Seks myter om kristendommen

[sofiemyr]

Med fare for å få kommentarer fra de som aldri har satt sine ben i en Bibel forøker jeg meg med en teokratisk utfordring på seks emner som svært mange kristne ignorerer hva Bibelen faktisk sier.

 

Dette er ikke ment som noe annet enn en diskusjon rundt det som står i Bibelen - ikke hvorvidt Bibelen er troverdig eller ikke.

 

1. Myte nr. 1: Sjelen er udødelig
   
2. Myte nr. 2: De onde blir pint i helvete
   
3. Myte nr. 3: Alle gode mennesker kommer til himmelen
   
4. Myte nr. 4: Gud er en treenighet
   
5. Myte nr. 5: Maria er Guds mor
   
6. Myte nr. 6: Gud godkjenner bruken av bilder og ikoner i tilbedelsen
   

 

Sjelen er udødelig?

 

«Den sjel som synder, den skal dø.» – Esekiel 18:4, Bibelforlagets oversettelse Bibelen – Guds Ord, av 2008.

 

Bibelen sier om hvordan den første menneskesjel ble skapt: «Jehova Gud gikk i gang med å forme mennesket av støv fra jorden og å blåse livspust inn i hans nesebor, og mennesket ble en levende sjel [hebraisk: nẹfesj].» – 1. Mosebok 2:7.

 

Det hebraiske ordet nẹfesj, som her er oversatt med «sjel», betyr «en pustende skapning». Da Gud skapte det første menneske, Adam, var det ikke en udødelig sjel han gav ham. Han gav ham den livskraft som blir opprettholdt ved hjelp av åndedrettet. Når ordet «sjel» blir brukt i Bibelen, står det derfor for hele det levende vesenet. Sjelen dør hvis den blir skilt fra den livskraft som opprinnelig ble gitt av Gud. – 1. Mosebok 3:19; Esekiel 18:20.

Læren om sjelens udødelighet reiste flere spørsmål: Hvor går sjelen etter døden? Hva skjer med sjelene til de onde? Da navnkristne antok læren om sjelens udødelighet, fikk det dem til å godta enda en myte – læren om et brennende helvete.

 

Sammenlign disse bibelversene: Forkynneren 3:19; Matteus 10:28; Apostlenes gjerninger 3:23

 

Når en person dør, opphører han eller hun å eksistere

De onde blir pint i helvete?

 

«For de levende vet at de skal dø; men de døde vet slett ingen ting, . . . for det er verken virksomhet eller planlegging eller kunnskap eller visdom i Sjeol, det sted som du går til.» – Forkynneren 9:5, 10.

 

I de fleste norske bibeloversettelser blir det hebraiske ordet sje’ọl gjengitt med «dødsriket», men i enkelte oversettelser blir det gjengitt med «helvete». Hva forteller dette bibelverset om de dødes tilstand? Blir de døde pint i «Sjeol» for å gjøre opp for sine synder? Nei, for de «vet slett ingen ting». Det er grunnen til at patriarken Job, da han gjennomgikk store lidelser som følge av en alvorlig sykdom, bønnfalt Gud: «Å, om du ville gjemme meg og holde meg skjult i dødsriket [hebraisk: sje’ọl].» (Job 14:13, NO 1978/85) Hva ville meningen med hans bønn ha vært hvis «dødsriket» var et sted med evig pine? Når ordet «dødsriket» blir brukt i Bibelen, står det rett og slett for menneskehetens felles grav, hvor all virksomhet har opphørt.

 

Er ikke denne definisjonen av dødsriket mer logisk og i harmoni med Bibelen? Hvilken forbrytelse, hvor grusom den enn måtte være, kunne vel få en kjærlig Gud til å pine en person i all evighet? (1. Johannes 4:8) Men hvis det er en myte at det finnes et brennende helvete, hva så med himmelen?

 

Sammenlign disse bibelversene: Salme 146:3, 4; Apostlenes gjerninger 2:25–27; Romerne 6:7, 23

 

Gud straffer ikke mennesker i et helvete

Alle gode mennesker kommer til himmelen?

 

«Lykkelige er de som har et mildt sinn, for de skal arve jorden.» – Matteus 5:5.

 

Selv om Jesus lovte sine disipler at han skulle «berede et sted» for dem i himmelen, antydet han at de rettferdige ikke nødvendigvis kommer dit. (Johannes 3:13; 14:2, 3) Bad han ikke om at Guds vilje måtte skje «som i himmelen, så også på jorden»? (Matteus 6:9, 10) I forbindelse med de rettferdiges endelige skjebne er det to muligheter. Et mindretall skal herske sammen med Kristus i himmelen, men de fleste skal leve evig på jorden. – Åpenbaringen 5:10.

 

Med tiden forandret oldkirken syn på sin egen rolle på jorden. Hva førte det til? «Den institusjonelle kirke kom etter hvert til å tre i stedet for det ventede Guds rike,» skriver The New Encyclopædia Britannica. Kirken begynte å styrke sin makt ved å engasjere seg i politikk. På den måten ignorerte de Jesu ettertrykkelige uttalelser om at hans etterfølgere ’ikke skulle være en del av verden’. (Johannes 15:19; 17:14–16; 18:36) Under påvirkning av den romerske keiser Konstantin gikk kirken på akkord med noen av sine trosoppfatninger. Én slik trosoppfatning hadde å gjøre med Guds natur.

 

Sammenlign disse bibelversene: Salme 37:10, 11, 29; Johannes 17:3; 2. Timoteus 2:11, 12

 

De fleste gode mennesker skal leve evig på jorden – ikke i himmelen

 

Gud er en treenighet?

 

«[stefanus] var full av hellig ånd og stirret inn i himmelen og fikk se Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre hånd, og han sa: ’Se, jeg ser himlene åpnet og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.’» – Apostlenes gjerninger 7:55, 56.

 

Hva viste dette synet? Stefanus var full av Guds virksomme kraft og fikk se Jesus «stå ved Guds høyre hånd». Jesus ble tydeligvis ikke Gud etter sin oppstandelse til himmelen; han ble et særskilt åndevesen. I beretningen blir det ikke nevnt noe om en tredje person ved Guds side. Selv om dominikanerpresten Marie-Émile Boismard hadde prøvd å finne passasjer i Bibelen som kunne underbygge treenighetsdogmet, skrev han i en bok om dogmenes begynnelse: «Påstanden om at det er tre personer i én Gud . . . finner ingen støtte noe sted i Det nye testamente.» – À l’aube du christianisme–La naissance des dogmes.

 

Det dogmet som Konstantin gikk i bresjen for, var ment å skulle sette en stopper for stridighetene innenfor kirken på 300-tallet. Det reiste imidlertid et nytt stridsspørsmål: Er Maria, den kvinnen som fødte Jesus, «Guds mor»?

 

Sammenlign disse bibelversene: Matteus 26:39; Johannes 14:28; 1. Korinter 15:27, 28; Kolosserne 1:15, 16

 

Treenighetsdogmet ble utformet på slutten av 300-tallet

 

Maria er Guds mor?

 

«Du skal bli mor og føde en sønn; Ham skal du gi navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Sønn av den Høieste, . . . derfor skal også det hellige som fødes av deg, kalles Guds Sønn.» – Lukas 1:31–35, norsk katolsk oversettelse av Det nye testamente (1938); uthevet av oss.

 

Dette bibelverset viser klart og tydelig at Maria var mor til «Guds Sønn», ikke til Gud selv. Kunne hun ha båret Ham som ’himlene ikke kan romme’, i sitt morsliv? (1. Kongebok 8:27) Maria påstod aldri det. Det er læren om en treenighet som har skapt forvirring med hensyn til Marias identitet. Ved å erklære henne for å være Theotokos (et gresk ord som betyr «den gudefødende»), eller «Guds mor», la kirkemøtet i Efesos i 431 evt. grunnlaget for mariadyrkelsen. Byen Efesos, hvor dette kirkemøtet ble holdt, hadde i flere hundre år vært sentrum for tilbedelse av fruktbarhetsgudinnen Artemis.

 

Mange trekk ved tilbedelsen av gudebildet av Artemis som «falt ned fra himmelen» – for eksempel prosesjonene – ble følgelig innlemmet i mariadyrkelsen. (Apostlenes gjerninger 19:35) En annen praksis som begynte å snike seg inn i den kristne lære, var bruken av mariabilder og andre religiøse bilder.

 

Sammenlign disse bibelversene: Matteus 13:53–56; Markus 3:31–35; Lukas 11:27, 28

 

Maria var mor til Guds Sønn, ikke til Gud. Myten om en treenighet dannet grunnlaget for dyrkelsen av Maria som Guds mor

 

Gud godkjenner bruken av bilder og ikoner i tilbedelsen?

 

? «Du skal ikke lage deg et utskåret bilde eller noe som er formet som noe oppe i himlene eller nede på jorden eller i vannene under jorden. Du skal ikke bøye deg for dem og ikke la deg forlede til å tjene dem.» (2. Mosebok 20:4, 5) Apostelen Johannes skrev til de kristne i det første århundre: «Små barn, vokt dere for avguder.» – 1. Johannes 5:21.

 

Er religiøse bilder, slik kirken hevder, bare et hjelpemiddel til å nærme seg og ære det bildene representerer? «Til å begynne med kan bildene hovedsakelig ha blitt brukt i undervisnings- og dekorasjonsøyemed; det var i hvert fall et argument som ble brukt for å forsvare bruken av dem. Men snart kom de til å tjene et religiøst formål. Det var spesielt tilfellet når det gjaldt ikoner, som ble et fremtredende trekk i den ortodokse kirke,» sies det i The Encyclopedia of Religion. Men profeten Jesaja spurte med rette: «Hvem vil dere da ligne Gud med? Hva for et bilde vil dere sette ved siden av ham?» – Jesaja 40:18, Norsk Bibel 88/07

 

Sammenlign disse bibelversene: Jesaja 44:13–19; Apostlenes gjerninger 10:25, 26; 17:29; 2. Korinter 5:7

 

Gud godkjenner ikke bruken av religiøse bilder og ikoner

 

 

Finner det ganske så interessant at kristenheten fastholder for slike ting når det ikke er bibelsk grunnlag for det og det blir på grensen til hyklersk å la den samme Bibelen ligge på alteret, sitere fra den, og samtidig ignorere disse tingene.

 

Merk at jeg ikke har brukt en spesifikk bibeloversettelse ovenfor.

Endret 3. januar 2012 av sofiemyr

[GeirGrusom]

Kristendom er da basert på myter. Hvorfor engang krangle om hva som er de "riktige" mytene?

[sofiemyr]

Kristendom er da basert på myter. Hvorfor engang krangle om hva som er de "riktige" mytene?

Takk for at du tok deg tid til å lese overskriften og kun den...

[GeirGrusom]

Kristendom er da basert på myter. Hvorfor engang krangle om hva som er de "riktige" mytene?

Takk for at du tok deg tid til å lese overskriften og kun den...

Bare hyggelig. Jeg leste igjennom alt, men det er pirking i den grad du benytter egne oversettelser av hva du mener det betyr. Det er forøvrig stor forskjell mellom GT og NT her. Det er først i nye testamentet at idéen om himmel og helvete blir introdusert, så å bruke GT for å bestride dette vil ikke fungere. GT og NT er to svært forskjellige bøker. Det er en helt annen kultur som skrev NT.

[sofiemyr]

Kristendom er da basert på myter. Hvorfor engang krangle om hva som er de "riktige" mytene?

Takk for at du tok deg tid til å lese overskriften og kun den...

Bare hyggelig. Jeg leste igjennom alt, men det er pirking i den grad du benytter egne oversettelser av hva du mener det betyr. Det er forøvrig stor forskjell mellom GT og NT her. Det er først i nye testamentet at idéen om himmel og helvete blir introdusert, så å bruke GT for å bestride dette vil ikke fungere. GT og NT er to svært forskjellige bøker. Det er en helt annen kultur som skrev NT.

Har brukt kun såkalte "nøytrale" oversettelser og bevisst valgt å ikke sitere men heller henvise slik at man kan lese i den Bibelen man evt vil bruke. Poenget er at rent teokratisk hevder NT å henge på GT (.."hele skriften er inspirert...") og de seks punktene er i interessante fordi de rokker ved mange av de grunnleggende begrepene "de geistlige" har brukt mot "de uvitende" i kristendommens historie.

[Kenny Bones]

Må si meg enig med Geir. Til tross for at jeg leste hele innlegget så ser jeg på det hele som flisespikkeri. Når alt i utgangspunktet bare er myter så spiller det fint liten rolle hvilke myter som er "feil" eller ikke. Alt er like feil. Det eneste med Kristendommen som er bra er moralen, og den kommer fra mennesket, uavhengig av religion, eller hvilken religion det er snakk om.

[sofiemyr]

Må si meg enig med Geir. Til tross for at jeg leste hele innlegget så ser jeg på det hele som flisespikkeri. Når alt i utgangspunktet bare er myter så spiller det fint liten rolle hvilke myter som er "feil" eller ikke. Alt er like feil. Det eneste med Kristendommen som er bra er moralen, og den kommer fra mennesket, uavhengig av religion, eller hvilken religion det er snakk om.

Og der har du også hovedsaklig årsaken til at "alt er like feil". Hvis man hadde holdt seg "til boka" så ville en slik uttalelse falt på sin egen urimelighet men siden alt er så "feil" at det ikke nytter å konkretisere hva som er grunnleggende feil så kan man likså godt gi opp?

[Kenny Bones]

Ja der er jeg helt enig Hva nytter det å forholde seg til en bok når alt i boka uansett er basert på fiksjon?

Endret 3. januar 2012 av Kenny Bones

[sofiemyr]

Ja der er jeg helt enig Hva nytter det å forholde seg til en bok når alt i boka uansett er basert på fiksjon?

Avsporing, ref de to første avsnittene i trådstart. Dropp hvorvidt det er fiksjon eller ikke - prøv å forhold deg til de seks punktene som milliarder av mennesker overtramper - hver eneste dag - i fullstendig god tro (bokstavelig talt)!

 

De sier at de er kristne og at de leser og tror på Bibelen - men de følger ikke det som står der...

[Kenny Bones]

Ah, jo dette har jeg tenkt på en del selv. Det at de plukker ting ut fra Bibelen som de selv ønsker å tro på. Men unnlater å tro på ting de anser som "ikke like viktig". Det blir det samme som hykleri slik jeg ser det. Av denne grunn alene så faller det hele på sin urimelighet slik du selv skrev tidligere.

[sofiemyr]

Ah, jo dette har jeg tenkt på en del selv. Det at de plukker ting ut fra Bibelen som de selv ønsker å tro på. Men unnlater å tro på ting de anser som "ikke like viktig". Det blir det samme som hykleri slik jeg ser det. Av denne grunn alene så faller det hele på sin urimelighet slik du selv skrev tidligere.

Hva om man bestreber seg på følge alt under den oppfatning at alt er like viktig?

[Strappado]

Poenget er at rent teokratisk hevder NT å henge på GT

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Teokrati

[Tobben70]

Ah, jo dette har jeg tenkt på en del selv. Det at de plukker ting ut fra Bibelen som de selv ønsker å tro på. Men unnlater å tro på ting de anser som "ikke like viktig". Det blir det samme som hykleri slik jeg ser det. Av denne grunn alene så faller det hele på sin urimelighet slik du selv skrev tidligere.

Hva om man bestreber seg på følge alt under den oppfatning at alt er like viktig?

Som for eksempel alle de "litt rare" lovene i mosebøkene?

 

Ikke gå med klær av forskjellige stoff...

Gifte seg med voldtektsmannen...

Drepe praktiserende homofile...

 

Ja, du kan jo disse mye bedre enn meg.

Men følger du dem?

[Strappado]

De onde blir pint i helvete?

 

«For de levende vet at de skal dø; men de døde vet slett ingen ting, . . . for det er verken virksomhet eller planlegging eller kunnskap eller visdom i Sjeol, det sted som du går til.» – Forkynneren 9:5, 10.

 

I de fleste norske bibeloversettelser blir det hebraiske ordet sje’ọl gjengitt med «dødsriket», men i enkelte oversettelser blir det gjengitt med «helvete». Hva forteller dette bibelverset om de dødes tilstand? Blir de døde pint i «Sjeol» for å gjøre opp for sine synder? Nei, for de «vet slett ingen ting». Det er grunnen til at patriarken Job, da han gjennomgikk store lidelser som følge av en alvorlig sykdom, bønnfalt Gud: «Å, om du ville gjemme meg og holde meg skjult i dødsriket [hebraisk: sje’ọl].» (Job 14:13, NO 1978/85) Hva ville meningen med hans bønn ha vært hvis «dødsriket» var et sted med evig pine? Når ordet «dødsriket» blir brukt i Bibelen, står det rett og slett for menneskehetens felles grav, hvor all virksomhet har opphørt.

 

Er ikke denne definisjonen av dødsriket mer logisk og i harmoni med Bibelen? Hvilken forbrytelse, hvor grusom den enn måtte være, kunne vel få en kjærlig Gud til å pine en person i all evighet? (1. Johannes 4:8) Men hvis det er en myte at det finnes et brennende helvete, hva så med himmelen?

 

Sammenlign disse bibelversene: Salme 146:3, 4; Apostlenes gjerninger 2:25–27; Romerne 6:7, 23

 

Gud straffer ikke mennesker i et helvete

 

 

Forkynneren er ikke så verst bok egentlig. Mye bra der til å være i bibelen, selv om den også har blitt utsatt for en del redigering som gjør at den har litt indre konflikter. Men det du holder på med er å sammenligne epler og appelsiner. Fra gammelt av hadde ikke jødene noe skremmende helvete, det var et rent dødsrike. Men i Nye Testamentet kommer truslene om Helvete. Det er viktig å poengtere at navnet Helvete selvsagt ikke stod i noen skrifter, det er et mer moderne begrep.

 

Men truslene er jo det som er viktig:

 

 

Matteus 5:29 Om ditt høyre øye lokker deg til synd, så riv det ut og kast det fra deg! Det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kastes i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til synd, så hogg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kommer til helvete.

 

Her må man spørre: Hvorfor er det bedre å rive ut øyet og hogge av hånda? I dødsriket som Forkynneren skriver om ville ikke det vært noe poeng, men for Jesus er det et poeng.

 

Her har vi den tilsvarende passasjen i Markus-evangeliet:

Markus 9:43 Om hånden lokker deg til synd, så hogg den av! Det er bedre for deg å gå vanfør inn til livet enn å ha begge hender og komme til helvete, 44 der marken ikke dør og ilden ikke slokner. 45 Og om foten lokker deg til synd, så hogg den av! Det er bedre å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 der marken ikke dør og ilden ikke slokner. 47 Og om øyet lokker deg til synd, så riv det ut! Det er bedre å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken ikke dør og ilden ikke slokner.

 

 

 

Videre:

Matteus 10:28 Vær ikke redde for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

 

Gud kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

 

 

Lukas 12: 5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!

 

Du må frykte Gud som kan kaste deg i Helvete.

 

Dette er noe av det som står om Helvete.

Men vi kan ta med dette verset:

 

Matteus 25:46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.

 

 

En del friskuser liker å påpeke at begrepet som blir brukt i NT er Gehenna, og at det var en søppeldynge utenfor Jerusalem der man brant søppel. Men det reduserer ikke innholdet i truslene.

 

Hvis noen sier til deg at "Jeg skal drepe deg i Drammen", blir det en mindre trussel fordi du vet hvor Drammen ligger?

"Evig straff" er også evig straff uansett hvor det er.

[sofiemyr]

@strappado - du har lest mye men skjønt lite? Truslene er vesentlige fordi det handler om evig liv eller evig død. Det er de to alternativene Jesus kommer med. Bedre å "ofre" en del av legemet i denne ordning og få evig liv og fullkommen helse i en ny ordning. Så godt som alle sitatene du nevner forteller om evig liv - eller ikke evig liv. Det står ikke at du skal "pines i helvete".

 

Dør du så dør du...

[RWS]

@strappado - du har lest mye men skjønt lite? Truslene er vesentlige fordi det handler om evig liv eller evig død. Det er de to alternativene Jesus kommer med. Bedre å "ofre" en del av legemet i denne ordning og få evig liv og fullkommen helse i en ny ordning. Så godt som alle sitatene du nevner forteller om evig liv - eller ikke evig liv. Det står ikke at du skal "pines i helvete".

 

Dør du så dør du...

Dette er din tolkning av dette... Som sagt før, til det kjedsommelige, sa er det 35 000 grener av kristendom som alle har en eller flere "uoverkommelser" om hvordan bibelen skal tolkes (lese den rett frem uten tolkning ville jo vært katastrofalt og ikke akkurat noe folk ville vært tilhenger av mistenker jeg) og på hvilket grunnlag kan du hevde at det er du som har rett?

 

Dør du så dør du... og forblir død også faktisk... Det er ingenting som tyder på noe annet, så hvorfor denne lovingen av ting ingen evner å holde skjønner jeg ikke. Tror at en evig død er bedre enn et evig "liv" ihvertfall... Tror rett og slett ikke de som tror dette har tenkt igjennom hvor lang tid en evighet er jeg...

 

 

Nå står det jo i klartekst at folk som ikke tror på gud skal brenne og pines i ildsjøen... Hvordan kan du unngå å se det egentlig? Hvordan kan du tolke det som "evig død" samtidig som du tolker evig liv som evig liv i sus og dus?

[Kenny Bones]

Jeg forstår ikke hvorfor alt skal pakkes inn så mye. Stripper man alt dette helt ned så handler det om kardemomme-loven i bunn og grunn. Vær snill mot andre så er andre snill mot deg. Hvorfor skildre så brutale ting? Kappe av lemmer her og der, temmelig ekstremt.

[sofiemyr]

@strappado - du har lest mye men skjønt lite? Truslene er vesentlige fordi det handler om evig liv eller evig død. Det er de to alternativene Jesus kommer med. Bedre å "ofre" en del av legemet i denne ordning og få evig liv og fullkommen helse i en ny ordning. Så godt som alle sitatene du nevner forteller om evig liv - eller ikke evig liv. Det står ikke at du skal "pines i helvete".

 

Dør du så dør du...

Dette er din tolkning av dette... Som sagt før, til det kjedsommelige, sa er det 35 000 grener av kristendom som alle har en eller flere "uoverkommelser" om hvordan bibelen skal tolkes (lese den rett frem uten tolkning ville jo vært katastrofalt og ikke akkurat noe folk ville vært tilhenger av mistenker jeg) og på hvilket grunnlag kan du hevde at det er du som har rett?

 

Dør du så dør du... og forblir død også faktisk... Det er ingenting som tyder på noe annet, så hvorfor denne lovingen av ting ingen evner å holde skjønner jeg ikke. Tror at en evig død er bedre enn et evig "liv" ihvertfall... Tror rett og slett ikke de som tror dette har tenkt igjennom hvor lang tid en evighet er jeg...

 

 

Nå står det jo i klartekst at folk som ikke tror på gud skal brenne og pines i ildsjøen... Hvordan kan du unngå å se det egentlig? Hvordan kan du tolke det som "evig død" samtidig som du tolker evig liv som evig liv i sus og dus?

Der ser du, du gjør det igjen, underbygger de samme mytene. Ildsjøen står nevnt 4 steder i åpenbaringen og blir der også forklart som "den annen død" - tolk det til du blir grønn.

 

Står ikke pines eller brennes. Sett sammen de to ordene med ildsjøen så har du vips et lite helvete

 

Les før du poster - eller hold deg unna bibelske diskusjoner

[Tobben70]

Jeg savner svar på #13 sofiemyr

[sofiemyr]

Jeg savner svar på #13 sofiemyr

Jeg prøver å følge den kristne lov men det er mange nyttige ting i GT også og som det står i NT - "hele skriften er inspirert nyttig..." men den kristne lov er etablert i NT i så måte. "Loven" fra GT gjaldt det gamle Israel - dette kan du til og med lese om på wikipedia Tobben Finnes nok av vitser rundt det temaet...