Jehovas vitner: Reservasjon mot blodoverføring: En legitim rett?

[soulless]

Du er ingen utilitarist - jeg på ingen måte se at å frata en stor andel prosent av befolkningen barna sine, for å plassere dem i statlig forvaring skal på noen måte bidra til å øke den totale gleden i samfunnet på noe som helst vis.

 

Men for all del, om du kan rasjonelt forsvare dine argument innenfor rammene Bentham&Mill satte, så kjør på!

 

At noen barn kunne hatt det bedre enn hos fundamentalister av ymse slag får være en ting, men å konsekvent frata fundamentalister barna sine vitner bare om mangel på kunnskap.

 

 

Only a Sith deals in absolutes.

 

[Runinho]

Å reservere seg mot blodoverføring er ikke akkurat som å reservere seg mot telefonselgere...

 

Når du havner på sykehus vil selvfølgelig leger som er opplært til å redde liv gjøre alt som står i deres makt til å gjøre nettopp det.

 

Jehovas Vitners overtro om blodoverføringer er ikke noe en lege på et sykehus skal ta til følge.

 

Jeg mener dette egentlig er del av et større spørsmål. Nemlig at vi ikke heller skal ha lov til å reservere oss mot organdonasjon. Det bør være obligatorisk.

 

Menneskeliv er "hellig". Det er rart at ikke en religiøs organisasjon som hevder å sette mennesket først kan være med på den.

[soulless]

Innenfor gitte rammer (mener jeg) mennesker burde ha frihet til å gjøre avgjørelser slik som om de ønsker blodoverføring selv.

 

Slike rammer mener jeg bør operere innenfor vanlig praksis, hvor hensynet til egne preferanser bør veie tungt, men ikke nødvendigvis gjelde tyngre enn hensynet til andres helse og grunnleggende rettigheter.

 

I dette tilfellet settes dette litt på prøve, da jeg (om jeg hypotetisk sett var legen det er snakk om her) ville måtte veid hensynet til pasientens eksplisitte ønske om å nekte blodoverføring (som er en rett denne bør få ha) opp mot retten pasientens barn har til en mor.

 

Konsekvensialisten i meg ville altså måtte veid opp en lidelse - om enn midlertidig - som kunne blitt påført kvinnen det er snakk om, mot den potensielle fordelen det ville vært for dette barnet å vokse opp med en mor. Uten å gå for mye inn på detaljene her, ville konsekvensene (slik jeg ser det) talt til fordel for å gjennomføre en blodoverføring. Rent personlig for den hypotetiske lege-meg, ville nok også den selvpåførte lidelsen det å la en kvinne som kan reddes dø og la et barn vokse opp uten mor veid tyngre enn respekt for pasientens ønsker.

 

Et annet punkt for konsekvensialisten, ville vært konsekvensen mistilliten til legestanden blant religiøse grupperinger som f.eks Jehovas Vitner kunne medført. Det er tenkelig at flere på bakgrunn av en beslutning om å gi blod til denne kvinnen ville unlatt å kontakte helsetjenesten, noe som potensielt kunne hatt en langt større konsekvens enn å la denne kvinnen dø. Et viktig punkt som er litt vanskelig å besvare.

 

Deontologen i meg ville måtte tatt hensyn til hvordan en hypotetisk verden ville sett ut dersom alle leger alltid gjennomførte blodoverføringer mot pasientens ønsker, ut fra egne kriterier om hva som er rasjonelt eller ei.

Er dette en verden som er bedre enn den verden hvor leger alltid respekterte pasientens ønsker uansett hva disse måtte innebære? - Muligens ikke.. (usikker)

 

Hva hvis vi raffinerer/snur om på spørsmålet litt; ville en verden hvor leger tar hensyn til ikke bare pasienten, men også har et moralsk ansvar ovenfor de som er avhengige av pasienten, vært en bedre verden å leve i? - Vel, ja; jeg kan se for meg at en slik verden er et bedre sted.

 

Om jeg skulle vurdert hvorvidt jeg behandlet pasienten min som et mål i seg selv, og ikke bare et verktøy for å øke gleden hos et ufødt barn, ville jeg brutt dette målet ved å ikke respektere pasientens ønske? - Ja, men bare hvis jeg begrenser meg til å ha et moralsk ansvar utelukkende ovenfor pasienten - burde jeg kanskje ikke ha et moralsk ansvar ovenfor barnet og ev. mannen/familien til denne kvinnen?

 

I akkurat dette tilfellet kan det tenkes at den hypotetiske lege-meg ville gitt denne kvinnen en blodoverføring, men på generell basis ville nok dette gått mot hva lege-meg ville ansett som et veldig viktig punkt; respekt for pasientens ønsker, uansett hva de måtte være eller hvor rasjonelle de måtte kunne sies å være.

[Pallantir]

Litt tilbake til temaet:

 

http://www.fvn.no/lokalt/Frykter-tystere-nar-vitner-far-blod-2181507.html

 

Jehovas vitner er tydelivis litt upresist, det bør nok heller hete Jehovas spioner...

[Nihilist1]

Uansett hva slags etiske rammer dere måtte ha for å vurdere hvorvidt overprøvingen av mammaens ønsker og mannens ønsker var "riktig" eller "gal," uansett hvorvidt dere har mer sympati med valgfrihet, kontra tap av mor for allerede eksisterende unge og alle andre konsekvens og pliktetiske dilemmaer som måtte dukke opp, så er det et annet betimelig spm som presenterer seg: lovverket er til tider selvmotsigende, helsetilsynet har ingen åpen database som etablerer rettspraksis, sørlandet sykehus avdeling kristiansand har ikke hatt en retningslinje for Jehovas Vitner etter hva jeg vet, og overfører dermed enkeltvurderinger til hver enkelt lege, som kommer i skvis mellom krav fra pasient, krav fra lovverk, og eventuelle krav fra arbeidsgiver - som ikke foreligger i det øyeblikket avgjørelsene må tas.

 

Her har sykehuset funnet ut at de beskytter seg selv best ved å kvitte seg med en lege, og lage syndebukk av en person for å gi inntrykk av at det var hårreisende adferd av denne legen, og ikke hårreisende dårlige systemer på sykehuset som ligger til grunn, i det man overhodet kan snakke om at noe er gjort galt. Når media rasler med sablene, er det greiere å si at man legger seg flat. Og blir det utbetalt erstatning, så er det ikke fagdirektør Per Engstrand som må betale dette av egen lomme. På denne måten unnslipper Per spm om det ikke er han som har driti på draget, og ikke forutsett en slik situasjon. Sykehuset selv burde ha klarert med tilsynsmyndigheter hva som er riktig i slike situasjoner. Jehovas Vitner er risikopasienter, og krav om at kirurger, gynekologer osv skal behandle slike, er bondefangeri. Spør du meg om hva som er riktig, så er det ikke riktig at enkeltindivider/leger skal lide fordi maktpersoner i samfunnet har komponert et makkverk av lover som ikke går overens, og fordi sykehus skal redde egen ræv.

Endret 13. januar 2012 av Nihilist1

[phydeaux]

Deontologen i meg ville måtte tatt hensyn til hvordan en hypotetisk verden ville sett ut dersom alle leger alltid gjennomførte blodoverføringer mot pasientens ønsker, ut fra egne kriterier om hva som er rasjonelt eller ei.

Visste ikke at du var tannlege...?

[Red_John]

Odontologen?

[soulless]

Deontologen i meg ville måtte tatt hensyn til hvordan en hypotetisk verden ville sett ut dersom alle leger alltid gjennomførte blodoverføringer mot pasientens ønsker, ut fra egne kriterier om hva som er rasjonelt eller ei.

Visste ikke at du var tannlege...?

 

En smule burn.

[Pallantir]

Soulless, det kommer helt an på om man er utilitarist på kort eller lang sikt, vet du... Det vil være en stor fordel for samfunnet i neste generasjon at antallet religiøse ekstremister er sterkt redusert. Det ville ført til at mine barnebarn (litt for sent for ungene) fikk leve i en verden med en sterk reduksjon av fordømmende, syke ideologier som koster samfunnet mye penger. Man kan nok si at min utilitarisme grenser litt mot god, gammeldags egoisme, for jeg ser enkelt på det: Mindre utlegg til skrullinger betyr mer penger til oss andre. Samtidig er det kanskje ikke egoisme, men mer konsekvensetikk i den forstand at jeg bryr meg mer om resultatene av handlingene enn tanken bak. Det er ikke selve idiotien bak troen til Jehovas Vitner jeg reagerer på, men den konsekvensen at overtro kan koste samfunnet penger ved at får folk til å dø før de har gjort sin rettmessige del av samfunnstjenesten (altså jobbet igjennom livet). Og der kommer også min motstand mot alle former for skadelige ytterligheter. For eksempel de som av egen vilje (med eller uten gruppepress, som vel er blitt veldig mye mindre på dette området) påfører samfunnet betydelige utgifter ved å ta den første sigaretten som fører til avhengighet eller kjøre som en idiot, kollidere og skade seg selv eller andre.

 

Sånn sett er det veldig mye som burde vært slått mye hardere ned på. Kolliderer du fordi du selv kjører idiot, bør du holdes på eksistensminimum resten av livet. Det samme gjelder hvis du røyker og får kreft. Alkoholisme og narkomani holder jeg med vilje utenfor fordi årsakene der ofte er mentale problemer som ikke er selvforskyldt, og da kommer det inn i en helt annen kategori. Det samme må vel kunne gjøres gjeldende hvis det er en påvist mentalsykdom som fører til kollisjonen (men fartsgalskap teller ikke der...).

 

Å ja, dere amatører innenfor filosofi: Deontologi er en variant av pliktetikk, der en del skal gjøres av plikt. Gode, gamle Immanuel Kant (was a real piss ant who was very rarely stable) kan sies å ha vært en del av den retningen.

 

Edit: Souless, det ble visst synkronposting på den siste delen der! En øvelse som i motsetning til synkronsvømming ikke hovedsakelig utføres i badedrakt, iallfall ikke fra min side. Men kanskje det ville tatt seg bra ut i Borats mankini?

Endret 13. januar 2012 av Pallantir

[Red_John]

Å ja, dere amatører innenfor filosofi: Deontologi er en variant av pliktetikk, der en del skal gjøres av plikt. Gode, gamle Immanuel Kant (was a real piss ant who was very rarely stable) kan sies å ha vært en del av den retningen.

Oss amatørfilosofer: hva er forskjellen på deontologi og pliktetikk? Hvilken del av Kants teoretiske moralfilosofi var ikke deontologisk?

[soulless]

Pallantir,

 

Litt usikker her på om du er helt inneforstått med utilitarisme, jeg har vanskelig for å se at samfunnet ville nytt særlig glede av at staten, som en diktatorisk myndighet, ga seg selv rett til å innskrenke foreldrerettighetene slik du her nevner, samt la enkeltstående handlinger definere et helt liv, og fordømme dette/frata dette grunnleggende (menneske) rettigheter.

 

Å løse overtro med en slags sosialdarwinisme hvor man ved makt indoktrinerer barn med korrekt tro (om så en mer rasjonell tro riktignok) virker ikke som en utilitaristisk handling - at en handling høres korrekt og rettferdig ut for deg betyr ikke at nevnte handling høres korrekt ut og rettferdig ut for samfunnet som helhet.

[Pallantir]

Red_John, hovedforskjellen ligger i at Kant var veldig mye mer utpreget pliktetisk enn deontologien. Husk det kategoriske imperativ: Man skal handle som man mener at alle andre bør handle. Det blir nok litt vel stivt for en gjennomsnittlig deontolog, som iallfall kan godta konsekvensetikk i visse tilfeller.

 

Soulless, jo, som sagt ville samfunnet som helhet ha nytt godt av at det var mindre overtro i neste generasjon. Det blir en for snever tolkning av utilitarismen å si at den kun skal være gyldig her og nå, man må også innenfor den retningen kunne godta litt mindre samlet lykke generelt i en kort periode hvis det betyr en større grad av lykke for et større tidsperspektiv enn det som ellers ville vært mulig. Så jeg vil hevde at det er godt innenfor utilitarismen. Og den som lar handlingene definere et helt liv her, er jo Jehovas Vitner, siden de definerer seg ut av livet i det øyeblikket de trenger en (etter HIV-testenes inntogsmarsj) fullstendig ufarlig og livreddende behandling. Det er konsekvensene for samfunnet som helhet av denne handlingen som sender dem ut av det gode selskap, altså ren konsekvensetikk. Og så vidt jeg vet, er konsekvensetikken det viktige innen utilitarismen. Selv om man ønsket å oppnå større lykke for flertallet med en handling, vil ikke det ha noe som helst å si dersom den i praksis får motsatt virkning.

 

Sosialdarwinismen har sin store svakhet i at den går ut fra at noe som helst innenfor samfunnet skjer naturlig. Alle store endringer blir tvunget fram av et mindretall som vokser til et flertall. Tenk på kvinnefrigjøringen. Den ble gjort narr av i utgangspunktet, men ble kjempet igjennom ved å bryte igjennom strukturer som hadde stagnert over lang tid, og som man kan si hadde utviklet seg gjennom den sterkestes rett.

 

Edit: For øvrig må man jo gå ut fra det man selv mener er best. Enhver filosofi og filosof vil være subjektiv. Objektivitet er ikke filosofi, det er en ren betraktning. Faktisk kan man egentlig betvile at ekte objektivitet egentlig fins, da alt vil være farget av ståsted.

Endret 13. januar 2012 av Pallantir

[Red_John]

Red_John, hovedforskjellen ligger i at Kant var veldig mye mer utpreget pliktetisk enn deontologien. Husk det kategoriske imperativ: Man skal handle som man mener at alle andre bør handle. Det blir nok litt vel stivt for en gjennomsnittlig deontolog, som iallfall kan godta konsekvensetikk i visse tilfeller.

Nei. Deontologi og pliktetikk er synonyme og begge er den rake kontrasten til all konsekvenstenking. Det er kanskje verdt å nevne at det er 4 formuleringer (alle forskjellige i innhold) av DKI, sånn, siden vi ikke er amatører. Kant har vært inkonsistent i pliktene sine og er også en sinnelagsetiker, men du er åpenbart på vidder, som ignorerer forespørselen om utgreiing og går videre til postulering.

 

Edit: For øvrig må man jo gå ut fra det man selv mener er best. Enhver filosofi og filosof vil være subjektiv. Objektivitet er ikke filosofi, det er en ren betraktning. Faktisk kan man egentlig betvile at ekte objektivitet egentlig fins, da alt vil være farget av ståsted.

Har du lest Paulo Coelho? Dere er omtrent like tydelige. Jeg mener... du postulerer at alt må være subjektivt (en objektiv deklarasjon?), at enhver filosof vil være subjektiv (?). Som om du har noen innsikt i hva som er subjektivt og ikke? "Objektivitet er ikke filosofi, det er en ren betraktning" - du skulle hatt skam... HVORFOR SI AT ALT VIL VÆRE PREGA AV STÅSTED, NÅR DU FORFEKT... nei, skal ta det med ro. Ha en fin kveld.

Endret 13. januar 2012 av Red_John

[Pallantir]

Hvorfor jeg sier at alt er subjektivt? Hva kan man ellers si? Det blir litt "bite seg selv i halen"-logikk uansett hva man hevder på det området. Hvis jeg mener at noe er best for samfunnet, e rdet umulig å vite om det stemmer uten å ha prøvd det. Og selv da vil tolkningsresultatene være forholdsvis subjektive. Selvsagt går det an å få objektive data, problemet er at alle data må tolkes, og dermed slutter de å være subjektive. Nesten litt "Schrödingers katt". Selv om kvantetilstanden er hovedsaken med det tankeeksperimentet, kan man også si at det er objektivitetens død.

 

Alkymisten var så totalt fjern at jeg tror jeg klarte to kapitler før jeg gikk tilbake til min vanlige fantasylitteratur. Jeg avskyr lyrikk, så de delene av forfatterskapet hans har jeg ikke prøvd meg på engang.

 

Ha en ypperlig kveld selv! Jeg håper din fredagskos til gullrekka smaker like godt som min hvitvin og mine reker!

 

For øvrig, hvis du liker Alkymisten, bør du ta en titt på Fermine Maxences Snow. Den var omtrent like lyrisk og fjern, så jeg ga også den opp ganske kjapt...

Endret 13. januar 2012 av Pallantir

[Red_John]

Og selv da vil tolkningsresultatene være forholdsvis subjektive.

Det ligger i begrepet "tolkning" at dette er subjektivt. Å si at noe er subjektivt er en epistemologisk bekjennelse. Det gir ellers ikke mening å snakke om subjektiv kontra objektiv, da du bare påviser tautologier.

 

Selvsagt går det an å få objektive data,

Gjør det? Kan du demonstrere at det mellom oss er objektivt?

 

problemet er at alle data må tolkes, og dermed slutter de å være subjektive.

Blir dataene subjektive, eller blir din tolkning (aksiomatisk nok) subjektive? Tenk litt nå.

 

Alkymisten var så totalt fjern at jeg tror jeg klarte to kapitler før jeg gikk tilbake til min vanlige fantasylitteratur. Jeg avskyr lyrikk, så de delene av forfatterskapet hans har jeg ikke prøvd meg på engang.

Så min kommentar var altså... sarka... det rimer på barkastisk.

 

Du bør kikke litt på begrepene du operer med.

Endret 13. januar 2012 av Red_John

[Pallantir]

Jeg får krype tilbake til hullet mitt, da. Men det ble jo litt underholdning ut av dette. Jeg har iallfall flirt godt. Jeg sa på forrige side at meningene mine var ekte og ikke trolling. Kunnskapene derimot var hovedsakelig oppkok av det jeg husker fra UiO, skumlesing av SNL, så det var ikke rart keiseren mistet klærne sine fort her... Det virker ikke som Ex Phil for 30 år siden gjør meg til filosof likevel...

[Red_John]

Ha en fin kveld videre.

[Runinho]

Dette har ikke bare med valgfrihet og prinsipper og objektivitet å gjøre. Det har også med visse realiteter.

 

Realiteten er at det ikke er moralsk eller etisk:

-å la en pasient dø

-å la et barn dø

-å la en hjernevasket persons overtro ta livet av henne

-å la et barn vokse opp uten en mor

 

...dersom det enkelt kan forhindres.

 

Enhver "moralsk debatt" om menneskers frihet faller på sin egen urimelighet, fordi Jehovas Vitner ikke er frie mennesker.

 

EDIT: Skriveleif.

Endret 13. januar 2012 av Runinho

[Red_John]

Realiteten er at det ikke er moralsk eller etisk:

-å la en pasient leve

-å la et barn leve

-å forhindre en hjernevasket persons overtro ta livet av henne

-å ikke la et barn vokse opp uten en mor.

 

Gentlemen, present your arguments!

[Runinho]

Realiteten er at det ikke er moralsk eller etisk:

-å la en pasient leve

-å la et barn leve

-å forhindre en hjernevasket persons overtro ta livet av henne

-å ikke la et barn vokse opp uten en mor.

 

Gentlemen, present your arguments!

 

Moralsk relativitet er umoralsk, og vipper som du nå beviser, veldig fort over i ondskap. Takk for at du gjorde poenget mitt