Jehovas vitner: Reservasjon mot blodoverføring: En legitim rett?

[Red_John]

"Moralsk relativisme" er en beskrivelse av moralske oppfatninger fra ulike hold - kjernen her er hvorvidt noe er etisk riktig/galt. Å blande de to fører til innleggene dine... usj.

[Runinho]

"Moralsk relativisme" er en beskrivelse av moralske oppfatninger fra ulike hold - kjernen her er hvorvidt noe er etisk riktig/galt. Å blande de to fører til innleggene dine... usj.

 

Problemet, kjære deg, er at du tror du har moralsk rett å la tilbakestående og overtroiske mennesker som ikke forstår konsekvensene av sine handlinger få gjøre hva de vil.

 

Ville du latt et barn leke med en ladet pistol? Fordi det ikke er din plikt å gripe inn?

 

Og kan du i så fall fortelle meg hvordan moralsk objektivitet gjør situasjonen noe bedre?

[Red_John]

Problemet, kjære deg, er at du tror du har moralsk rett å la tilbakestående og overtroiske mennesker som ikke forstår konsekvensene av sine handlinger få gjøre hva de vil.

Problemet, kjære deg, er du ikke forstå at baksiden av det å la idioter stå ved moralske veikryss er identisk den av en humanist. Forstår du ikke at det er like tilbakestående å påstå det motsatte? Vei arguemtene for enten eller, er du grei. Jeg er igrunn ikke interessert i å høre om dem, bare du selv forstår din egen dumhet.

 

Ville du latt et barn leke med en ladet pistol? Fordi det ikke er din plikt å gripe inn?

Er det relevant for hva som er moralsk rett/galt? Ikke? Jøsh...

 

Og kan du i så fall fortelle meg hvordan moralsk objektivitet gjør situasjonen noe bedre?

Det er som om du snakker norsk som annenspråk, men ikke helt har forstått det selv. Dette spørsmålet gir ikke mening...

[GeirHH]

Kan ikke lese gjennom alle innleggene her, men skal gi noen kortfattede poenger:

 

Befalingen om å avholde seg fra blod går som en rød tråd gjennom hele Bibelen. Det er hovedpoenget.

 

Og sammenligning med selvmord vitner om å ha satt seg lite inn i saken.

 

Jehovas vitner har et team som samarbeider med leger og formidler bl.a. forskningsresultater om alternativer til blodoverføring.

 

Den erfaring kirurgien har fått bl.a. gjennom dette har også kommet andre tilgode med blodløse operasjoner. Dette er viktig med tanke på ofte mangel av blod.

 

Det er ikke ukomplisert å få blodtransfusjoner heller (man får bare ikke høre om det) og man har merket seg at pasienter ofte er "kjekkere" etter en operasjon uten blod.

 

Det å påtvinge en person en kroppsvæske fra en annen mener jeg er en form for voldtekt. Enda værre blir når det er knyttet til en trosoverbevisning.

 

Ville man fks. påtvinge en muslim hjerte eller lever fra en gris fordi man mente det var livsnødvendig ?

 

Det viktigste ved en operasjon/blodtap er å skaffe et volumerstattende middel. Det er også snakk om å utvikle/utføre en mer nøyaktig kirurgi.

 

I dette tilfellet kunne man ha unngått denne situasjonen hvis det hadde blitt tatt affære til riktig tid

Endret 13. januar 2012 av Fjellvåken

[phydeaux]

Deontologen i meg ville måtte tatt hensyn til hvordan en hypotetisk verden ville sett ut dersom alle leger alltid gjennomførte blodoverføringer mot pasientens ønsker, ut fra egne kriterier om hva som er rasjonelt eller ei.

Visste ikke at du var tannlege...?

 

En smule burn.

Uhm...

[Runinho]

Alltid en hobbyfilosof i en gruppe som har lest akkurat nok filosofi til å tro at moralitet bare er enda en menneskelig skapt illusjon.

 

I beste fall er dette et prinsippielt standpunkt man forfekter i et forsøk på å overbevise andre om ens overlegne intelligens. I verste fall praktiserer de dette i virkeligheten, og da kaller vi i psykologien dem eventuelt for f.eks sosiopater.

 

Grunnlaget for menneskelige samfunn er ikke bare frihet, men også at de sterke står opp for de svake. Det kalles empati, altruisme, og en grunnleggende tro på at man kan hjelpe

 

Et jehovas vitne er kanskje intellektuelt tilbakestående, men de er hvertfall ikke emosjonelt sådann, slik du i skrivende øyeblikk fremstår.

 

Du kan bare dra argumenter om moralsk relativitet i praksiss til et visst punkt, før det blir å betegne som amoralsk.

 

Du har forøvrig selv åpenbart ikke forstått at moralsk relativitet er et filosofisk og vitenskapelig tankeeksperiment, et verktøy man iblandt bruker til å distansere seg, og ikke en unskyldning for å være amoralsk.

[krikkert]

Du er på kanten til personangrep, Runinho. Vær sikker på at balansen din holder.

[soulless]

La meg male et forståelig bilde for deg Runinho:

 

Du sier A, RJ sier ikke-A. Dette er en negasjon

 

Uten at du klarer å presentere argument til fordel for A, er A og ikke-A ekvivalente.

 

RJ gjør ikke en sak for relativisme, han utfordrer deg til å begrunne postulatet ditt.

[Nihilist1]

Dette har ikke bare med valgfrihet og prinsipper og objektivitet å gjøre. Det har også med visse realiteter.

 

Realiteten er at det ikke er moralsk eller etisk:

-å la en pasient dø

 

...dersom det enkelt kan forhindres.

Nå vil jeg gi et praktisk eksempel som trekker selvfølgeligheten av dette i tvil:

Jeg er turnuslege og jobber i akuttmottak. Det kommer en steindårlig 90 år gammel mann inn i mottaket, med kjent KOLS, demens, prostatakreft med spredning til skjelettet. Nå feber på 37,8. Han svarer ikke sin kone lengre, han bare ligger uten å røre seg stort, munnen halvåpen, med seigt, tørt slim fra hard gane til tunge. Statistisk sett, med langtkommen demens, har han ikke lenge igjen å leve. Han har nå en pO2 på 5,4 kPa, og pH på 7,15. og får omtrent ikke luft. Lungerøntgen på stue viser stort infiltrat i høyre lunge. Han kan ha fått noe mat ned i spiserøret. Han har nå for tiden store vanskeligheter med å spise. Han er avkreftet, har tapt masse muskelmasse, ser ut som et lik. På et eller annet tidspunkt skal man dø. Han retinerer så mye CO2 og har så stort infiltrat at han må på respirator.

- Er det behagelig å bli lagt på respirator, og oppleve intensiven halvdød, med feber, tung pust og intravenøs penicillin og tobramycin? Er denne opplevelsen verdt den livskvaliteten han vil kunne ha i et par måneder dersom han overlever?

- Dersom han får hjertestans på intensiven, er det riktig å brekke noen ribbein på pasienten for å gjenopplive ham?

 

Moralsk relativitet er umoralsk, og vipper som du nå beviser, veldig fort over i ondskap. Takk for at du gjorde poenget mitt

Jeg vil tippe at målt i antall forumdeltakere, så har du ikke universell støtte bak moralen din i eksempelet mitt. Blant leger, så er det slik at flertallet ville avsluttet behandling og latt pasienten dø. (I Norge) Betyr det at din moralske realisme skyldes overlegen forståelse av et naturprinsipp, eller er det naivitet og manglende intelligens bak slike ideer?

 

Enhver "moralsk debatt" om menneskers frihet faller på sin egen urimelighet, fordi Jehovas Vitner ikke er frie mennesker.

Jeg tror du har en falsk inndeling av verden i fritt og ufritt. Jeg tror, dersom du f.eks hadde hatt litt mer kunnskaper om sykdommer hvor adferd er involvert, men sterke genetiske komponenter kan påvises, at det hadde vært vanskeligere for deg å insistere på holdningen om at det er noe "fritt" som utgjør en del av den "celleklumpen" "du" er.

Endret 13. januar 2012 av Nihilist1

[Nihilist1]

Og kan du i så fall fortelle meg hvordan moralsk objektivitet gjør situasjonen noe bedre?

Hvilken situasjon er det han skal ha påstått blir bedre igjennom moralsk objektivitet?

[Nihilist1]

Man har merket seg at pasienter ofte er "kjekkere" etter en operasjon uten blod.

Hvis du først er så dårlig at du trenger blod, så vil en slik pasient etterpå med høy sannsynlighet være "kjekkere" en pasienten som har gjennomgått et ukomplisert inngrep med blodtap på under en halv liter.

Videre tull i utsagnet er:

- anektdotisk bevisførsel

- generell påstått autoritet "man"

- overseelse av forklaringer som jeg skrev over, samt at væsker, deriblant blod, kan gi hjertesvikt.

 

Det viktigste ved en operasjon/blodtap er å skaffe et volumerstattende middel. Det er også snakk om å utvikle/utføre en mer nøyaktig kirurgi.

Dette går bare til en viss grense, og så er blodtapet uansett for stort til å kunne overleve. Vi snakker vel da om et Hb fall til under 5. Dette uavhengig av om du kan holde trykket i gang ved riktig mengde væske og pressorer.

 

I dette tilfellet kunne man ha unngått denne situasjonen hvis det hadde blitt tatt affære til riktig tid

Jeg kunne også ha blitt millionær, hadde jeg spilt lotto, og hatt akkurat de tallene som vant forrige trekning. Det betyr ikke at det var galt av meg å velge andre tall, eller sågar ikke spille.

 

Jeg sier dette bare for å vise andre debattanter motargumentene. Jeg er inneforstått med at du har bestemt deg for hva som er rett og hva som er galt, uavhengig av hva som måtte publiseres, eller være tilgjengelig av kunnskap.

[Pallantir]

Ville man fks. påtvinge en muslim hjerte eller lever fra en gris fordi man mente det var livsnødvendig ?

 

Ja, selvsagt, hvis man slapp at barn ble foreldreløse og overtroen hans kostet samfunnet masse penger. Prinsippet blir det samme, uansett hvilken skjønnlitterær bok fra fortiden overtroen blir grunnlagt på. Tom Lehrer uttrykte det svært passende: "We're starting to feel like a Christian Scientist with appendicitis." Sekten Kristen Vitenskap er idioter som er imot all slags legebehandling, det er en eller annen "gud" (se for øvrig "Kristendommen - den tiende landeplage" av Arnulf Øverland for en nærmere beskrivelse av dette fantasivesenet) som skal helbrede de som fortjener det. Dermed kan de dø av en kikkhullsoperasjon som går lynraskt og er forholdsvis smertefri etterpå (selv hadde jeg mest vondt i skuldrene fordi gassen som ble brukt til å blåse meg opp (og jeg som syns jeg er oppblåst nok fra før av...) kom opp der og skapte trykk). Jeg leste forleden at en trafikkdrept person koster samfunner 30 millioner, og jeg antar at det samme gjelder for de som dør på grunn av eventyr og overtro. Snakker om penger som kunne vært brukt mer fornuftig, innenfor skole, helsesektoren og så videre!

 

Igjen tilbake til prinsippet mitt (og denne gangen skal jeg absolutt ikke prøve å forklare hvilken filosofisk retning jeg hører til, det kan sikkert dere som vet sånt - Pallantirismen, kanskje?): Folk bør hindres i å koste samfunnet så mye penger så lenge det er snakk om noe som kan gjøres uten virkelige lidelser (å holde en kreftpasient i live for lenge blir selvsagt noe helt annt) og ikke krenker menneskeverdet deres. Og jeg nekter selvsagt å anerkjenne at enhver form for overtro har noe som helst med menneskeverd å gjøre! Men det er jo min helt subjektive mening.

 

Jeg er selvsagt for religionsfrihet, man kan ikke forby dumhet. Men man kan forby dumhet som går ut over andre enkeltpersoner eller blir en byrde for samfunnet. Som en følge av det burde selvsagt all støtte til ethvert livssynssamfunn (også Kardemommelov-gutta i Human-Etisk forbund) bli trukket tilbake, og alt burde vært 100 % finanisert av medlemmene, ikke over skatteseddelen, men med direkte betaling fra det de har igjen etter skatt av vedlikehold av bygninger og lønn til prester, rabbier, imamer og de andre dyra i Hakkebakkeskogen. Det ville vært morsomt å se hvor mange kirker og lignende som forble i drift... Bevaringsverdige bygninger kunne staten overta driften av, men gjøre dem om til noe som er for alle. Mange kirker passer ypperlig som konsertlokaler, f.eks.

Endret 14. januar 2012 av Pallantir

[KarlRoger]

Jeg personlig vet dette av egen erfaring, hehe... Hadde en tung og depressiv periode tidligere i livet, hvor jeg tenkte nærmest bare negative tanker om verden, meg selv, andre, og hvor meningsløst alt var... Tynget av et forferdelig tungsinn ønsket jeg ikke lenger å leve, så jeg brukte dag ut og dag inn på å tenke ut måter jeg kunne ta selvmord på uten at det "så stygt ut"...

 

Ditt innlegg ser jeg på som argumentasjon for assistert dødshjelp, og en form for regulert selvmord. Hvis vi har et system på plass så kan vi sørge for at det blir så ryddig (både for selve behandlingen, og for pårørende i etterkant) og smertefritt som mulig, men vi kan også tilby så mye prevantiv behandling som vi ønsker. Vi kan skape en felles kanal for å hjelpe de med selvmordstanker til å endre perspektiv, om vi klarer å gjøre assistert til det mest attraktive valget.

 

Og det at folk vet at de har alle muligheter til å avslutte livet sitt om de ønsker det, at de alltid har en vei ut, kan gjøre at de kan slappe mer av. De kan gå framtiden i møte og oppleve den, før de tar sin aller siste avgjørelse.

 

Topic: Jeg mener barnet er den eneste faktoren her som gjør at det ikke er uten videre greit å nekte blodoverføring, når hovedaktøren er voksen og har hatt nok av tid til å revurdere sitt synspunkt. Men om det gjaldt et barn (under 18) som nektet blodoverføring for seg selv, så ville jeg sett nærmere på hvorfor barnet ønsket å dø på den måten. Om de f.eks. har blitt oppdratt av Jehovas vitner, så er det ikke rettferdig mot dem å la dem ta en slik avgjørelse uten å bli utfordret på det. Og om det var foreldrene som tok avgjørelsen for barnet, så bør den ignoreres. Foreldre skal først og fremst sørge for barnas ve og vel, personlig tro endrer ikke det.

[Pallantir]

Topic: Jeg mener barnet er den eneste faktoren her som gjør at det ikke er uten videre greit å nekte blodoverføring, når hovedaktøren er voksen og har hatt nok av tid til å revurdere sitt synspunkt.

 

Så du syns det er helt greit at dine skattepenger går til å betale for ettervirkningenene av noe som er grunnlagt i gamle eventyr og sagn, som en romersk keiser redigerte for å passe til hans politikk, istedenfor til gode formål som faktisk utvikler samfunnet framover?

[KarlRoger]

Topic: Jeg mener barnet er den eneste faktoren her som gjør at det ikke er uten videre greit å nekte blodoverføring, når hovedaktøren er voksen og har hatt nok av tid til å revurdere sitt synspunkt.

 

Så du syns det er helt greit at dine skattepenger går til å betale for ettervirkningenene av noe som er grunnlagt i gamle eventyr og sagn, som en romersk keiser redigerte for å passe til hans politikk, istedenfor til gode formål som faktisk utvikler samfunnet framover?

 

Jeg skulle gjerne sett at mine og dine skattepenger gikk til å betale for et skolesystem som gjorde mer for å hindre spredningen av overtro, og åpner for bedre kunnskapsutvikling.

 

Samtidig mener jeg at folk skal ha retten til å dø på egne vilkår så langt det er mulig, og det ikke går for mye utover andre som de er ansvarlige for.

[Pallantir]

Jeg er ganske enig med deg, men jeg setter høyere det at det går for mye ut over samfunnet som helhet, med de nevnte 30 millionene. Jeg syns ikke det er verd et tap på 30 millioner at én person skal dø på egne vilkår når de kunne overlevd uten overtroen.

[krikkert]

Eksisterer mennesket for å tjene samfunnet, eller vice versa?

[Nihilist1]

I flokker, så utvikler det seg en uttalt holdning om at mennesket er til for å tjene flokken, men hvert enkelt menneske er med i flokken, fordi han eller hun ser seg bedre tjent med det.

[тurbonєℓℓo]

Jeg personlig vet dette av egen erfaring, hehe... Hadde en tung og depressiv periode tidligere i livet, hvor jeg tenkte nærmest bare negative tanker om verden, meg selv, andre, og hvor meningsløst alt var... Tynget av et forferdelig tungsinn ønsket jeg ikke lenger å leve, så jeg brukte dag ut og dag inn på å tenke ut måter jeg kunne ta selvmord på uten at det "så stygt ut"...

 

Ditt innlegg ser jeg på som argumentasjon for assistert dødshjelp, og en form for regulert selvmord.

Tja, men jeg vil bare legge til at jeg er svært lykkelig over å leve i dag, og svært glad for at jeg 'ikke fikk det til'. Og da blir jo dette igrunnen et godt argument i mot...

Som sagt er jeg svært usikker i dette spørsmålet, og kommer ikke frem til noen endelig konklusjon eller riktig svar på dette selv. Mange tanker taler for, mens mange tanker taler i mot.

 

Hvis vi har et system på plass så kan vi sørge for at det blir så ryddig (både for selve behandlingen, og for pårørende i etterkant) og smertefritt som mulig, men vi kan også tilby så mye prevantiv behandling som vi ønsker. Vi kan skape en felles kanal for å hjelpe de med selvmordstanker til å endre perspektiv, om vi klarer å gjøre assistert til det mest attraktive valget.

Her er jeg helt enig med deg! =)

 

Og det at folk vet at de har alle muligheter til å avslutte livet sitt om de ønsker det, at de alltid har en vei ut, kan gjøre at de kan slappe mer av. De kan gå framtiden i møte og oppleve den, før de tar sin aller siste avgjørelse.

Ja, det tror jeg kanskje kan være tilfellet. =)

[тurbonєℓℓo]

Eksisterer mennesket for å tjene samfunnet, eller vice versa?

Mennesket er vel det som utgjør samfunnet. Uten mennesket er det ikke noe samfunn. De er vel avhengige av hverandre.

 

Hva legger du i å "tjene samfunnet"? At man har plikter? Hvis mennesket tjener samfunnet, så tjener de vel i realiteten seg selv, siden samfunnet er menneskene i samfunnet?

Endret 16. januar 2012 av turbonello