt?

 

Prøvde selv i en Historie og Filosofi 2 time i dag på å prøve å forklare både lærere og elever hva jeg mente når temaet var "evige spørsmål". Jeg prøvde å forklare hvordan ting kan ha hendt, kun ved hjelp av naturens gang der vi mennesker henholdsvis er involvert. Av alt var det kun 1 elev som forstod hva jeg mente og med en gang falt han sin interesse over det. Læreren henviste meg til "kaosteorien" mens elevene forstod ikke prippen av hva jeg prøvde å forklare de om.

 

Jeg kan delvis forstå hvorfor forutbestemthet er vanskelig å forstå, da vi har alltid forholdt oss til at det er alltid JEG som har valgt å interessere meg for ting som fly og flytrafikk, men hva om det er mine grunnleggende egenskaper (kromosomer), sammen med andre individer som har gjort at jeg har fattet interesse for det? Det er nok ikke lett å fatte noe som motbeviser en lang åpenbarighet. Selv startet jeg i å spekulere i om tilfeldigheter fantes eller ikke når jeg startet med å tenke over forutbestemthet. Har for lenge siden krysset dette stadiet og kommer nok aldri tilbake dit igjen, da tilfeldigheter for meg nå er bare tøys, selv om dagens kvantemekanikk fremdeles henger litt igjen der.

 

Nå er jeg kun 18 år, men føler at jeg tenker på et helt annet nivå enn enkelte andre, uten at jeg skal påstå det. Laget ikke denne tråden på å prøve å forklare kvantemekanikk eller determinisme, men jeg lurer på om det bare er jeg som tenker slik, eller om jeg kun oppfatter det... Kanskje jeg er gal?

[phydeaux]

Hvorfor tenker "alle" at det at akkurat du som har valgt at du leser mine ord nå - er åpenbart? Forutbestemthet er i mine øyne like åpenbart som fri vilje, men hvorfor er det egentlig så vanskelig å forstå.

Går dette ut på at alt kan spores tilbake til en rotårsak?

[U1ven]

Hvorfor tenker "alle" at det at akkurat du som har valgt at du leser mine ord nå - er åpenbart? Forutbestemthet er i mine øyne like åpenbart som fri vilje, men hvorfor er det egentlig så vanskelig å forstå.

Går dette ut på at alt kan spores tilbake til en rotårsak?

 

Enkelt forklart: At alle handlinger vil være en "konsekvens" av fortidens handlinger.

[djgudleif]

 

Nå er jeg kun 18 år, men føler at jeg tenker på et helt annet nivå enn enkelte andre, uten at jeg skal påstå det.

 

Dette er noe alle 18-åringer tror.

 

Kan jo så klart hende at du gjør det, så jeg skal ikke påstå noe annet. Men du tenker nå hvertfall!

Så da har jeg et spørsmål: Velger man selv om man vil bruke hodet eller ikke?

Endret 9. januar 2012 av ikkespisgress

[U1ven]

Konkrete svar mottas med takk

[Kenny Bones]

+1 til trådstarter

 

Klart, alt skjer fordi noe annet allerede har skjedd. Det er som en kjede med hendelser som skjer, uten at noe bevisst har påvirket det. Noe jeg tror er årsaken til at tilsynelatende "utrolige" tilfeldigheter faktisk skjer. Dette er universalt og skjer overalt og av denne grunnen synes jeg evolusjon og vitenskap er langt mer interessant og fascinerende enn noen religion og "Gud". Enkelte mener kanskje at fravær av Gud gjør alt "kjedelig", men det er faktisk motsatt. At ting har skjedd og skjer av samme årsak som du trådstarter nevner er noe av det som virkelig gjør meg enda mer fascinert over hele emnet.

 

Det samme gjelder hvordan liv oppstod i utgangspunktet. Atomer og stoffer reagerer med hverandre pga diverse lover og stoffenes egenskaper. Og ettersom alt er i balanse vil to stoffer før eller siden koble seg sammen. For å forenkle det hele ekstremt mye. Det utrolige er at dette faktisk har skjedd. At liv egentlig bare er kjemi. Det utrolige er at de stoffene som reagerte med hverandre etterhvert ble koblet sammen i såpass intrikate systemer at det til slutt førte til at stoffene i en helhet begynte å "leve". Men "liv" er bare kjemiske reaksjoner uansett. Deretter har det ballet på seg.

 

Hvordan dette kan være mindre interessant enn "Gud" fatter jeg overhodet ikke.

[Isbilen]

Mye av grunnen (til at "alle" synes vi har fri vilje) er nok at alternativet er for skremmende. Selv om det av og til kan være en trøst å si at man ikke hadde noe alternativ til det dårlige valget man tok, foretrekker folk et verdensbilde som gir en viss følelse av kontroll.

Med fri vilje kan man ta æren for det som har gått bra i livet samtidig som man kan se problemer som utfordringer. Jo mindre vi stoler på guder, jo viktigere blir individet, og uten fri vilje er det ikke verdt filla.

Endret 10. januar 2012 av Isbilen

[soulless]

Trådstarter:

 

Definer vilje, og deretter "fri" i konteksten "vilje".

 

Om du mener du at man må ha en frihet fra kausale kjeder for å kunne kalle viljen fri, er jeg redd du kanskje er litt på villspor.

 

Om du faktisk stusser litt over dette, kan jeg anbefale Dennetts Elbow Room og Freedom Evolves, begge lettleste og utrolig interessante bøker som tar opp problemstillingen du nevner, samt andre spørsmål knyttet til bevissthet og bevissthetsfilosofi.

[theGunner76]

Som 18 åring forstår jeg at du tviler på den frie tanken. Mennesker er flokkdyr og i ung alder er det å tenke annerledes vanskeligere enn som voksen. Du opplever nok hver dag andre på din alder som "velger" ikke utfra egne ønsker, men for å tilfredsstille flokken. Veit det ikke er dette du er ute etter å diskutere, men likevel...

[H3N]

Jeg tror du sa det selv, det strider mot vår naturlige intuisjon å tenke at vi ikke har fri vilje, fordi illusjonen av fri vilje er så sterk.

Og det kan være, som Isbilen sier, være skremmende å innse at det kun er en illusjon.

Jeg fikk hvertfall litt hodepine når jeg først begynnte å tenke over det, og det ble ikke "åpenbart" før jeg hadde satt meg litt inn i en del ting.

 

Som jeg ser det er fri, som folk flest tenker på det, umulig å forsvare fra et fysisk perspektiv.

Alt vi tenker og føler må på et eller annet nivå være "kun" et resultat på hvordan hjernen vår er kobelt sammen, og reagerer på impulser fra omverden.

Selv hvis dette inkluderer "kvante usikkerhet", så er dette prosesser vi ikke har noen kontroll over.

Og såvidt jeg har forstått, så er de underliggende lovene i kvantemekanikk deterministiske, usikkerheten kommer av at det er umulig/ekstremt vanskelig å måle nøyaktig hva som foregår, så man opererer med sannsynligheter.

[soulless]

Hvorfor skulle fri vilje vært en illusjon?

 

Fint om folk definerer hva de mener med fri vilje før de kommer med slike påstander.

[insolvent]

Dette er nøyaktig den samme diskusjonen jeg hadde med vennene mine på videregående for 28 år siden!

Artig!

De forsto meg heller ikke, så hadde en litt sånn forever alone periode...

 

Innenfor rammene av den vi er, så har vi vel fri vilje?

[Dr. Brodsky]

Jeg tenker at jeg har fri vilje fordi jeg ikke har fri vilje, og derfor ikke kan noe for at jeg tenker det.

[H3N]

Hvorfor skulle fri vilje vært en illusjon?

 

Fint om folk definerer hva de mener med fri vilje før de kommer med slike påstander.

Vel ok, jeg mente den mest naive versjonen, hvor vi selv er i nær full kontroll over vår egen bevissthet.. jeg tror det er noe sånt folk flest tenker når de hører "fri vilje."

 

Hvis man har fullstendig informasjon om absolutt alt som foregår i hjernen på en person burde det teoretisk være mulig å forutsi hva personen kommer til å gjøre.

Kan man da kalle det "fri vilje" ?

[U1ven]

Tusen takk for svar folkens, skal prøve å gi svar til dere som lurer på noe!

 

+1 til trådstarter

 

Klart, alt skjer fordi noe annet allerede har skjedd. Det er som en kjede med hendelser som skjer, uten at noe bevisst har påvirket det. Noe jeg tror er årsaken til at tilsynelatende "utrolige" tilfeldigheter faktisk skjer. Dette er universalt og skjer overalt og av denne grunnen synes jeg evolusjon og vitenskap er langt mer interessant og fascinerende enn noen religion og "Gud". Enkelte mener kanskje at fravær av Gud gjør alt "kjedelig", men det er faktisk motsatt. At ting har skjedd og skjer av samme årsak som du trådstarter nevner er noe av det som virkelig gjør meg enda mer fascinert over hele emnet.

 

Det samme gjelder hvordan liv oppstod i utgangspunktet. Atomer og stoffer reagerer med hverandre pga diverse lover og stoffenes egenskaper. Og ettersom alt er i balanse vil to stoffer før eller siden koble seg sammen. For å forenkle det hele ekstremt mye. Det utrolige er at dette faktisk har skjedd. At liv egentlig bare er kjemi. Det utrolige er at de stoffene som reagerte med hverandre etterhvert ble koblet sammen i såpass intrikate systemer at det til slutt førte til at stoffene i en helhet begynte å "leve". Men "liv" er bare kjemiske reaksjoner uansett. Deretter har det ballet på seg.

 

Hvordan dette kan være mindre interessant enn "Gud" fatter jeg overhodet ikke.

 

Takk for kommentaren din, vi har svært like meninger. Kan nevne at jeg forøvrig er en skråsikker ateist. Igjen, tusen takk for innlegget Synes også at det er spennende at en del religioner tror på forutbestemthet. F.eks så går en av trosartiklene i Islam på å tro på forutbestemthet. Dette blir likevel ikke helt riktig mtp. mitt standpunkt. For det betyr at gud har bestemt alt, ikke naturen.

 

 

Mye av grunnen (til at "alle" synes vi har fri vilje) er nok at alternativet er for skremmende. Selv om det av og til kan være en trøst å si at man ikke hadde noe alternativ til det dårlige valget man tok, foretrekker folk et verdensbilde som gir en viss følelse av kontroll.

Med fri vilje kan man ta æren for det som har gått bra i livet samtidig som man kan se problemer som utfordringer. Jo mindre vi stoler på guder, jo viktigere blir individet, og uten fri vilje er det ikke verdt filla.

 

Veldig godt poeng der, jeg har tenkt på det selv. Jeg er helt enig i at det er bedre for moralen å tro at vi har fri vilje, MEN, hvis verden faktisk er forutbestemt, så kunne vi også funnet ut hvem som poster neste innlegget her, at vi skal/skal ikke finne ut om vi har fri vilje osv osv. Jeg går kanskje litt "veldig" dypt i hva jeg mener er forutbestemthet, altså uten noen fri vilje og tilfeldigheter. (Det hele blir veldig komplisert når det forklares) :!:

 

Trådstarter:

 

Definer vilje, og deretter "fri" i konteksten "vilje".

 

Om du mener du at man må ha en frihet fra kausale kjeder for å kunne kalle viljen fri, er jeg redd du kanskje er litt på villspor.

 

Om du faktisk stusser litt over dette, kan jeg anbefale Dennetts Elbow Room og Freedom Evolves, begge lettleste og utrolig interessante bøker som tar opp problemstillingen du nevner, samt andre spørsmål knyttet til bevissthet og bevissthetsfilosofi.

 

Jeg kan ikke nekte for at det kan hende jeg er på villspor, og spesielt da jeg ikke helt forstår hva du mener med "kausale kjeder". Jeg er utrolig dårlig til å lese bøker, filosofi eller ikke. Men jeg skal sørge for at jeg skal ta en titt på de. Takk for tips!

 

 

Som 18 åring forstår jeg at du tviler på den frie tanken. Mennesker er flokkdyr og i ung alder er det å tenke annerledes vanskeligere enn som voksen. Du opplever nok hver dag andre på din alder som "velger" ikke utfra egne ønsker, men for å tilfredsstille flokken. Veit det ikke er dette du er ute etter å diskutere, men likevel...

 

Hehe, ser mye tendenser til enkle løsninger og "gruppepress" hos A4 ungdommer ja, men det er vel mye av dette i den voksne alderen også, eller?

 

 

Jeg tror du sa det selv, det strider mot vår naturlige intuisjon å tenke at vi ikke har fri vilje, fordi illusjonen av fri vilje er så sterk.

Og det kan være, som Isbilen sier, være skremmende å innse at det kun er en illusjon.

Jeg fikk hvertfall litt hodepine når jeg først begynnte å tenke over det, og det ble ikke "åpenbart" før jeg hadde satt meg litt inn i en del ting.

 

Som jeg ser det er fri, som folk flest tenker på det, umulig å forsvare fra et fysisk perspektiv.

Alt vi tenker og føler må på et eller annet nivå være "kun" et resultat på hvordan hjernen vår er kobelt sammen, og reagerer på impulser fra omverden.

Selv hvis dette inkluderer "kvante usikkerhet", så er dette prosesser vi ikke har noen kontroll over.

Og såvidt jeg har forstått, så er de underliggende lovene i kvantemekanikk deterministiske, usikkerheten kommer av at det er umulig/ekstremt vanskelig å måle nøyaktig hva som foregår, så man opererer med sannsynligheter.

 

Takk for en god post! Skjønner veldig godt at det er vanskelig å sette seg inn i. For min egendel kom det egentlig "av seg selv" etter at jeg leste litt om det i Historie og Filosofi 1. Laget forresten ett par innlegg på en bloggjeg laget for litt diverse og filosofisk tenkning. Det SKAL nevnes at jeg (igjen) tar avstand for det jeg før sa om tilfeldigheter. Har vel nå fått et par måneder på å tenke på det siden jeg satt meg inn i determinisme, så jeg har tenket og grublet litt siden det.

 

Det er nok vanskelig å bevise både fri vilje og forutbestemthet, med mindre kvantemekanikk senere kan bevise at det finnes tilfeldigheter i kjemien, noe som jeg sa at de fortsatt "tviholder" på.

 

Hvorfor skulle fri vilje vært en illusjon?

 

Fint om folk definerer hva de mener med fri vilje før de kommer med slike påstander.

 

Fri vilje = du har ikke kontroll over din bevissthet. Forøvrig så kan jeg også nevne at humanisme "overraskende" nok tar avstand fra determinisme.

 

Siterer fra human.no:

 

"Det at vi kan tenke på egne følelser og tanker gjør at vi kan fatte frie valg. Vi kan vurdere situasjonen, veie forskjellige handlingsalternativer opp mot hverandre og handle på bakgrunn av egen evaluering."

 

Kan også gi deg et berømt og kritisert sitat fra Jonathan Larson:

 

«I can't control my destiny, I trust my soul, my only goal is just to be»

 

Dette er nøyaktig den samme diskusjonen jeg hadde med vennene mine på videregående for 28 år siden!

Artig!

De forsto meg heller ikke, så hadde en litt sånn forever alone periode...

 

Innenfor rammene av den vi er, så har vi vel fri vilje?

 

Hehe, veldig morsomt å høre! Kan du forklare meg hvorfor du ble overbevist at vi har fri vilje?

[LarTVE]

Ofte sier man at mennesker har fri vilje slik at det gjør det mulig for andre å gjøre mennesker ansvarsfulle for sine handlinger. Alternativt kunne man gjøre sak for den kjemiske sammenblandingen i hjernen hos f.eks. en morder. Dette kunne ha blitt interessant i rettssammenheng, men er ikke spesielt realistisk idag.

 

Fri vilje er ofte brukt i sammenheng med evnen for et individ å gjøre tilsynelatende "egne" valg. Men jeg tror at følelsen av å være seg selv er en illusjon, og at valgene man gjør kommer fra vår evolusjonært utviklede hjerne. Som vil ha lyster og preferanser utviklet over hundre tusener av år, blandet med miljø.

[U1ven]

Ofte sier man at mennesker har fri vilje slik at det gjør det mulig for andre å gjøre mennesker ansvarsfulle for sine handlinger. Alternativt kunne man gjøre sak for den kjemiske sammenblandingen i hjernen hos f.eks. en morder. Dette kunne ha blitt interessant i rettssammenheng, men er ikke spesielt realistisk idag.

 

Fri vilje er ofte brukt i sammenheng med evnen for et individ å gjøre tilsynelatende "egne" valg. Men jeg tror at følelsen av å være seg selv er en illusjon, og at valgene man gjør kommer fra vår evolusjonært utviklede hjerne. Som vil ha lyster og preferanser utviklet over hundre tusener av år, blandet med miljø.

 

Det er også et veldig godt poeng! Tenker litt tilbake på Islam og trosretningen deres som sier at de troende skal tro på forutbestemmelse.

 

Også Islamister har noe lignende som "vi" kristne kaller "de ti bud", men hvorfor skal de da bli straffet på et eller annet vis om Islam tror forutbestemmelse og at det ikke er deres feil?

 

Blir igjen litt klumsete problemstilling og forklaring, med håper jeg gjør meg forstått

[CypheroN]

Er det noen som har noen argumenter for at vi ikke har fri vilje?

[U1ven]

Er det noen som har noen argumenter for at vi ikke har fri vilje?

 

Er det noen argumenter for? Dette blir bare spekulasjoner uansett. Det jeg vil overbevise folk med er at en ikke kan utelate at det du gjør nå er forutbestemt.

[LarTVE]

Er det noen som har noen argumenter for at vi ikke har fri vilje?

 

Å argumentere for fri vilje idag, blir nesten som å argumentere for at vi har sjel eller noe oversanselig som det. Noe som iallefall ikke er spesielt vitenskapelig.

 

BTW: Sam Harris har en bok som heter "The Moral Landscape". Inne i den fins det et kapittel om fri vilje som er rimelig interessant.

Skal visstnok komme med en bok til i løpet av dette året som skal svare på noen av kritikkene fra den tidligere boken.

Endret 10. januar 2012 av LarTVE