Sannheten om Nord Korea?

[mwy]

 

Det jeg trigger på er at det var USA sitt valg ikke koreanerne.

 

Før så hadde man to mot-poler, sovjet-usa. Nå står USA igjen alene med sitt styresett, som de bomber fram så fort de har muligheten.

 

Nei, det finnes fortsatt et alternativt system i Saudia Arbia, Kina og Cuba. Jeg håper imidlertid disse diktaturene forsvinner. Kina er kanskje det mildeste diktaturet siden de skifter ut ledelsen med jevne mellomrom. Men de henretter jo fryktelig mange mennesker hvert år, og så er arbeidsforholdene elendige når ingen fagbevegelse blir tillatt.

[rioi]

Noen som vet om det finnes live webcamera fra Joint Security Area?

Hadde vært tøft å sett isåfall.

[Camlon]

 

Blir man først fratatt sin stemme på hvem som skal bestemme over seg i landet sitt, så syns jeg "væpna revolusjon" er greit.

De kan få lage en revolusjon i sitt eget land, men å angripe Sør Korea for å legge dem under Nord Koreans diktatur er ikke greit.

 

Ikke for å komme med mer anti-usa, men, de har en del svin på skogen de også. International annerkjennelse får du bare hvis du er på USA sin side.

Vrøvl. USA styrer ikke hvem som får internasjonal annarkjennelse. Og at USA har gjort noe galt, gjør ikke aksjonene til Nord Korea noe mer legitime.

 

Faktisk så er det som jeg sier: Sovjet, Storbritannia og USA var deltagerne under Postdamkonferansen, der man bestemte seg for å dele Korea og de andre afferene etter ww2.

Siden 1910 var Korea styrt av Japan. Korea før dette var et diktatur. Japan tapte krigen så ble et område gitt til USA og et til Russland. Det kan du være uenig i, men det gir ikke Nord Korea rett i å ta over Sør Korea.

[hvafaen]

 

Det jeg trigger på er at det var USA sitt valg ikke koreanerne.

 

Før så hadde man to mot-poler, sovjet-usa. Nå står USA igjen alene med sitt styresett, som de bomber fram så fort de har muligheten.

 

Nei, det finnes fortsatt et alternativt system i Saudia Arbia, Kina og Cuba. Jeg håper imidlertid disse diktaturene forsvinner. Kina er kanskje det mildeste diktaturet siden de skifter ut ledelsen med jevne mellomrom. Men de henretter jo fryktelig mange mennesker hvert år, og så er arbeidsforholdene elendige når ingen fagbevegelse blir tillatt.

 

Det jeg mente var at før så var det 2 styresett som var ca like mektige. Jeg tror det er en bedre grobunn en monokulturen som USA vant fram i forgje århundre.

Jeg håper at diktatorene i de landene du sier forsvinner, for det er vel det som er problemet med diktatur? At noen missbruker makten?

[Camlon]

Nei, det finnes fortsatt et alternativt system i Saudia Arbia, Kina og Cuba. Jeg håper imidlertid disse diktaturene forsvinner. Kina er kanskje det mildeste diktaturet siden de skifter ut ledelsen med jevne mellomrom. Men de henretter jo fryktelig mange mennesker hvert år, og så er arbeidsforholdene elendige når ingen fagbevegelse blir tillatt.

Ingen av de landene kan sammenlignes. Saudia Arabia behandler menn godt, men ikke kvinner. De har også begynt å ha valg, men bare for menn.

 

I Kina, så er ikke arbedisforholdene så elendige som du tror. De har ikke sterke fagforeninger, men det er ikke nødvendig. Det holder å ha en stat som ønsker å gi folk gode arbeidsforhold. Det som er problemet i Kina, er den tøffe konkuransen for å få en god jobb. Det finnes også lokale valg i Kina, som igjen velger ledelsen sammen med paritet.

 

Iforholdtil henrettelser, Japan, USA, Taiwan, Singapore henretter også folk. Du må være forsiktig med å putte norske moraler på Kina. Kina er et annet land, med andre meninger og de fleste kinesere støtter dødstraff.

 

Valgene i Cuba er bare tull. Det er et fattig land og det er lite utvikling som skjer. I tilegg er det et halvsosialistisk land. Ergo, det fungerer ikke.

Endret 3. januar 2012 av Camlon

[faaeri]

Jeg har ikke lest hele denne tråden, så det er mulig jeg har gått glipp av noen poenger. Det trådstarter utvilsomt har helt rett i, er at vi bare hører den ene siden av saken gjennom norske medier (ett unntak er Petter M. Johannesen i Klassekampen som bare gir den andre siden av saken - ikke stort bedre). Det gjelder ikke bare Nord-Korea, men alle land vi (evt USA) ikke liker - Syria, Cuba, Iran, Zimbabwe. Når hørte vi sist noen positive nyheter fra disse landene? (Inflasjonen er borte i Zimbabwe og Cuba har løslatt alle politiske fanger - viktige ting som ikke slås opp i norske medier).

 

Men Nord-Korea er dessverre et sørgelig kapittel. Da Sovjetunionen falt, mistet de sine gunstige avtaler om levering av enerig. Det gjorde gjorde at de måtte kjøpe dette på det åpne markedet, som gjorde økonomien vanskelig, som gjorde at de måtte betale forskudd, som gjorde at de ikke fikk kjøpt så mye de trengte, så de ikke fikk produsert så mye varer de trengte for å eksportere nok til å kjøpe eneri, så de fikk produsert enda mindre og så videre. Til slutt hadde de ikke nok energi til å drive irrigasjonsanleggene, og matproduksjonen feilet. I 1994-1995 hadde landet praktisk talt ingen produksjon. Fabrikker stengte, folk fikk ikke lønn og ikke mat. Sykehusene hadde ikke fyring, mat eller strøm. Barn som var i ferd med å sulte ihjel kom til sykehuset uten at sykehuset hadde mat å gi dem.

 

Det har blitt litt bedre, men økonomien er ikke fungerende og en tredel av befolkningen avhengig av matvarehjelp fra FNs matvareprogram.

 

Hvis du er ute etter bedre informasjon enn det du finner i norske aviser, kan jeg anbefale boka "Nothing to Envy" av Barbara Demick.

http://www.amazon.com/Nothing-Envy-Ordinary-Lives-North/dp/0385523904

[mwy]

Cuba har løslatt alle politiske fanger - viktige ting som ikke slås opp i norske medier).

 

Cuba har frigitt 5 politiske fanger pga helse og alderdom. Resten sitter i fengsel som før. De har frigitt en masse fanger som IKKE er politiske i forbindelse med besøket til pedo-Paven.

[hvafaen]

Hvis du er ute etter bedre informasjon enn det du finner i norske aviser, kan jeg anbefale boka "Nothing to Envy" av Barbara Demick.

http://www.amazon.com/Nothing-Envy-Ordinary-Lives-North/dp/0385523904

Bok bestilt!

 

Har du lest den? utifra titlen trekker jeg assosiasjonen til at NK har eliminert konsumering og frotsing. Er dette riktig?

 

Jeg kan være enig i at diktatoren i NK ikke har gjort sitt beste for sitt folk når energi krisen slo inn. De kunne ha løsna opp landet, og danset etter de allierte sin pipe.

Er det så å forstå at hungersnøden kom etter sovjets fall? Altså at landet fungerte bra i 40 av sine 60 historiske år?

 

Hvis så, så har de allierte statene et ansvar for å hjelpe til å bygge opp landet? Vi, folket, hjelper med folkehjelp. Men det er vel en brannsluknings metode, ikke en forebyggende metode?

--

Eller, de allierte har et solidarisk ansvar. Vi kan ikke komme 20 år etter en krise vi ikke har hjulpet til med og si at her er det så forferdelig at det må gjøres noe!

Jeg fatter ikke at verden har akseptert at et land har hatt en så stor energi krise som NK tydligvis har hatt.

Endret 3. januar 2012 av hvafaen

[Rampage]

Hvis du er ute etter bedre informasjon enn det du finner i norske aviser, kan jeg anbefale boka "Nothing to Envy" av Barbara Demick.

http://www.amazon.com/Nothing-Envy-Ordinary-Lives-North/dp/0385523904

Bok bestilt!

 

Har du lest den? utifra titlen trekker jeg assosiasjonen til at NK har eliminert konsumering og frotsing. Er dette riktig?

 

Jeg kan være enig i at diktatoren i NK ikke har gjort sitt beste for sitt folk når energi krisen slo inn. De kunne ha løsna opp landet, og danset etter de allierte sin pipe.

Er det så å forstå at hungersnøden kom etter sovjets fall? Altså at landet fungerte bra i 40 av sine 60 historiske år?

 

Hvis så, så har de allierte statene et ansvar for å hjelpe til å bygge opp landet? Vi, folket, hjelper med folkehjelp. Men det er vel en brannsluknings metode, ikke en forebyggende metode?

 

Nei, landet har ikke fungert bra i 40 år av 60, det har vært et totalitært diktatur hvor en betydelig del av ressurser har blitt allokert til å fremme personkulten og eliten samt militæret. Befolkningen led da, og ble kastet ut i enda større katastrofe etter sovjets fall når NK ikke lengre kunne bli holdt kunstig i live. Landet har med andre ord aldri fungert bra under Kim-regimet.

[hvafaen]

Nei, landet har ikke fungert bra i 40 år av 60, det har vært et totalitært diktatur hvor en betydelig del av ressurser har blitt allokert til å fremme personkulten og eliten samt militæret. Befolkningen led da, og ble kastet ut i enda større katastrofe etter sovjets fall når NK ikke lengre kunne bli holdt kunstig i live. Landet har med andre ord aldri fungert bra under Kim-regimet.

 

ok, omformulering:

Har landet fungert i 40 av 60 år?

Ser av bilder at mye av det som er bygget og skapt er bygget før sovjet falt. Det jeg prøver å få fram er at det ser ut som landet fungerte bra når det fikk sammarbeide med andre land. Men når det orginale sammarbeidet kræsja, hadde de dårlige vilkår i neste sammarbeid.

 

(hvorvidt de bruker mye penger på militære ser jeg på som urelevant, da feks. USA bruker nesten 1/4 av sitt budsjett på det samme.)

 

Jeg skal stoppe å prøve å finne lysglimt i NK sin historie. Men jeg håper på at man kan finne en løsning der kjapt, som ikke innebærer krig. Og da må vi som de svære vestlige ikke utøve den makten vi har! Da skjer det ingenting.

[coyoteulf]

Har du lest den? utifra titlen trekker jeg assosiasjonen til at NK har eliminert konsumering og frotsing. Er dette riktig?

 

De har vel eliminert det å kunne spise seg mett i det hele tatt.

 

Jeg kan være enig i at diktatoren i NK ikke har gjort sitt beste for sitt folk når energi krisen slo inn. De kunne ha løsna opp landet, og danset etter de allierte sin pipe.

Er det så å forstå at hungersnøden kom etter sovjets fall? Altså at landet fungerte bra i 40 av sine 60 historiske år?

 

Landet har aldri fungert bra, men de klarte nå å holde seg noenlunde oppegående med massiv hjelp fra Sovjetunionen og Warzawapakt-landenen.

[Rampage]

Nei, landet har ikke fungert bra i 40 år av 60, det har vært et totalitært diktatur hvor en betydelig del av ressurser har blitt allokert til å fremme personkulten og eliten samt militæret. Befolkningen led da, og ble kastet ut i enda større katastrofe etter sovjets fall når NK ikke lengre kunne bli holdt kunstig i live. Landet har med andre ord aldri fungert bra under Kim-regimet.

 

ok, omformulering:

Har landet fungert i 40 av 60 år?

Ser av bilder at mye av det som er bygget og skapt er bygget før sovjet falt. Det jeg prøver å få fram er at det ser ut som landet fungerte bra når det fikk sammarbeide med andre land. Men når det orginale sammarbeidet kræsja, hadde de dårlige vilkår i neste sammarbeid.

 

(hvorvidt de bruker mye penger på militære ser jeg på som urelevant, da feks. USA bruker nesten 1/4 av sitt budsjett på det samme.)

 

Jeg skal stoppe å prøve å finne lysglimt i NK sin historie. Men jeg håper på at man kan finne en løsning der kjapt, som ikke innebærer krig. Og da må vi som de svære vestlige ikke utøve den makten vi har! Da skjer det ingenting.

 

Definer fungert, med tilnærmet null sosial og økonomisk sikkerhet for befolkningen der de har klart seg utelukkende ved å bli holdt oppe av Sovjet og Kina så vil jeg ikke påstå at det har "fungert". Når de måtte samarbeide på samme vilkår som alle andre så fikk de plutselig et større problem, selv nå har de ekstremt gunstige avtaler med Kina, men er begrenset hvor mye det kan bidra når de har et så skakkjørt system hjemme.

 

Hvor mye de bruker på militæret er svært relevant, når de allokerer en så betydelig del av samfunnets ressurser til militære. USA bruker mye på militære ja, men de har en ekstremt sterk økonomi (som sliter per idag, men den er fortsatt svær sammenlignet med andre stater) og en stor privat sektor samt velferdsutgifter som gjør at et betydelig militærforbruk ikke går utover befolkningen i like stor grad. Når Nord-Koreas befolkning lider i ekstremt fattige kår fordi majoriteten av ressursene i samfunnet blir brukt på prestisjeprosjekt, eliten og militæret. Forskjellen på USA og NK er at NK styrer alle ressursene som er i samfunnet og bruker de til regimets formål, USA har en kjempesvær privat sektor.

[Camlon]

ok, omformulering:

Har landet fungert i 40 av 60 år?

Ser av bilder at mye av det som er bygget og skapt er bygget før sovjet falt. Det jeg prøver å få fram er at det ser ut som landet fungerte bra når det fikk sammarbeide med andre land. Men når det orginale sammarbeidet kræsja, hadde de dårlige vilkår i neste sammarbeid.

Hva var skapt og bygget før sovjets fall? Årsaken til at de fleste lever i elendige hus som er iskalde om vinteren er fordi de aldri hadde gode hus. Det er bare i deler av Pyongyang at kvaliteten ligner på gjennomsnittelige hus i Moskva.

 

Det som førte til de forferdelige forholdene var sosialismen. Sosialisme er en ideologi som ikke fungerer, fordi den gjør økonomien umulig å reformeres. F.eks. om vi begynner å bruke maskiner til å lage våpen, istedenfor å lage dem manuelt så vil mange jobber bli borte. Det krever også en stor statlig investerng. Ergo, i et sosialistisk samfunn vil det aldri skje. I tilegg så kan ikke staten vite hva forbrukerene ønsker, og må tvinge folk til å jobbe. Det er rett og slett et ekstremt ineffektivt system og derfor sulter Nord Koreanerene.

 

Det er andre land som ble påvirket av Sovjets fall. F.eks. Finland. Begynte de å sulte i Finland? New Zealand ble påvirket kraftig av at England gikk inn i EU. Årsaken til at det gikk så dårlig i Nord Korea var fordi systemet gikk nesten på tomgang før Sovjet kollapset.

 

(hvorvidt de bruker mye penger på militære ser jeg på som urelevant, da feks. USA bruker nesten 1/4 av sitt budsjett på det samme.)

USA bruker 1/4 av sitt federale budsjett, men av statlig forbruk så bruker de 1/8. Av BNP så bruker de 5% av BNP-en, mens Nord Korea bruker 25%.

 

Jeg skal stoppe å prøve å finne lysglimt i NK sin historie. Men jeg håper på at man kan finne en løsning der kjapt, som ikke innebærer krig. Og da må vi som de svære vestlige ikke utøve den makten vi har! Da skjer det ingenting.

Nøkkelen kommer fra Kina. Det beste vesten kunne ha gjort, var å holde soldatene sine unna, hjelpe Sør Korea å lage et rakettforsvar og begynner å fokusere mer på Nord Korea.

 

Da kan vi få Kina med på laget, og presse Nord Korea til å forandre økonomien sin. Dette er en god artikkel om hvordan vi kan frigjøre Nord Korea

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/12/19/how_to_free_north_korea

[faaeri]

På 60-tallet var det amerikanske økonomer om omtalte landet som det økonomiske miraklet, Korea.

(Da koreakrigen var slutt i 1953 var BNP ca $55 pr person pr. år. I 1960 hadde dette økt til $63 i sør og $206 i Nord).

Men noe av problemet er at det er vanskelig å få ordentlig informasjon om hvordan ting er og har vært. Statistikker som offentliggjøres av myndighetene er notorisk upålitelige, og avhoppere har jo også ofte sin egen agenda.

 

Fram til Sovjet falt var systemet omtrent som følger: Alle fikk nok mat (og husholdningsartikler) omtrent gratisk ved hjelp av et rasjoneringskort. I tillegg fikk alle to sett klær i året, bolig, utdannelse og helsetjenester gratis. I tillegg fikk alle som jobben en symbolsk lønn som de kunne bruke til underholdning, sminke, snacks og annet. Dette eliminerer naturligvis frotsing og det vi asossierer med konsum. Unntaket var partitoppene og personer med familie i Japan, som kunne handle med hard valuta i egne butikker.

 

Etter koreakrigen ble befolkningen delt inn i grupper etter hvor tro de var antatt å være mot revolusjonen, der de som hadde sloss for Sør-korea kom nederst. Disse fikk ikke de samme jobbene, boligene eller utdannelsen som andre. Dessverre ble denne inndelingen ganske permanent gjennom generasjonene, og det var så goddt som umulig å klatre oppover i systemet. Det var derimot ganske lett å falle nedover dersom du gjorde noe som ble ikke ble anerkjent av myndighetene. Det kunne være ting vi anser som latterlige bagateller som kunne føre til at folk ble innkalt til avhør, mistet jobben eller fengslet.

 

Hvis en avhopper påstår at han ikke visste at landet var delt eller at det var noe som het Amerika, er nok ikke det korrekt. Myndigheten bruker propagandaapparatet for alt det er verdt for å sverte nettopp disse landene, og befolkningen vet mer om dem enn om noe annet land.

 

Man kan gjerne ha et positivt forhold til ideen om likhet for alle, fjerning av sult og nød, ingen diskriminering og ønsket om å klare seg selv, mest mulig uavhengig av resten av verden. Desserverre er ikke Nord-Korea et godt eksempel på dette. Myndighetene bruker alt for brutale metoder for å få befolkningen til å følge deres ønsker. Les den nevnte boka, så skjønner du hva jeg mener.

 

Lykke til i jakten på informasjon om et av verdens rareste og mest lukkede land.

 

p.s. Michaelhe: hvis du gjør et google-søk på Cuba political prisoners, så ser du at det er langt mer enn 5 som er løslatt. Det er enkelte voldelige dissidenter igjen (som ville vært fenglset i alle land). Utover disse er det faktisk omtrent bare USAs politiske fanger på Guantanamo-basen igjen.

[hvafaen]

 

Definer fungert, med tilnærmet null sosial og økonomisk sikkerhet for befolkningen der de har klart seg utelukkende ved å bli holdt oppe av Sovjet og Kina så vil jeg ikke påstå at det har "fungert". Når de måtte samarbeide på samme vilkår som alle andre så fikk de plutselig et større problem, selv nå har de ekstremt gunstige avtaler med Kina, men er begrenset hvor mye det kan bidra når de har et så skakkjørt system hjemme.

 

Hvor mye de bruker på militæret er svært relevant, når de allokerer en så betydelig del av samfunnets ressurser til militære. USA bruker mye på militære ja, men de har en ekstremt sterk økonomi (som sliter per idag, men den er fortsatt svær sammenlignet med andre stater) og en stor privat sektor samt velferdsutgifter som gjør at et betydelig militærforbruk ikke går utover befolkningen i like stor grad. Når Nord-Koreas befolkning lider i ekstremt fattige kår fordi majoriteten av ressursene i samfunnet blir brukt på prestisjeprosjekt, eliten og militæret. Forskjellen på USA og NK er at NK styrer alle ressursene som er i samfunnet og bruker de til regimets formål, USA har en kjempesvær privat sektor.

Er ikke det litt av ideologien i NK? at befolkningen ikke trenger sikkerhet, fordi regimet passer på.

Jeg er ikke under oppfatelsen at de fikk samme vilkår som "alle andre". Jeg finner ingen presise kilder, men såvidt jeg ser så har USA lagt en omfattende handelsblokade mot dem fordi de nekter å legge fra seg atom-programmet sitt.

 

Det er riktig og "justifiable" at USA har råd til militæret, men det syns jeg er med på å retferdigjøre NK sitt militære å. De er jo i konflikt med USA og resten av verden (fordi de ikke får utvikle like våpen som dem). Jeg siterer signaturen din:

 

"The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do."

-Samuel P. Huntington

[Camlon]

Jeg er ikke under oppfatelsen at de fikk samme vilkår som "alle andre". Jeg finner ingen presise kilder, men såvidt jeg ser så har USA lagt en omfattende handelsblokade mot dem fordi de nekter å legge fra seg atom-programmet sitt.

Slutt å gi all skyld på USA.

 

Faktumet er at handelsblokaden er irrelevant. De kan handle fritt med Kina, som kan handle med resten av verden. Det er altså ingen grunn til at Nord Korea skal være så fattig som i dag.

 

Årsaken til de forferdelige forholdene er Nord Koreanske ledere og ingen andre.

[Reg2000]

Det er riktig og "justifiable" at USA har råd til militæret, men det syns jeg er med på å retferdigjøre NK sitt militære å. De er jo i konflikt med USA og resten av verden (fordi de ikke får utvikle like våpen som dem). Jeg siterer signaturen din:

 

NK har ikke noe å frykte fra USA, det er bare tomme ord. Den mest relevante konflikten de har er med sør korea, men det er også lite sannsynlig at sør korea ville finne på å angripe. De har nok mest bruk for hæren for å holde sitt eget folk på plass inne i landet.

[hvafaen]

Såvidt jeg har skjønt, så hadde gaddafi og saddam ikke så mye å frykte fra USA før de sto å banket på palass-døra.

 

Jeg ser artiklen din Camelon og skal lese den senere. Jeg er helt enig i at det må være kina som bryter inn, og hvertfall ikke USA. Hvis du hadde lest argumentene mine tidligere ville du skjønt dette.

[Reg2000]

Såvidt jeg har skjønt, så hadde gaddafi og saddam ikke så mye å frykte fra USA før de sto å banket på palass-døra.

 

Jeg ser artiklen din Camelon og skal lese den senere. Jeg er helt enig i at det må være kina som bryter inn, og hvertfall ikke USA. Hvis du hadde lest argumentene mine tidligere ville du skjønt dette.

 

Nord korea sitter ikke på en oljesjø, og Saddam var ikke nabo og kompis med Kina. Vesten gir blanke i NK da vi ikke har noen økonomiske interesser der og de har muligheter til å skape problemer for oss direkte og spesielt gjennom Kina. Ikke minst har USA brent seg nok allerede i området.

[Stappi]

Såvidt jeg har skjønt, så hadde gaddafi og saddam ikke så mye å frykte fra USA før de sto å banket på palass-døra.

 

Jeg ser artiklen din Camelon og skal lese den senere. Jeg er helt enig i at det må være kina som bryter inn, og hvertfall ikke USA. Hvis du hadde lest argumentene mine tidligere ville du skjønt dette.

 

Nord korea sitter ikke på en oljesjø, og Saddam var ikke nabo og kompis med Kina. Vesten gir blanke i NK da vi ikke har noen økonomiske interesser der og de har muligheter til å skape problemer for oss direkte og spesielt gjennom Kina. Ikke minst har USA brent seg nok allerede i området.

Jeg synes det er et mysterium med tanke på de økonomiske relasjonene mellom Nord-Korea og og resten av verden. Jeg har tidligere påstått at Nord-Korea har hemmelige samarbeid med den vestlige verden da hele verden taper på at der er et land som er "utenfor" slik som NK. Så at ingen gjør noe med Nord-Korea er ikke fordi Nord-Korea har atomvåpen og et stort millitære. Det har også Iran men det landet får ikke være i fred.

 

Hvorfor det?