Jehovas vitner: Reservasjon mot blodoverføring: En legitim rett?

[Heidi]

dvs operert ut morkaken med en gang problemene oppstod, ville det aldri blitt behov for blodoverføring. Etter hva jeg tolker er det det som er selve saken, at legene ikke gjorde det de kunne for å unngå at hun ville trenge blod, ved å gjennomføre nødvendig behandling med en gang behovet for det oppstod.

Ja det er veldig lett å være etterpåklok.

 

Joda, men som lege skal man vel forebygge større skade? Jeg forsvarer ikke blodoverføringsklagen, men jeg forstår frustrasjonen over at legene ikke ville ta nødvendig grep før situasjonen faktisk ble kritisk.

 

Blodoverføringen blir jo bare en slags bivirkning etter den aktuelle behandlingsfeilen.

[phydeaux]

Er det noen som vet hvilken tekst JV går ut fra når de nekter "fremmed" blod?

Står det eksplisitt, eller er det en tolkning?

Og, er det noen JV her inne som vil argumentere for visdommen i en slik beslutning?

Er dette sammenlignbart med at jøder og muslimer ikke spiser gris pga en tanke om renslighet?

[nahojp]

Er det noen som vet hvilken tekst JV går ut fra når de nekter "fremmed" blod?

Står det eksplisitt, eller er det en tolkning?

 

http://www.watchtower.org/n/hb/article_03.htm viser til Apostlenes gjerninger 15:28-29, som i JVs bibeloversettelse lyder slik: «28 For den hellige ånd og vi selv har besluttet ikke å legge noen ytterligere byrde på dere, bortsett fra disse nødvendige ting: 29 at dere fortsetter å avholde dere fra ting som er ofret til avguder, og fra blod og fra det som er kvalt, og fra utukt. Hvis dere omhyggelig holder dere borte fra disse ting, vil det gå dere godt. Måtte dere være ved god helse!»

 

Indirekte er såvidt jeg forstår også GT relevant. JV tolker disse versene i Apostlenes gjerninger som at Moselovens bestemmelser om blod fortsatt gjelder, selv om resten av Moseloven er opphevet. (Mens kristne flest mener at hele Moseloven ble opphevet av Jesus.)

 

(Jeg har såvidt sjekket et par andre Bibeloversettelser på bibelen.no, det er ingen vesentlige forskjeller i disse versene fra Apostlenes gjerninger.)

 

Jeg kom forøvrig over denne artikkelen som antyder en viss oppmyking i reglene fra sentralt hold: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=4224764

 

 

Og, er det noen JV her inne som vil argumentere for visdommen i en slik beslutning?

Er dette sammenlignbart med at jøder og muslimer ikke spiser gris pga en tanke om renslighet?

 

Det er vel sammenlignbart i den forstand at begge deler oppfattes som et påbud fra Gud, ja.

[тurbonєℓℓo]

(...) Selvmord er også straffbart både for den som forsøker, og den som ikke hjelper.

Den som forsøker å ta selvmord blir ikke straffet.. Det er stor forskjell på å forsøke å ta sitt eget liv, og det å forsøke å ta et annet menneskets liv(...)

 

Jeg personlig vet dette av egen erfaring, hehe... Hadde en tung og depressiv periode tidligere i livet, hvor jeg tenkte nærmest bare negative tanker om verden, meg selv, andre, og hvor meningsløst alt var... Tynget av et forferdelig tungsinn ønsket jeg ikke lenger å leve, så jeg brukte dag ut og dag inn på å tenke ut måter jeg kunne ta selvmord på uten at det "så stygt ut"...

 

Å hoppe ned fra store høyder ønsket jeg ikke, og heller ikke bli overkjørt av noe tog, da jeg ikke ønsket at mine nærmeste, - eller noen som helst for den sakens skyld - skulle se meg maltraktert, og på den måten ødelegge deres liv i form av psykiske problemer senere (mentale bilder av meg som en blodpøl for eksempel)... Det var vanskelig... Men til slutt fant jeg metoder... Jeg prøvde å forgifte meg selv ved å drikke to melkeglass med bensin (Blyfri 95) og ventet til det sved skikkelig i magen, og jeg begynte å svette bensin(...)

 

Min far kjente stanken av bensin i gangen, og jeg klarte ikke se ham inn i øynene uten å si fakta... Så da endte det bra(...) Spiste litt is, og ble kjørt ned på sykehuset(...)

 

En annen gang tok jeg innsovningsmedisiner ++ for fire uker eller noe sånt, men mirakuløst hadde jeg, og jeg forstår det ikke selv, ringt til mora til en kammerat av meg, som i sin tur ringte til sykebil.. Denne skjønner jeg ikke helt.. Det jeg husker var at jeg tok denne enorme mengden med sovemedesiner og at jeg la meg ned på senga for å sovne stille inn... Og at jeg våknet på psyk-akutt dagen etter, og da spurte jeg sykepleierne om: "Hvordan er dette egentlig mulig"? - "Du må ha hatt englevakt" -sa dem, vi har ingen forklaring på det ... Da begynte jeg faktisk å bli litt halv-religiøs... Fikk låne noen kasetter med det nye testamentet, husker jeg, hehe... Men jeg befant meg jo da i en litt spesiel tilstand... Uansett det gikk bra til slutt og jeg kom til sans og samling igjen... Var der inne en god stund da... Men en stund etter, så ble jeg utrolig depresiv igjen, og da totalvraket jeg bilen min, men jeg kom meg ut av situasjonen uten noen som helst skade(...) bilens front var totalvrak, fronten var most helt inn mot vinduet...

 

Det resulterte heller ikke i straff... Sånn rent bortsett fra at jeg mistet lappen på ubestemt tid. (Jeg har fått den igjen nå, men det tok seks år å få den igjen, og da har jeg vært i behandling for den tidligere sykdommen min)

 

Så man blir ikke straffet for å forsøke å ta selvmord... Hvis man tar selvmord så kan man jo se på døden som en straff, men for den som tar selvmord var jo dette hele poenget: Å avslutte livet... Derfor ser jeg heller ikke på dødsstraff som noen ordentlig "straff"...

Det blir bare noe primitivt man driver med i uland(...)

 

Uansett: Behandling, gjerne tvangsinnleggelse, er hva som skjer om "systemet" finner ut at du er susidal (har tanker om å avslutte livet), eller har forsøkt å ta livet ditt...

 

Aldri fengsel eller bot...

 

Fengsel eller bot høres dessuten helt latterlig ut i forbindelse med selvmord... Skal man få fengsel fordi man førsøker å gjøre slutt på seg selv fordi man mener at det livet man lever er et møkkaliv? Blir ikke fengsel og bot noe som bare gjør livet enda mørkere og meningsløst, og som igjen bare forsterker ønsket om å ta reperen?

 

Uansett, bare for å avrunde og avvæpne litt her... Jeg kom meg til forskjellige steder hvor man behandler ulike typer lidelser, og ble satt i aktivitet sammen med andre som slet med det samme... Etterhvert endret måten jeg tenkte på, og mine tanker ble mer og mer lystbetont... Så til alle dere som måtte lese dette, og som tenker mye negative tanker: Det kan være livsfarlig!!! Tro meg!

 

Hvis det blir en vane å tenke negativt på ting, så kan man utvikle alvorlige og forjævelige sykdommer... Det som skulle til for meg var å få nye inntrykk; Komme meg ut, treffe nye mennesker, være ute om dagen, spise regelmessig og variert, og rette opp døgnrytmen (Det siste er nesten det viktigste). Røykeslutten gjorde også en markant stopper for stemningssvingningene mine, og gav meg mer energi. Jeg trodde forøvrig på den tiden jeg var gjenomsyret med negative tanker at livet aldri kom til å bli noe bedre, men i det tok jeg grundig feil... Er man litt mer bevisst på tankene, så kan bare det gjøre hverdagen så utrolig mye bedre! ... Det ble litt off-topic, men, men... Håper du/dere tåler det..

Endret 7. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Romeren]

Er det noen som vet hvilken tekst JV går ut fra når de nekter "fremmed" blod?

Står det eksplisitt, eller er det en tolkning?

Og, er det noen JV her inne som vil argumentere for visdommen i en slik beslutning?

Er dette sammenlignbart med at jøder og muslimer ikke spiser gris pga en tanke om renslighet?

Tekstene er i hvertfall 3. Mos 17,10; Apgj. 15,(28-)29 og 21, 25.

 

Poenget for JV er så vidt jeg vet selve påbudet om å 'holde seg borte fra blod'. Apostelgjerningene snakker derimot om blod som en del av avgudsdyrking - og det er jo noe helt annet.

 

Nå sier 3. Mos 17,11 (Verset etter det første over) at "en skapnings liv er i blodet", det spiller nok også inn.

[тurbonєℓℓo]

Leste i dag følgende artikkel. Dette er et sensitivt emne, og jeg har ikke jussen i bakhånd, så jeg håpte at vi kunne få en konstruktiv debatt rundt dette, for å nå en eventuell konsensus, hvis mulig.

 

Min oppfatning: En slik situasjon (artikkelen), der livet står på spill for en pasient som trenger, men nekter blodtransfusjon, er en særdeles etisk vanskelig problemstilling, der valg er vanskelige å ta på stående fot. Derfor mener jeg at det er nyttig og nødvendig å skape et juridisk rammeverk rundt dette og greie ut hva som faktisk er tillatt i gitte situasjoner. I denne situasjonen, der alt av medisinsk personell var enige om at pasienten vil risikere døden om man ikke overførte blod, lander man på et dilemma: Pasientens religiøse overbevisning, eller pasientens liv?

Da er man vel også inne på et annet svært omdiskutert tema også... Jeg tenker på aktiv og passiv dødshjelp...

 

Skal man få lov til å bestemme over sitt eget liv? Da svarer de fleste: Ja selvfølgelig!

Men skal man få lov til å bestemme over hvorvidt man skal leve eller dø? Dette er svært kontroversielt, og her er det svært store uenigheter... Humanetisk forbund kommer ikke frem til noe svar, eller enighet i spørsmålet.

 

Loven sier i dag at det ikke er lov med aktiv eller passiv dødshjelp. Derfor ville det vært rart om legen skulle fått lov til å la pasienten i dette tilfellet få "velge selv" på grunn av religiøst livssyn...

 

Hvis man derimot mener at ethvert menneske har rett til å bestemme over sitt eget liv; også hvorvidt man skal leve eller ikke, så er derimot legen forpliktet til å gjøre det pasienten mener er riktig...

 

Min mening er at dette faller under straffelovens §17:

§ 17. Nødrett

 

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når

a) den blir foretatt for å redde liv, helse, eiendom eller en annen interesse fra en fare for skade som ikke kan avverges på annen rimelig måte, og

b) denne skaderisikoen er langt større enn skaderisikoen ved handlingen.

Denne loven har noen heftelser. Man får ikke gjøre skade ved handlingen (blodoverføring) enn konsekvensene ved å la være (døden). I tillegg har man den andre siden av loven: Om man ikke overfører blod: Er man da skyldig i uaktsomt drap, eller gir denne religiøse ansvarsfraskrivelsen legen retten til å la Jehovas Vitner dø i ren passivitet?

Hvis loven sier at pasienten skal bestemme selv, og ikke legen, så er ikke legen skyldig i uaktsomt drap! Dersom det er legen som bestemmer og ikke pasienten, så er det uaktsomt drap!

 

Tar loven hensyn til religiøs overbevisning?

Ja og nei... Hvis legen hadde etterkommet pasientens ønske, ville det ikke vært feil.

Men det er heller ikke feil at legen tok skjea i sin egen hånd og valgte å redde livet.

 

Det er ikke loven, men det er hvordan retten velger å tolke den, eller hvordan vi tolker den som er avgjørende. Altså hva man velger å legge vekt på. Velger man å legge vekt på at dette er noe pasienten må bestemme, så gjør man det, men dersom man legger vekt på at legens jobb er å redde liv, så gjør man det... (...)

 

Bør den gjøre det? Hva er verdien av en religiøs overbevisning? Har den større verdi

enn pasientens liv?

Da kommer også et annet spørsmål inn. Er det etisk riktig å tvangsmedisinere sinnsyke mennesker som ikke ønsker medisin? Skal Breivik for eksempel tvangsmedisineres med anti-psykotiske tabletter dersom hans overbevisning svarer til at han ikke skal ha slike piller fordi pillene kan forårsake at han ikke klarer planlegge massedrap på en slik utspekulert måte som han gjorde?

 

Hvor høyt skal man egentlig verdsette bisarre vrangforestillinger? Hvor seriøst skal man ta mentalt forskrudde personer? Fortjener de som mennesker å leve? Eller fortjener de sin egen medisin? (som i dette tilfellet er å dø av dumhet)

 

Til sist: Om legen er juridisk skyldfri: Bør han da på noen måte straffes for sine handlinger (han ble avskjediget)?

Når reglene er så uklare, så skal han ikke straffes... Først må man lage noen rettningslinjer å gå etter som er klare... Er formålet å redde liv uansett hva? Eller er formålet å lytte til pasientens religiøse fortolkninger av bibelen, og arbeide ut ifra dette?

Endret 7. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[nahojp]

Er det noen som vet hvilken tekst JV går ut fra når de nekter "fremmed" blod?

Står det eksplisitt, eller er det en tolkning?

Og, er det noen JV her inne som vil argumentere for visdommen i en slik beslutning?

Er dette sammenlignbart med at jøder og muslimer ikke spiser gris pga en tanke om renslighet?

Tekstene er i hvertfall 3. Mos 17,10; Apgj. 15,(28-)29 og 21, 25.

 

Poenget for JV er så vidt jeg vet selve påbudet om å 'holde seg borte fra blod'. Apostelgjerningene snakker derimot om blod som en del av avgudsdyrking - og det er jo noe helt annet.

 

Det var en merkelig tolkning. I alle variantene jeg har sett er dette en oppramsing av fire ulike ting som talerene mener troende skal holde seg unna. Han befaler "at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor." (2011-oversettelsen) Jeg mener det skal ganske mye kreativitet til for å tolke dette som at punktet om blod kun gjelder blod som er oftet til avguder.

 

Hadde teksten vært "at dere holder dere borte fra kjøtt og blod som er ofret til avgudene, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor" ville din tolkning vært den åpenbare, men jeg har ikke sett noen bibeloversettelser der opplistingen er slik.

 

En mer naturlig "utvei" er at teksten opprinnelig gjelder blodmat og ikke blodoverføring - blodoverføring eksisterte ikke da teksten ble skrevet.

 

Eventuelt kan man rett og slett si at det brevet som refereres i disse versene av Apostlenes Gjerninger ikke utgjør noen lovbok som kristne skal følge. (Noe slikt er såvidt jeg kan forstå den vanligste tolkningen i Norge, blodmat er tradisjonell mat i Norge og jeg har aldri hørt at det har vært noen religiøst begrunnede motforestillinger mot det i norsk kristenliv.)

[Mads-b]

(...) Selvmord er også straffbart både for den som forsøker, og den som ikke hjelper.

Den som forsøker å ta selvmord blir ikke straffet.. Det er stor forskjell på å forsøke å ta sitt eget liv, og det å forsøke å ta et annet menneskets liv(...)

 

<snip>

I teorien kan selvmord eller medvirkning til sådan straffes som drap i norge. Norske lover gjør ingen forskjell på dette punktet, dog, realiteten er en annen:

 

Prøver du å ta selvmord er du nesten automatisk utilregnelig, og dermed blir uansett plassert på psyk. isteden. Det moderne rettsystemet anerkjenner at fengsling ikke akkurat hjelper på selvmordsfaren, og det er derfor svært sjelden selvmordskandidater blir fengslet, men det har skjedd.

 

 

Da er man vel også inne på et annet svært omdiskutert tema også... Jeg tenker på aktiv og passiv dødshjelp...

 

Skal man få lov til å bestemme over sitt eget liv? Da svarer de fleste: Ja selvfølgelig!

Men skal man få lov til å bestemme over hvorvidt man skal leve eller dø? Dette er svært kontroversielt, og her er det svært store uenigheter... Humanetisk forbund kommer ikke frem til noe svar, eller enighet i spørsmålet.

 

Loven sier i dag at det ikke er lov med aktiv eller passiv dødshjelp. Derfor ville det vært rart om legen skulle fått lov til å la pasienten i dette tilfellet få "velge selv" på grunn av religiøst livssyn...

 

Hvis man derimot mener at ethvert menneske har rett til å bestemme over sitt eget liv; også hvorvidt man skal leve eller ikke, så er derimot legen forpliktet til å gjøre det pasienten mener er riktig...

Veldig enig her, og jeg er for eutanasi i kontrollerte former med psykiatere involvert. Men frem til dette er lovlig, står tvilen ved Jehovas Vitners rett til behandlingsnekt.

 

Hvis loven sier at pasienten skal bestemme selv, og ikke legen, så er ikke legen skyldig i uaktsomt drap! Dersom det er legen som bestemmer og ikke pasienten, så er det uaktsomt drap!

Spørsmålet er om pasientloven står sterkere enn straffeloven i disse sakene. Dette trenger vi en rettslig kjennelse på for å unngå slike ting! Nok en gang altså: Hvis loven sier at pasienten skal bestemme selv, sier loven implisitt at vedkommende med sin bestemmelse kan velge bort å leve med sin signatur, hvis dette skjer. Ellers så finnes det en mellomting: Pasienten kan bestemme selv frem til h*n står i fare for å dø.

 

Det er ikke loven, men det er hvordan retten velger å tolke den, eller hvordan vi tolker den som er avgjørende. Altså hva man velger å legge vekt på. Velger man å legge vekt på at dette er noe pasienten må bestemme, så gjør man det, men dersom man legger vekt på at legens jobb er å redde liv, så gjør man det...

Det er ikke bare legens jobb å redde liv. Det er også hans lovpålagte plikt! Det er her det skurrer for meg. Å ikke hjelpe når man har muligheten er straffbart! Forsvinner denne "muligheten" når pasienten nekter? Jeg mener nei.

 

Da kommer også et annet spørsmål inn. Er det etisk riktig å tvangsmedisinere sinnsyke mennesker som ikke ønsker medisin? Skal Breivik for eksempel tvangsmedisineres med anti-psykotiske tabletter dersom hans overbevisning svarer til at han ikke skal ha slike piller fordi pillene kan forårsake at han ikke klarer planlegge massedrap på en slik utspekulert måte som han gjorde?

 

Hvor høyt skal man egentlig verdsette bisarre vrangforestillinger? Hvor seriøst skal man ta mentalt forskrudde personer? Fortjener de som mennesker å leve? Eller fortjener de sin egen medisin? (som i dette tilfellet er å dø av dumhet)

Det er opp til fagpersonell å vurdere om noen er oppegående nok til å bli ansett som ansvarlige for eget liv. Problemet er at religiøsitet i dag er en veldig akseptert grunn til bisarre valg. Flere presidentkandidater i USA hevder at gud ba de om å stille som president. Prøver jeg å si at kakemonsteret ba meg gjøre det samme, vil det kjapt komme menn i hvite klær med "kose-på-seg-selv trøye" og små hvite piller løpende i min retning.

 

Angående de andre spørsmålene: Alle fortjener å leve verdig, uansett hvor syke de er, også Breivik. Hvor høyt vi skal verdsette deres vrangforestillinger avhenger av konsekvensene av disse. Personlige meninger/overbevisninger/krav bør aldri gå på bekostning av eget eller andres liv eller helse.

 

Når reglene er så uklare, så skal han ikke straffes... Først må man lage noen rettningslinjer å gå etter som er klare... Er formålet å redde liv uansett hva? Eller er formålet å lytte til pasientens religiøse fortolkninger av bibelen, og arbeide ut ifra dette?

My thoughts exactly. Vi trenger en rettslig kjennelse for dette. Formålet bør være å redde liv uansett hva. Selv om Darwin Awards er en artig idè, samsvarer den ikke med humanistisk livssyn fra dette århundret.

[Romeren]

Er det noen som vet hvilken tekst JV går ut fra når de nekter "fremmed" blod?

Står det eksplisitt, eller er det en tolkning?

Og, er det noen JV her inne som vil argumentere for visdommen i en slik beslutning?

Er dette sammenlignbart med at jøder og muslimer ikke spiser gris pga en tanke om renslighet?

Tekstene er i hvertfall 3. Mos 17,10; Apgj. 15,(28-)29 og 21, 25.

 

Poenget for JV er så vidt jeg vet selve påbudet om å 'holde seg borte fra blod'. Apostelgjerningene snakker derimot om blod som en del av avgudsdyrking - og det er jo noe helt annet.

 

Det var en merkelig tolkning. I alle variantene jeg har sett er dette en oppramsing av fire ulike ting som talerene mener troende skal holde seg unna. Han befaler "at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor." (2011-oversettelsen) Jeg mener det skal ganske mye kreativitet til for å tolke dette som at punktet om blod kun gjelder blod som er oftet til avguder.

 

Hadde teksten vært "at dere holder dere borte fra kjøtt og blod som er ofret til avgudene, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor" ville din tolkning vært den åpenbare, men jeg har ikke sett noen bibeloversettelser der opplistingen er slik.

 

En mer naturlig "utvei" er at teksten opprinnelig gjelder blodmat og ikke blodoverføring - blodoverføring eksisterte ikke da teksten ble skrevet.

 

Eventuelt kan man rett og slett si at det brevet som refereres i disse versene av Apostlenes Gjerninger ikke utgjør noen lovbok som kristne skal følge. (Noe slikt er såvidt jeg kan forstå den vanligste tolkningen i Norge, blodmat er tradisjonell mat i Norge og jeg har aldri hørt at det har vært noen religiøst begrunnede motforestillinger mot det i norsk kristenliv.)

Konteksten er vel at det er diskusjon blandt apostlene om hva som skal til for å være kristen, enten man er jøde eller hedning. Særlig for hedningene var dette en utfordring fordi de jødekristne mente de førts måtte bli rette jøder ved å omskjøre seg.

 

Nå blir apostlede enige om at det eneste som kreves er troen på Jesus, de skal ikke pålegges noe annet. Untatt dette at de ikke skal gjøre ting som forbindes med avgudsdyrkelse. Også punktet om hor kommer inn her, nemlig den hedenske tempelprostitusjonen.

[krikkert]

(...) Selvmord er også straffbart både for den som forsøker, og den som ikke hjelper.

Den som forsøker å ta selvmord blir ikke straffet.. Det er stor forskjell på å forsøke å ta sitt eget liv, og det å forsøke å ta et annet menneskets liv(...)

 

<snip>

I teorien kan selvmord eller medvirkning til sådan straffes som drap i norge. Norske lover gjør ingen forskjell på dette punktet, dog, realiteten er en annen:

 

Nei. Drap er i lovverket definert som det å ta en annens liv. Man var svært bevisste i 1902 på at det å ta sitt eget liv var en fæl nok beslutning, å legge sten til byrden ved å kriminalisere det ønsket man ikke. Derimot er det straffbart å medvirke til selvmord (og man straffes da som for medvirkning til drap). Se straffeloven kapittel 22, særlig §§ 233, 235 annet ledd, 236, og 239.

 

Prøver du å ta selvmord er du nesten automatisk utilregnelig, og dermed blir uansett plassert på psyk. isteden. Det moderne rettsystemet anerkjenner at fengsling ikke akkurat hjelper på selvmordsfaren, og det er derfor svært sjelden selvmordskandidater blir fengslet, men det har skjedd.

 

Det har det, ja? Du må unnskylde at jeg tar det utsagnet med en seks-syv klyper salt.

 

 

Når det gjelder retten til å nekte visse former for helsehjelp er det egentlig ikke så veldig mye tvil der heller. Pasient- og brukerrettighetsloven § 4-9 åpner ikke for særlig tvil:

 

§ 4-9. Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner

 

Pasienten har på grunn av alvorlig overbevisning rett til å nekte å motta blod eller blodprodukter eller til å nekte å avbryte en pågående sultestreik.

 

En døende pasient har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Er en døende pasient ute av stand til å formidle et behandlingsønske, skal helsepersonellet unnlate å gi helsehjelp dersom pasientens nærmeste pårørende tilkjennegir tilsvarende ønsker, og helsepersonellet etter en selvstendig vurdering finner at dette også er pasientens ønske og at ønsket åpenbart bør respekteres.

 

Helsepersonell må forsikre seg om at pasient som nevnt i første og annet ledd er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen.

 

Som det fremkommer av tredje ledd må man være myndig for å komme med et slikt krav - og ingen kan fremsette et slikt krav på vegne av noen andre. Konsekvensene av å gi helsehjelp til en pasient som har gitt et klart og informert utsagn om at han/hun ikke ønsker det vil være brudd på reglene i pasient- og brukerrettighetsloven § 4-1 (med få unntak skal ingen påtvinges helsehjelp). Dette kan medføre advarsler, eller endog tap av autorisasjon som helsepersonell.

 

 

Så kan man argumentere om loven er rett til man blir blå.

[тurbonєℓℓo]

(...) Selvmord er også straffbart både for den som forsøker, og den som ikke hjelper.

Den som forsøker å ta selvmord blir ikke straffet.. Det er stor forskjell på å forsøke å ta sitt eget liv, og det å forsøke å ta et annet menneskets liv(...)

 

<snip>

I teorien kan selvmord eller medvirkning til sådan straffes som drap i norge. Norske lover gjør ingen forskjell på dette punktet, dog, realiteten er en annen:

Jeg syntes at krikkert svarte godt nok på dette så da slipper jo jeg. =) Men siden jeg har forsøkt dette selv, hele seks ganger faktisk på ulike måter, så kan jeg vite dette med 100% sikkerhet.

Hvis noen hadde presset meg til selvmord, ville det blitt noe annet(...) som da er beskrevet ovenfor...

 

Prøver du å ta selvmord er du nesten automatisk utilregnelig, og dermed blir uansett plassert på psyk. isteden.

Absolutt ikke. Dette er så feil som du kan få det...

Du blir plasert på psyk. (psykiatrisk akutt avdeling) av den enkle grunnen at du er til fare for deg selv, og må bli beskyttet mot deg selv i en liten periode.

Du vil derfor oppleve mennesker som "syr puter under armene dine", som holder et øye med deg. Som kommer med varm mat til deg. Som konstant nesten altid er i godt humør, behjelpelige og tilgjengelige for samtaler etc...

 

Alt dette for at du skal lage deg noen positive tanker. For å forme hverdagen din til en hverdag med positive tanker(...)

 

Hver eneste dag vil du bli påvirket positivt, og du vil møte snille, imøtekommende og kloke, høyt utdannede mennesker som hjelper deg på rett kjøl igjen... Dette er ALT ANNET enn straff...

 

Det er på ingen måte noen som helst straff, og man blir ikke regnet som utilregnelig... Selvmord er et bevisst valg, ikke et ubevisst. Kan jo være i ren affeksjon, men jeg gikk rundt å tenkte på dette svært mye en periode... Grunnen til at jeg ikke går rundt å ønsker meg selv død lenger, er fordi hundrevis av mennesker jeg har møtt har snakket meg til fornuft... Fordi alle rundt meg har påvirket meg til å tenke positivt og at jeg har gjennom flere år snudd om på hvordan jeg tenker sånn helhetlig sett.. Så den dag i dag tenker jeg svært sjelden noen negative tanker omkring det å leve.. Jeg frykter ikke døden, så absolutt ikke... Men jeg har en kjæreste jeg må ta meg av, og jeg har foreldre, og en bror og venner som betyr alt for meg! =) Og generelt sett et godt liv uten en drøss med ubehagelige negative tungsindige tanker... Når jeg alikevel kjenner litt tunge tanker, så lar jeg dem gå ut over religion, og som oftest kristendommen på dette forumet her hehe... Ting som irriterer meg er blant annet Jehovisk blodnekt... Det er så til de grader tåplig, at jeg noen ganger tenker som så at: Jaja... Da blir man jo noen dumme mennesker fattigere her på denne kloden!! hehe.. Ja, jeg vet, den var egentlig ganske stygg, men den var ment humoristisk(...)

 

Det moderne rettsystemet anerkjenner at fengsling ikke akkurat hjelper på selvmordsfaren, og det er derfor svært sjelden selvmordskandidater blir fengslet, men det har skjedd.

Det har ikke skjedd... Var det tilfellet så ville jeg ha sittet i fengsel eller vært låst inn på lukket avdeling den dag i dag... Jeg var på lukket-avdeling (Psyk. akutt) bare rett etter jeg hadde forsøkt selvmord, og var der bare noen få måneder for å kunne komme meg på beina igjen. Det var absolutt ingen straff.. Det føltes mer ut som en ferie... Et sted hvor man kunne samle krefter og komme til hektene igjen. Det er dessuten ikke bare "gale folk der" som man skulle tro...

 

Det er folk som har kommet dit på grunn av barnevernet(...) for eksempel folk som akkurat har blitt fratatt barna sine.. Var jo en der inne som var psykisk nedbrudt fordi barnevernet hadde bestemt seg for å ta fra ham barna, det var vel da 13 eller 14 barn eller noe.. Ja, du leste riktig... Var sikkert ikke noe lett å holde styr på alle de barna, og da gikk det jo som det måtte gå... Og slikt tar på psyken... Det er mange slike tilfeller...

 

Det var noen tykke folk der, som slet med overvekt, og hadde sikkert en haug med problemer knyttet til det.. Det er ikke alltid lett å være menneske.

 

Dersom systemet på toppen av kransekaka skal STRAFFE de som har det vondt (ja, kanskje værst) fra før av, så ville vi levd i et sykt samfunn, styrt av syke, syke mennesker...

 

Da er man vel også inne på et annet svært omdiskutert tema også... Jeg tenker på aktiv og passiv dødshjelp...

 

Skal man få lov til å bestemme over sitt eget liv? Da svarer de fleste: Ja selvfølgelig!

Men skal man få lov til å bestemme over hvorvidt man skal leve eller dø? Dette er svært kontroversielt, og her er det svært store uenigheter... Humanetisk forbund kommer ikke frem til noe svar, eller enighet i spørsmålet.

 

Loven sier i dag at det ikke er lov med aktiv eller passiv dødshjelp. Derfor ville det vært rart om legen skulle fått lov til å la pasienten i dette tilfellet få "velge selv" på grunn av religiøst livssyn...

 

Hvis man derimot mener at ethvert menneske har rett til å bestemme over sitt eget liv; også hvorvidt man skal leve eller ikke, så er derimot legen forpliktet til å gjøre det pasienten mener er riktig...

Veldig enig her, og jeg er for eutanasi i kontrollerte former med psykiatere involvert. Men frem til dette er lovlig, står tvilen ved Jehovas Vitners rett til behandlingsnekt.

Eutanasi er organiserte selvmord. Man har noen som aktivt eller passivt er med på å ta livet til den som ønsker det. Det vet jeg ikke om jeg er like enig i.. Hadde jeg hadde bodd i Amerikanske staten Oregon, for eksempel, hvor aktiv dødshjelp er lovlig, så ville jeg vært død... Det var jo en slik type død jeg virkelig ønsket... Eneste måten man kan ta selvmord på i dag uten at det blir så mye blod og skit, som jeg kan tenke meg, er å oppsøke et kriminelt miljø og begynne med sprøyter, slik at man kan ta overdose. Da har man jo allerede gjort seg litt uinteressant for resten av familien på forhånd, og alle venner etc... Forklaringen blir bare enkel: Han var narkoman...

 

Og da blir det liksom selvforklarende, og ingen kan bebreide seg selv i ettertid. Da kan alle de som man tidligere levde sammen med, og som eventuelt gjorde livet til personen surt, ved for eksempel ved mobbing og uthengning, skylde på "Ja, det var dopet som gjorde han slik... Han kom i feil miljø.." ..Jeg er hundre prosent sikker på at svært mange blir sprøytenarkomane fordi de vet at det er en sikker død. Ikke alle som bare er dumme som noen brød og bare ønsker å "teste det ut" ... De aller fleste, vil jeg tro, som begynner med heroin, er så likegyldige til livet at de ikke bryr seg... Derfor mener jeg personlig at det burde bli gjort MYE mer for å hjelpe de som sliter i samfunnet... Hjelpe de narkomane til et bedre liv, og til et rusfritt liv, derfor er jeg også medlem i Venstre fordi Venstre er et parti for de svake som virkelig trenger det... Et ikke-religiøst parti som velger å legge lista litt lavt og møte folk der de er, og som forsøker å tilrettelegge på best mulig måte for enkeltindividet...

 

Jeg mener dessuten at å straffe noen for bruk av narkotika er helt hull i hodet... Det narkomane holder på med, det er selvskading... Og selvskading skal behandles psykriatisk... Å hele tiden straffe med fengsel gjør det ikke bedre tror jeg. (Nå avviker jeg litt fra Venstre i akkurat disse meningene tror jeg, litt usikker her, men...) Fengsel er kanskje greit, men da burde man mer psykiatri inn i fengslene, slik at fengselene blir mer behandling enn straff...

 

Hvis loven sier at pasienten skal bestemme selv, og ikke legen, så er ikke legen skyldig i uaktsomt drap! Dersom det er legen som bestemmer og ikke pasienten, så er det uaktsomt drap!

Spørsmålet er om pasientloven står sterkere enn straffeloven i disse sakene. Dette trenger vi en rettslig kjennelse på for å unngå slike ting! Nok en gang altså: Hvis loven sier at pasienten skal bestemme selv, sier loven implisitt at vedkommende med sin bestemmelse kan velge bort å leve med sin signatur, hvis dette skjer. Ellers så finnes det en mellomting: Pasienten kan bestemme selv frem til h*n står i fare for å dø.

Det som i alle fall hadde hjulpet var dersom det var helt klare og konsistente regler på dette på alle hold, slik at det ikke var noen som helst tvil.

 

Det er ikke loven, men det er hvordan retten velger å tolke den, eller hvordan vi tolker den som er avgjørende. Altså hva man velger å legge vekt på. Velger man å legge vekt på at dette er noe pasienten må bestemme, så gjør man det, men dersom man legger vekt på at legens jobb er å redde liv, så gjør man det...

Det er ikke bare legens jobb å redde liv. Det er også hans lovpålagte plikt! Det er her det skurrer for meg. Å ikke hjelpe når man har muligheten er straffbart! Forsvinner denne "muligheten" når pasienten nekter? Jeg mener nei.

Nei. Men du er inne på noe. Du er for Eutanasi (aktiv dødshjelp/barmhjertighetsdrap) men du er altså i mot det i denne sammenhengen? For det blir jo på en måte aktiv dødshjelp dersom man etterkommer slike "religiøse ønsker" ?

 

Da kommer også et annet spørsmål inn. Er det etisk riktig å tvangsmedisinere sinnsyke mennesker som ikke ønsker medisin? Skal Breivik for eksempel tvangsmedisineres med anti-psykotiske tabletter dersom hans overbevisning svarer til at han ikke skal ha slike piller fordi pillene kan forårsake at han ikke klarer planlegge massedrap på en slik utspekulert måte som han gjorde?

 

Hvor høyt skal man egentlig verdsette bisarre vrangforestillinger? Hvor seriøst skal man ta mentalt forskrudde personer? Fortjener de som mennesker å leve? Eller fortjener de sin egen medisin? (som i dette tilfellet er å dø av dumhet)

Det er opp til fagpersonell å vurdere om noen er oppegående nok til å bli ansett som ansvarlige for eget liv. Problemet er at religiøsitet i dag er en veldig akseptert grunn til bisarre valg. Flere presidentkandidater i USA hevder at gud ba de om å stille som president. Prøver jeg å si at kakemonsteret ba meg gjøre det samme, vil det kjapt komme menn i hvite klær med "kose-på-seg-selv trøye" og små hvite piller løpende i min retning.

Ikke hvis du klarer deg selv... Hvis du klarer å lage mat, stelle deg selv og så videre,.. så vil du kunne tro på hva du vil uten at det kommer folk i hvite klær etc... Det er mange gale personer som vandrer fritt ute i samfunnet... Det er bare de som er til fare for seg selv og andre som man gjør det du sier her med.

Skjønner at det du sa var ment humoristisk, men jeg ville bare understreke dette faktum...

 

Gud er en vrangforestilling som er en ganske vanlig vrangforestilling, og derfor blir det akkseptert i mye større grad enn andre... Men man kan leve som normalt om man har en del vrangforestillinger... Det er mange eksempler på det. Folk som tror de har røde drager i garasjen kan også leve som normalt, og ikke ha behov for innleggelse... Folk tror på så mye rart, og det er ikke alle som sier det høyt hva de tror og ikke tror(...)

 

Angående de andre spørsmålene: Alle fortjener å leve verdig, uansett hvor syke de er, også Breivik. Hvor høyt vi skal verdsette deres vrangforestillinger avhenger av konsekvensene av disse. Personlige meninger/overbevisninger/krav bør aldri gå på bekostning av eget eller andres liv eller helse.

Spørsmålet er hvor seriøst helsesektoren skal ta direkte skadelige/farlige forestilliger hos pasientene... Og hvor viktige pasientens meniger og syn er for behandlingen.

 

Jeg personlig mener at behandlingen skal tilpasses pasientens ønske så lenge pasientens ønsker er innenfor visse rammebetingelser. Jehovas Vitner er en organisasjon hvor medlemmene er svært opptatt av hverandre og hverandres "synd". En person i Jehovas Vitne kan derfor ytre blodnekt fordi personen føler at dette er noe organisasjonen han eller hun er medlem av krever. Kanskje er det en frykt for å bli stengt ute fra det "gode felleskapet" at de gjør som de gjør.. For mange kan det være mye verre å bli fryst ut av et samfunn enn å dø...

 

Jehovisk mytologi er på alle måter en sinnsgift man må bekjempe...

Det er et system gjenommsyret av tankegifter som ødelegger mennesker og hele familier... Det burde faktisk blitt gjort noe aktivt for å motarbeide denne syke organisasjonen... Ikke med tvang naturligvis, for jeg er veldig opptatt av religionsfrihet...

Andre organisasjoner derimot burde motarbeide JV...

 

Jeg mener at gjensidighetsprisnippet burde gjelde her... Legen som må etterkomme et Jehvas Vitners ønske om blodnekt, blir tvunget til å handle mot sin egen samvittighet og misjon, hvis misjon er å redde liv! Legen blir tvunget av pasienten til å begå passiv dødshelp, og det mener jeg er umoraslsk forkastelig av pasienten. I dette tilfellet mener jeg vel egentlig at legen skal redde livet til pasienten, og ikke etterkomme pasientens krav... På grunn av mange ting egentlig. Men hovedsakelig på grunn av at man da innskrenker JV organisajonens makt over enkeltindividet, noe som igjen er en liberal tanke... JV er i sin stuktur lite liberal. Det er ingen rom for avvik der... Enten er du med oss, eller så er du i mot oss... Enten gjør du som gud vil, ellers så gjør du det ikke.. Det er aldri noe midt i mellom, og det ser man jo på de dødsfallene som har skjedd på grunn av denne sektens doktriner... En må huske på at vi av natur ikke har disse meningene og forestillingene, men at Jehovas Vitner har forført mennesker til å ta dem for god fisk... Derfor er ikke disse meningene noe som mennesker sånn rent ut av seg selv heller mener... Jeg vil anse det som en tankemessig gift eller en tankesykdom som de er blitt smittet av, og derfor burde helbredes med litt sund fornuft dersom det er mulig...

 

Når reglene er så uklare, så skal han ikke straffes... Først må man lage noen rettningslinjer å gå etter som er klare... Er formålet å redde liv uansett hva? Eller er formålet å lytte til pasientens religiøse fortolkninger av bibelen, og arbeide ut ifra dette?

My thoughts exactly. Vi trenger en rettslig kjennelse for dette. Formålet bør være å redde liv uansett hva. Selv om Darwin Awards er en artig idè, samsvarer den ikke med humanistisk livssyn fra dette århundret.

Yes, formålet burde altid, for en lege, være å redde liv, og det burde stå høyere enn å etterkomme pasientens ønske. Å etterkomme pasientens ønske burde prioriteres som nummer 2 i rekken. De skal på ingen måte ignoreres helt, men livet skal man redde uansett hva pasienten mener.. Men hvis pasienten ønsker et glass med vann, eller ikke ønsker bedøvelse eller hva det måtte være som ikke er susidalt, så mener jeg at legen burde etterkomme ønsket, men ikke dersom ønsket fører til død! Amen.

Endret 8. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[Mads-b]

Nei. Drap er i lovverket definert som det å ta en annens liv. Man var svært bevisste i 1902 på at det å ta sitt eget liv var en fæl nok beslutning, å legge sten til byrden ved å kriminalisere det ønsket man ikke. Derimot er det straffbart å medvirke til selvmord (og man straffes da som for medvirkning til drap). Se straffeloven kapittel 22, særlig §§ 233, 235 annet ledd, 236, og 239.

Greit.

Selvmordet per-se er ikke straffbart. Omstendighetene kan være det. Finner masse artikler på nettet om kandidater som prøver å kjøre seg ihjel, og blir fengslet for uaktsom kjøring, en annen, som prøvde å tenne på fengselscella si, fikk forlenget straff i sitt forsøk. Poenget: Det å tvinge på noen traumer for at de må bevitne dødsfallet ditt kan i mine øyne få konsekvenser.

 

EDIT: I tillegg: Er ikke Jehovas Vitner skyldige i medvirkning i selvmord når en av medlemmene tvinges til å ta valg som medfører døden på grunn av vedkommendes sosiale press fra deres kollektive overbevisninger? Vedkommende vil jo uten tvil få konsekvenser innad i sekten om det kommer frem at h*n har mottatt blod for å redde sitt eget liv.

 

 

Når det gjelder retten til å nekte visse former for helsehjelp er det egentlig ikke så veldig mye tvil der heller. Pasient- og brukerrettighetsloven § 4-9 åpner ikke for særlig tvil:

 

§ 4-9. Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner

 

Pasienten har på grunn av alvorlig overbevisning rett til å nekte å motta blod eller blodprodukter eller til å nekte å avbryte en pågående sultestreik.

 

En døende pasient har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Er en døende pasient ute av stand til å formidle et behandlingsønske, skal helsepersonellet unnlate å gi helsehjelp dersom pasientens nærmeste pårørende tilkjennegir tilsvarende ønsker, og helsepersonellet etter en selvstendig vurdering finner at dette også er pasientens ønske og at ønsket åpenbart bør respekteres.

 

Helsepersonell må forsikre seg om at pasient som nevnt i første og annet ledd er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen.

 

Som det fremkommer av tredje ledd må man være myndig for å komme med et slikt krav - og ingen kan fremsette et slikt krav på vegne av noen andre. Konsekvensene av å gi helsehjelp til en pasient som har gitt et klart og informert utsagn om at han/hun ikke ønsker det vil være brudd på reglene i pasient- og brukerrettighetsloven § 4-1 (med få unntak skal ingen påtvinges helsehjelp). Dette kan medføre advarsler, eller endog tap av autorisasjon som helsepersonell.

 

 

Så kan man argumentere om loven er rett til man blir blå.

Fortsett nedover i lovverket. Der kommer unntakene. Virkeområdet til kap. 4A trer i kraft om pasienten mangler samtykkekompetanse. Denne kompetansen er noe alle over 16 har om de ikke er umyndiggjort. Men:

Den reelle samtykkekompetansen kan derfor «bortfalle helt eller delvis dersom pasienten på grunn av fysiske eller psykiske forstyrrelser, senil demens eller psykisk utviklingshemming åpenbart ikke er i stand til å forstå hva samtykket omfatter», jf. pasientrettighetsloven § 4-3 annet ledd.

Det følgende blir noe upolitisk korrekt, men jeg mener nå følgende:

Med så alvorlige personlighetsforstyrrelser at man setter blodforbudet over sitt eget liv kvalifiserer i mine øyne til diagnosen alvorlige vrangforestillinger. Religion er, her en meget dårlig forklaring. Samtykkekompetansen bør midlertidig trekkes tilbake. Pasientrettighetsloven §4-9 første ledd er etter min mening ment for mindre alvorlige tilfeller enn døden, der religiøs overbevisning er en god forklaring på at man foretrekker en annen prosedyre. Andre ledd er etter min mening ment på døende pasienter som man kun kan begå livsforlengende behandling på, ikke i tilfeller der det finnes en absolutt kur!

Endret 8. januar 2012 av Mads-b

[Mads-b]

*walloftext*

 

Flott innlegg med mange veloverveide standpunkter. Jeg er rimelig bredt enig med deg, og jeg skal gå tilbake på noen av utsagnene mine, j.fr min post over. Ser mye av det du har pekt på kommer av at innlegget mitt bør leses som en helhet, og ikke utsagn for utsagn.

 

En ting i dette øyemed jeg vil nevne: Jeg er for aktiv og passiv dødshjelp. MEN, så lenge loven ikke legger til rette for dette, bør det handles slik at pasientens liv skal settes som første prioritet, over personlige ønsker og befalinger, uansett hvor ubarmhjertig det måtte være. Sosial utfrysning er rett og slett ikke unnskyldning godt nok.

 

Den dagen aktiv dødshjelp blir lovlig, håper jeg dette blir strengere kontrollert enn i mange land der dette praktiseres. Nå skal jeg ikke gå inn på min personlig historie, da jeg står frivillig på dette forumet med fullt navn, men det skal og kan ikke være så enkelt å få hjelp til å dø som at man rusler inn på et sykehus og får en sprøyte. Muligheter for utredning, habilitetssjekker og slikt bør være på plass, og man bør få godkjenning fra flere fagpersonnell om at man har en legitim grunn til å forlate denne verden.

 

Om man ikke er i stand til å utredes, blir saken en annen. Men det er en diskusjon fo en annen tråd.

Endret 8. januar 2012 av Mads-b

[тurbonєℓℓo]

*walloftext*

 

Flott innlegg med mange veloverveide standpunkter. Jeg er rimelig bredt enig med deg, og jeg skal gå tilbake på noen av utsagnene mine, j.fr min post over. Ser mye av det du har pekt på kommer av at innlegget mitt bør leses som en helhet, og ikke utsagn for utsagn.

 

En ting i dette øyemed jeg vil nevne: Jeg er for aktiv og passiv dødshjelp. MEN, så lenge loven ikke legger til rette for dette, bør det handles slik at pasientens liv skal settes som første prioritet, over personlige ønsker og befalinger, uansett hvor ubarmhjertig det måtte være. Sosial utfrysning er rett og slett ikke unnskyldning godt nok.

 

Den dagen aktiv dødshjelp blir lovlig, håper jeg dette blir strengere kontrollert enn i mange land der dette praktiseres. Nå skal jeg ikke gå inn på min personlig historie, da jeg står frivillig på dette forumet med fullt navn, men det skal og kan ikke være så enkelt å få hjelp til å dø som at man rusler inn på et sykehus og får en sprøyte. Muligheter for utredning, habilitetssjekker og slikt bør være på plass, og man bør få godkjenning fra flere fagpersonnell om at man har en legitim grunn til å forlate denne verden.

 

Om man ikke er i stand til å utredes, blir saken en annen. Men det er en diskusjon fo en annen tråd.

Ja og jo, da er vi enige da!

Jeg er svært usikker på dette med passiv og aktiv dødshjelp...

Men respekterer andres meninger på dette punktet, og syntes det er på høy tid at diskusjonene taes! =) Greit også at det taes på et filosofi-forum...

 

Jeg har ikke konkludert på hva jeg mener her enda, men jeg tror jeg er mer positiv enn negativ iforhold til det, i og med at det faktisk er mer verdig måte å dø på, enn de metodene man ser blir brukt ellers, enten det er å kaste seg forran tog eller det er å hoppe ned fra store byggninger, eller hva det enn er...

 

Jeg mener at enkeltindividets bestemmelsesrett over sitt eget liv burde verdsettes høyere i alle fall, selv om det kan gå på bekostning og på tvers av hva vi føler (føler er mest riktig for andre etc.) ... For hvis man virkelig vil det, så får man det til. Jeg var en person som ikke kunne gjøre det på "hvilken som helst måte" -og det er nok fordi jeg har litt empati for folk innerst inne, til og med når det var på det mørkeste, og at jeg ikke tilot meg selv å ødelegge deres syke, for å selv slippe unna en vond psyke. For eksempel mener jeg det er umoralsk forkastelig å slenge seg ut forran et tog med tanke på hva slags psykiske plager konduktøren av dette toget måtte få på grunn av det... Men det er jo klart at dersom det ikke er noe annet valg, så er det mange som velger å gjøre nettopp det... Og det er det mange eksempler på derssverre...

 

Men det er et problem ved dette... For seks, syv år tilbake, så hadde jeg valgt aktiv dødshjelp... Men i dag er det en fjern tanke.. Jeg vet ikke om jeg hadde valgt behandling på den tiden, men det er mulig jeg hadde valgt å ta imot tilbudet.. Gi helsetjenesten få en sjanse til å forsøke å kurere meg først..

 

Problemet mitt var at jeg ikke så noen annen løsning, og lite visste jeg om hva slags hjelp det finnes også når det gjalt slike plager...

 

Det ville ikke vært noe vondt for meg om jeg døde da, men det ville nok ha vært ekstremt smertefullt for mine nærmeste. Jeg ignorerte det på den tiden, men i dag blir jeg vettaskremt av tanken... Og ser den dag i dag på meg selv som ekstremt egoistisk/selvisk på den tiden... Men, men gjort er gjort...

 

Men om man har uhelbredelige smerter, for eksempel, og ikke ønsker å leve lenger... Så må man kunne få lov til å avslutte livet sitt på en verdig måte, uten å ty til ekstreme handlinger.

 

Og disse smertene trenger ikke nødvendigvis være fysiske smerter, de kan være psykisk vanskelige sykdommer også, som man plages med.

 

Døden er ikke så ille som det vi eller politikere skal ha det til.. Det er bevissthetstap, og tap av følelser, både negative og positive... Døden er bare ille for de menneskene som sitter igjen etter å ha tapt noen, fordi de kan jo fremdeles føle smerte...

 

Foreldre som overlever barna, og så videre... Smertefullt. Det spiller i og for seg ingen rolle... Normale mennesker kan fint komme over sorgen/depresjonen og gå videre i livet... Om man er er tungt depressiv i flere tiår, så burde man faktisk få lov til å slippe unna dersom man selv har et sterkt ønske om dette...

 

Inderne kaster seg bare ut i gangeselven i en tønne... Og det er en ganske vanlig praksis har jeg skjønt...

 

Tunge depresjoner er mye verre enn døden... Og følgelig skal psykiske sykdommer behandles som en hvilkensomhelst sykdom som kan føre til død... Depresjon består i giftige nedbrytende tanker.

Det finnes ingen mirakelmedisin, eller lykkepiller... Det finnes kun stemningstabliserende medisiner som gjør deg lubben, og følelsesavflatet (likegyldig) ... I lengden er ikke det noe verdig liv heller egentlig, men det kan jo fungere i en overgangsfase... Jeg kom meg i alle fall helskinnet ut av det. Merkelig nok...

 

Så da er vi vel svært enige. Det burde være slik at man kan gjøre det, men det burde også være slik at man får tilbud om behandling og at dette burde prioriteres sterkt.

 

Dette er ikke helt offtopic egentlig, fordi diskusjonen handler om hvorvidt religiøs tro skal avgjøre om man skal leve eller ikke. Indirekte som et resultat av blodnekt.

 

Det ene leder til det andre. Skal ikke da også personer som har en god grunn til det kunne dø? Hvorfor skal man ha retten på sin side dersom man har en religion i ryggen? Og de personer som nekter blodoverføring fordi de rett og slett vil dø, uten religiøs begrunnelse, hva med dem? Og kan man bare velge å leve eller dø i situasjoner hvor man er skadet? Hva om man trenger blod etter et selvmordsforsøk? ...Jeg syntes så absolutt ikke det er offtopic. Det jeg derimot syntes er at det burde bli mer klarhet i dette i stedet for at det bare blir et tabu-tema...

 

Og selvfølgelig: Jeg forstår meget godt at du ikke vil si noe om din egen historie... Livet mitt ble som det ble, og sånn er det. Ikke noen vits i å pynte på det... Jeg kjenner dessuten mange mennesker fra tildigere opphold på diverse steder, som har slitt med de samme eller liknende problemer... Ventetiden på slike behandlingsteder er utrolig lange, og jeg har måttet vente flere måner, ja opptil et halvt år eller år, før jeg kunne komme inn...

Så jeg er på ingen måte alene om det... Hadde jeg vært den eneste som hadde hatt disse problemene, så ville jeg nok ha vært ganske stille om det... =P

 

Døden har altid vært et tabu tema, og det blir ofte dekket til med religiøse forestillinger... Og det er som regel alltid relgionen, og de religiøse som har noe å si... For eksempel tror jeg ikke det ville blitt en slik sak som dette dersom legen hadde reddet en ikke-religiøs person som nektet blod fordi han selv bare mente at det var ekkelt med andres blod uten noen som helst tilknyttning til et religiøst samfunn...

[krikkert]

Nei. Drap er i lovverket definert som det å ta en annens liv. Man var svært bevisste i 1902 på at det å ta sitt eget liv var en fæl nok beslutning, å legge sten til byrden ved å kriminalisere det ønsket man ikke. Derimot er det straffbart å medvirke til selvmord (og man straffes da som for medvirkning til drap). Se straffeloven kapittel 22, særlig §§ 233, 235 annet ledd, 236, og 239.

Greit.

Selvmordet per-se er ikke straffbart. Omstendighetene kan være det. Finner masse artikler på nettet om kandidater som prøver å kjøre seg ihjel, og blir fengslet for uaktsom kjøring, en annen, som prøvde å tenne på fengselscella si, fikk forlenget straff i sitt forsøk. Poenget: Det å tvinge på noen traumer for at de må bevitne dødsfallet ditt kan i mine øyne få konsekvenser.

 

Nå var utsagnet ditt at dette var drap og straffbart. Det er tilbakevist. Det å påtvinge noen å bevitne dødsfallet ditt kan etter de nærmere omstendigheter være erstatningsutløsende etter sjokkdomsdoktrinene.

 

EDIT: I tillegg: Er ikke Jehovas Vitner skyldige i medvirkning i selvmord når en av medlemmene tvinges til å ta valg som medfører døden på grunn av vedkommendes sosiale press fra deres kollektive overbevisninger? Vedkommende vil jo uten tvil få konsekvenser innad i sekten om det kommer frem at h*n har mottatt blod for å redde sitt eget liv.

 

Du legger til grunn forhold som direkte får betydning for straffbarheten, uten at jeg kan se at det i løpet av tråden er sannsynliggjort eller bevist noe om dette ("uten tvil få konsekvenser", "sosiale press").

 

 

Når det gjelder retten til å nekte visse former for helsehjelp er det egentlig ikke så veldig mye tvil der heller. Pasient- og brukerrettighetsloven § 4-9 åpner ikke for særlig tvil:

 

§ 4-9. Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner

 

Pasienten har på grunn av alvorlig overbevisning rett til å nekte å motta blod eller blodprodukter eller til å nekte å avbryte en pågående sultestreik.

 

En døende pasient har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Er en døende pasient ute av stand til å formidle et behandlingsønske, skal helsepersonellet unnlate å gi helsehjelp dersom pasientens nærmeste pårørende tilkjennegir tilsvarende ønsker, og helsepersonellet etter en selvstendig vurdering finner at dette også er pasientens ønske og at ønsket åpenbart bør respekteres.

 

Helsepersonell må forsikre seg om at pasient som nevnt i første og annet ledd er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen.

 

Som det fremkommer av tredje ledd må man være myndig for å komme med et slikt krav - og ingen kan fremsette et slikt krav på vegne av noen andre. Konsekvensene av å gi helsehjelp til en pasient som har gitt et klart og informert utsagn om at han/hun ikke ønsker det vil være brudd på reglene i pasient- og brukerrettighetsloven § 4-1 (med få unntak skal ingen påtvinges helsehjelp). Dette kan medføre advarsler, eller endog tap av autorisasjon som helsepersonell.

Fortsett nedover i lovverket. Der kommer unntakene. Virkeområdet til kap. 4A trer i kraft om pasienten mangler samtykkekompetanse. Denne kompetansen er noe alle over 16 har om de ikke er umyndiggjort. Men:

Den reelle samtykkekompetansen kan derfor «bortfalle helt eller delvis dersom pasienten på grunn av fysiske eller psykiske forstyrrelser, senil demens eller psykisk utviklingshemming åpenbart ikke er i stand til å forstå hva samtykket omfatter», jf. pasientrettighetsloven § 4-3 annet ledd.

Det følgende blir noe upolitisk korrekt, men jeg mener nå følgende:

Med så alvorlige personlighetsforstyrrelser at man setter blodforbudet over sitt eget liv kvalifiserer i mine øyne til diagnosen alvorlige vrangforestillinger. Religion er, her en meget dårlig forklaring. Samtykkekompetansen bør midlertidig trekkes tilbake. Pasientrettighetsloven §4-9 første ledd er etter min mening ment for mindre alvorlige tilfeller enn døden, der religiøs overbevisning er en god forklaring på at man foretrekker en annen prosedyre. Andre ledd er etter min mening ment på døende pasienter som man kun kan begå livsforlengende behandling på, ikke i tilfeller der det finnes en absolutt kur!

 

Med forbeholdet "i mine øyne" blir utsagnet ditt verdiløst. Er du kompetent til å avgjøre hva som er "diagnosen alvorlige vrangforestillinger"?

 

For det første: Vilkåret i § 4-3 annet ledd er at pasienten åpenbart ikke er i stand til å forstå hva samtykket omfatter. Vilkåret er veldig strengt, når man benytter seg av begrepet "åpenbart" vil det i alminnelig lovspråk si at pasientens manglende forstand må ligge åpent i dagen for nær sagt enhver som undersøker sakskomplekset. Dette innebærer at dersom pasienten forstår at erklæringen vil føre til hans eller hennes død, og ikke viser tegn til fysisk eller psykisk forstyrrelse, senil demens, eller psykisk utviklingshemming, så vil vilkårene ikke være oppfylt. Overbevisningens kilde er irrelevant, så om det er en religiøs eller en vegetarisk begrunnelse har det ingen betydning.

 

Videre skriver du at "pasientrettighetsloven §4-9 første ledd er etter min mening ment for mindre alvorlige tilfeller enn døden". Dette er feil. I departementets presentasjon av lovforslaget for Stortinget står det tydelig å melde (Ot.prp.nr. 12 (1998-1999), kapittel 12, spesialmotivene til § 4-9):

 

Første ledd gjelder bare for bestemte typer helsehjelp, nemlig helsetjeneste der blod eller blodprodukter inngår og helsehjelp gitt for å avverge følgene av sultestreik. Bestemmelsen innebærer at helsepersonell ikke har rett til å gripe inn med tvangsmessig behandling selv om pasienten vil kunne dø som følge av sin beslutning. Helsepersonell kan heller ikke gripe inn etter at pasienten har blitt bevisstløs. Når det gjelder sultestreiker vil disse ofte bli innledet utenfor helsetjenestens institusjoner. Uansett om sultestreiken gjennomføres utenfor helsevesenets institusjoner eller pasienten blir innlagt i sykehus skal pasientens uttrykte vilje respekteres. Bestemmelsens første ledd medfører også at helsepersonellet skal respektere pasientens selvbestemmelsesrett når det gjelder reservasjon mot å motta blod eller blodprodukter, selv om dette medfører at pasienten ikke får en optimal behandling, og at behandlingen i sin ytterste konsekvens kan medføre at pasienten dør. Bestemmelsen medfører videre at helsepersonell ikke kan gjennomføre en blodoverføring dersom pasienten har avvist slik helsehjelp, selv om det viser seg f.eks under en operasjon at anvendelse av blod eller blodprodukter er mer nødvendig enn først antatt. Dersom behandlingen av pasienten kan utsettes, må den som yter helsehjelp ta stilling til om vedkommende kan behandle pasienten selv om pasienten nekter å motta blod. Dersom helsepersonellet godtar dette, skal pasienten ikke gis blod eller blodprodukter, heller ikke hvis pasienten risikerer å dø av blodtap. Kan helsepersonellet ikke godta å behandle pasienten på disse vilkår, kan pasienten henvises til annet helsepersonell.

 

Din forståelse av annet ledd stemmer, man har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Bestemmelsen sier ingenting om kurativ behandling.

[nahojp]

Konteksten er vel at det er diskusjon blandt apostlene om hva som skal til for å være kristen, enten man er jøde eller hedning. Særlig for hedningene var dette en utfordring fordi de jødekristne mente de førts måtte bli rette jøder ved å omskjøre seg.

 

Nå blir apostlede enige om at det eneste som kreves er troen på Jesus, de skal ikke pålegges noe annet. Untatt dette at de ikke skal gjøre ting som forbindes med avgudsdyrkelse. Også punktet om hor kommer inn her, nemlig den hedenske tempelprostitusjonen.

 

Så det er greit for kristne å drive hor, så lenge det ikke er tempelprostitusjon, altså? Oisann.

 

Jeg synes fortsatt tolkningen din er ulogisk gitt måten ramsen er formulert. Men greit nok.

 

Ikke at dette er så viktig, men er dette en tolkning du har hentet fra en eller annen "lærebok", eller noe du har tenkt ut selv nå i forbindelse med denne tråden?

[Romeren]

Ikke at dette er så viktig, men er dette en tolkning du har hentet fra en eller annen "lærebok", eller noe du har tenkt ut selv nå i forbindelse med denne tråden?

Det er nok den alminnelige forståelsen, ja.

[Pallantir]

Dette er da ikke så vanskelig! Det er jo bare å nekte noen form for etterlattepensjon og utbetalinger til barna til etterlatte etter alle som på en så klar måte begår passivt selvmord så fremt det kan sannsynliggjøres at de ville overlevd ved en tilgjengelig behandlingsform, når det er grunnlagt i et eventyr fra Bygdebok for Judea, også kalt Bibelen, eller tilsvarende overtro (toraen, koranen, L. Ron Hubbards skrifter, Mormons bok osv).

 

Ja, jeg er en ganske ekstrem ateist, hvis noen lurer! Og for å få balanse i saken: Jeg ville også gjerne krevd at alle som har fått skader av aktiv røyking, og som har begynt etter at det ble utvilsomt at det var skadelig (skal vi si 1980?), betalte alle utgifter til sykdom selv. Dette grunnlagt i at røyking er det eneste kjente nytelsesmiddelet som ikke har noen vitenskapelig beviste positive følger og er skadelig ved normal bruk. Alkohol og narkotika kunne selsvagt vært tatt med, problemet er at der vil moderat bruk ikke gi skader, det kan faktisk ha helsefremmende virkninger (alkhol på hjertet, marihuana som smertestillende ved visse sykdommer, som MS) og dermed blir gråsonene for vanskelige.

Endret 12. januar 2012 av Pallantir

[krikkert]

Det kan synes som om Pallantir ønsker å følge en læresetning fra nevnte Bygdebok for Judea selv - straff barna/etterlatte for foreldrenes/avdødes misgjerninger. For et flott menneskesyn det er, altså.

[Pallantir]

Kall det heller en trussel. Det vil nok få dem til å justere overtroen sin ganske kjapt når de forstår at idiotien går enda mer ut over ungene enn det allerede gjør! Men egentlig henger det sammen med en annen oppfatning jeg har:

 

Barnevernet burde ta alle barn fra Jehovas vitner og alle tilsvarende, ytterliggående sekter, enten de er kristne, jødiske eller muslimske, som et rent rutinetiltak, og sette dem i et hjem der de kan oppdras til sunne verdier. Definisjon av "ytterliggående" og "sunne verdier" måtte selvsagt vært satt av et statlig nedsatt råd med psykologer, psykiatere, etikere og filosofer, uten en eneste politiker (siden de alltid vil være mye lettere å påvirke enn rene fagfolk og byråkrater). Jeg ville nominert Henrik Syse som leder, han er vel den mest fornuftige tenkeren jeg har lest noen verk av. Tilsvarende råd burde så behandle grensetilfeller, omtrent som i innvandringspolitikken, med klare instrukser: Ved 50/50-tvil skal det komme barna til gode, ikke foreldrene, så da skal de i fosterhjem.

 

Tenk hvor mye trøbbel en sånn politikk i Midtøsten ville løst hvis den var blitt gjennomført mot de skrullete ultra-ortodokse og ekstremistiske delene av muslimer fra starten av da Israel ble opprettet!

 

Og ja, jeg har et flott menneskesyn: Den som med vilje gjør noe som er skadelig for andre, eller samfunnet som helhet, bør få meget sterke incentiver for å slutte med det. For eksempel fyllekjørere som skader noen: Aldri mer førerkort for så mye som en moped, minimum ett års ubetinget fengsel, alle skadene må betales fullt ut, om de så er gjeldsslaver resten av livet.

 

Og for øvrig: Min egen mening er at all religion er overtro, men så lenge overtroen ikke skader andre, eller samfunent som helhet, anser jeg det som en ren privatsak. Akkurat som noen velger å tro at det fins intelligent liv i universet, der jeg erklærer meg skyldig, noe som andre vil kalle overtro. Men dette er ikke noe religionsforbud, for å ha sagt det, det er rett og slett at man må ta følgene av sine handlinger. Hvis jeg gjør noe idiotisk av en eller annen grunn, må jeg ta følgene av det. Hvis det idiotiske ligger i min tenkemåte på en sånn måte at det er klinkende klart at jeg vil gjøre noe idiotisk hvis en viss situasjon skulle oppstå, må det avskjæres. Det er greit at jeg tror det fins intelligent liv et annet sted, men ikke hvis jeg finner ut at jeg og ungene skal gå opp på Gaustadtoppen og sitte der til vi blir hentet av intelligent liv!

 

Og for sikkerhets skyld: Nei, jeg troller ikke. Dette er mine ærlige meninger. Filosofisk sett er jeg en nokså ren utilitarist.

Endret 13. januar 2012 av Pallantir