Ateister - Klarer vi å lage et falskt argument for at Gud finnes?

[djgudleif]

"Sannsynligheten" min viser selvfølgelig heller ikke til noe, men med 1 opphøyd i 70 atom finnes det et fast antall ulike kombinasjoner som kan dannes og spørsmålet blir hvorfor ble kombinasjonene som de fremstår idag?

 

Enkelt. Hvis kombinasjonene ikke ble akkurat slik de er i dag, kunne vi heller ikke ha observert de andre mulige kombinasjonene.

[Skogsraa]

Tide goes in, tide goes out. No miscommunications, whatsoever. You can't explain that.

[wingeer]

.

Endret 4. januar 2012 av wingeer

[kimla]

Når det kommer til sannsynlighet og statistikk: Ubrukelig argument.

 

Sterkt! Jeg antar at herfra refererer du til innlegget mitt(?).

 

Enhver applikasjon av sannsynlighet og statistikk ignorerer hva sannsynlighet er.

Ikke sikker på hva du mener her. Evt. kilde®?

 

Sannsynlighet er et mål på hvor ofte noe inntreffer. Det er ikke forholdet mellom tenkelige utfall og utvalgte utfall slik vi lærer på barneskolen. Dette er en forenkling der vi antar at tenkelige utfall er reelle, og de eneste. For eksempel når vi triller en terning. Det er seks mulige utfall, men terningen lander kun på ene siden. Vi sier at det er 1/6 sannsynlighet for å få hver av de mulige verdiene - antatt at terningen må lande på én side. Det er ikke slik virkeligheten er. Hvilken side terningen lander på er ikke vilkårlig. Det du argumenterer er at det er ved en vilkårlig tilfeldighet at universet endet opp slik det gjorde, at konstantene vi kjenner til er slik de er. Er det det?

Problemet du har med mitt tankeeksperiment er at sannsynligheten ikke er uniform? Altså at, i den virkelige verden, så er det mer sannsynlig at en hendelse skjer enn en annen? Har jeg forstått deg riktig da?

 

Det er en noe brutal påstand. Vi vet kun at ting kan være slik de er. Ellers er det flere grunner til å rett ut ignorere en slik argumentasjon, og du nevner dem selv.

Jeg antar at du refererer til konklusjonen min? Eller er det ikke meg du refererer til i det hele tatt? Hadde vært fint om du sitert litt her og der og kommet med motargumenter etter sitatet . Forøvrig syns jeg argumentene er spennende

[cuadro]

Jeg skrev som en direkte kommentar til TheGunner76. Men jeg kan være mer presis:

 

Jeg anser universet som et lukket system av to grunner. Det ene er at jeg på barneskolen lærte at energi ikke kan forsvinne eller plutselig eksistere, bare gå fra ene formen til den andre noe som da sier at den totale "mengden" av energi er konstant. Den andre grunnen er at jeg har i nyere tid har lært at det finnes "kun" 1 etterfulgt av 70 nuller med atom i universet.

 

Masse-energi-ekvivalensen gjelder igjen et lukket system. Å si at dette ikke hender er kun gyldig dersom man anser et system hvor det ikke hender. Å argumentere at systemet er lukket av den grunn er en direkte sirkelargumentasjon. Men la oss nå si at energi definitivt ikke forekommer eller opphører noe sted i universet, hvordan argumenterer dett for at universet er et lukket system? At vi ikke kjenner til et før-univers til Big Bang, og samtidig at entropien har økt siden den kjente utviklingen etter Big Bang forteller oss hverken noen ting om hvorvidt universet er et lukket system, eller om universet er "skreddersydd" for vår eksistens. Igjen, selv om den totale entropien i et system - lukket eller åpent - øker, så kan et lokalt system (for eksempel jordkloden, og derunder organismer) ha en minkende entropi. Argumentet bygger altså på en grunnleggende misforståelse av hva entropi er, og hvor beskrivelsen er avgrenset.

 

Når det gjelder sannsynlighetsvurderingen din, så holder den fortsatt fast ved den misforståelsen jeg prøvde å få frem i mitt forrige innlegg: Ja, vi kan tenke oss nesten utallige sammensetninger av disse partikler og atomer, men det er ingen grunn til å tro at tenkelige, hypotetiske sammensetninger eller situasjoner er mulige kun fordi vi kan tenke oss dem. Terningen kunne hypotetisk sett ha landet på en vilkårlig side, men reelt sett er dette et helt determinert system, og den kan ikke det likevel.

 

Hvorfor universets historie og sammensetning er akkurat det den er, er svar på spørsmål som vitenskapen har forsøkt å grave seg frem til i all dens eksistens. Helt opplagt har vi ikke svar på alt enda, men like opplagt kommer vi til å lete videre. At vi ikke har svar betyr hverken det ene eller det andre.

 

---

 

Enhver applikasjon av sannsynlighet og statistikk ignorerer hva sannsynlighet er.

Ikke sikker på hva du mener her. Evt. kilde®?

 

En sannsynlighetsvurdering, eller statistisk sannsynlighet, avhenger av at vi har noe å måle utifra. Å for eksempel si at den elektriske konstanten kunne vært bare få milliondeler lavere og all symmetrisk massedannelse ville vært umulig, er kun å beskrive et hypotetisk univers med et postulat om at fysiske konstanter kan opptre annerledes. At noe er mulig i en hypotetisk fremstilling, sier ingenting om den reelle muligheten.

 

Når du da i ditt innlegg skriver: "Jeg vil anta at antall hendelser x er diskret, altså at det ikke er uendelig antall hendelser x, men nesten. Dvs. at vi kan summere over alle x-er. Jeg vil dog anta at for hver hendelse x vil det eksistere et uendelig antall andre hendelser som kunne inntruffet istedenfor den hendelsen som var del av vårt univers." - så har du beveget deg fullstendig bort fra begrepet sannsynlighet, og helt over i hypotetiske "hva om"-beskrivelser. Hvorfor er slike hypotetiske muligheter reelle muligheter? Det er ingen grunn til å vurdere dem før dette spørsmålet har blitt besvart.

 

Når du da videre også slutter deg til:

 

"Det jeg egentlig har gjort her er å sette opp de statistiske hypotesene:

 

H0: Det finnes ingen kraft som dytter oss i "riktig" retning. Dette er nullhypotesen, eller den hypotesen som skal motbevises.

H1: Det finnes en kraft som dytter oss i "riktig" retning.

 

Jeg er ute etter å kunne forkaste H0.

 

Et motargument kan jo være som følger: "Selv om noe er usannsynlig så er det jo mulig. Å vinne førstepremien i lotto er usannsynlig, men det skjer jo likevel".

Svar: Ja det skjer, men dette handler om sannsynlighet utifra tilfeldigheter. Det er ikke uendelig mange valg i lotto, som det er det i mitt tankeeksperiment. Og siden universet har uendelig mange valgalternativer så nærmer det seg umulig å velge alle riktige veivalg (det er faktisk tilnærmet umulig å velge bare ett "riktig" veivalg)."

 

Så tvinger du frem en konklusjon som avhenger av et falsk premiss: Det er ikke unedelige mulige utfall kun fordi du hypotetisk sett kan tenke på dem. En hypotetisk situasjon er hypotetisk, og ikke reell.

 

Edit: Det du gjør er å anvende prinsippiell matematikk ved en hypotetisk situasjon, for så å si noe om virkeligheten. Det er ikke mulig. Ett eksempel som er så banalt at det tydelig illustrerer poenget mitt, ville være om jeg påstår at det er et mirakel at du ikke er innpå mitt soverom akkurat nå, for det er nemlig uendelige kombinasjoner og scenarioer som ville ført deg der. Det er nok ikke slik sannsynlighet brukes.

Endret 4. januar 2012 av cuadro

[Grandmaster Gamer]

For å forstå hvordan ting fungerer, så må vi noen ganger tenker annerledes, og hente inspirasjonen andre steder.

For å forstå universet, så må vi først forstå naturen.

 

Ifølge naturen så finnes det alltid flere veier som leder til samme mål.

Noen veier tar lengre tid, mens andre veier tar kortere tid å nå målet.

Man finner disse tegnene i naturen som feks i kongler, solstikker ol.

 

Som du ser på eksempel her, så tar det lengre tid å nå målet fra venstre i forhold ifra høyre:

 

 

 

Konklusjon:

Det finnes alltid flere løsninger for et problem, og flere løsninger kan lede til samme svar.

Men om man gjør det feil, så kan man risikere å bli grå i håret før man finner svaret :O)

Endret 4. januar 2012 av Grandmaster Gamer

[Ntaw]

Det motsatte av riktig er feil. Det motsatte av en urokkelig sannhet er en annen urokkelig sannhet. Gud eksisterer fordi det er sant for meg. Hvis Gud skulle vise seg å bare finnes i mitt hodet sett fra en ”objektiv” verden, altså at Han bare finnes i mine tanker, så har han fortsatt eksistert i mitt sinn. Er ikke de følelser, de tanker, de kjensler som du har ekte selv om de bare eksisterer i din bevissthet? Gud er i meg, og gjør meg sterkere enn jeg noen gang kunne vært uten han. Hvis jeg lever hele livet mitt i den vishet om at Gud er til, og jeg plutselig skulle innsett at Gud ikke er til, så ville øyene mine fortsatt glitret av lykke, for takket være denne tro så lever jeg livet i en enestående tilstand av ro i sjelen og med en vill fryd inni meg.

 

Please, continue your mediocre life.

[Zepticon]

Hele tråden er latterlig Poe's lov

[тurbonєℓℓo]

Hele tråden er latterlig Poe's lov

Hva går Poe's lov ut på?

[Zepticon]

Hele tråden er latterlig Poe's lov

Hva går Poe's lov ut på?

At det er umulig å skille sarkasme og faktisk fundamentalisme uten at det brukes emoticons eller andre åpenbare humor uttalelser:)

[тurbonєℓℓo]

Hele tråden er latterlig Poe's lov

Hva går Poe's lov ut på?

At det er umulig å skille sarkasme og faktisk fundamentalisme uten at det brukes emoticons eller andre åpenbare humor uttalelser:)

Aha! =)