Ateister - Klarer vi å lage et falskt argument for at Gud finnes?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Kan det ha noe å gjøre med at det ikke finnes noe bevis på guder?

[Zepticon]

Kan det ha noe å gjøre med at det ikke finnes noe bevis på guder?

Nettopp det er bevis på at det finnes en gud! Det er en TOTAL mangel på beviser, noe som må bety at NOEN har fjernet alle sammen!!!

[Mariannehegelind]

Kan det ha noe å gjøre med at det ikke finnes noe bevis på guder?

Nettopp det er bevis på at det finnes en gud! Det er en TOTAL mangel på beviser, noe som må bety at NOEN har fjernet alle sammen!!!

 

 

Den var dyp du:O

(ville bare poste noe her for å få det på mine innlegg )

[Skrujernet]

Om det var beviser på at gud eksisterte, og gude fjernet dem, ville det ikke da være beviser på at gud fjernet beviset?

[Ljóseind]

Bak alle tanker og forestillinger vi mennesker gjør oss, ligger det alltid en kjerne. Denne kjernen er observasjoner eller sannheter. Hvis ikke Gud hadde vist seg for menneskene, hvis ikke den hellige ånds nærvær er hos de troende, hvordan kunne menneskene kommet på konseptet Gud da? Nettopp! Det ville ikke skjedd. Ergo, Gud finnes.

Endret 30. desember 2011 av Dohvakiin

[Gjest Bruker-95147]

Bak dine tanker og forestillinger finnes det "noe" - du strever mot ditt selv, og du når "det" i nivåer - men du lurer på hvor er "nivået ditt" egentlig!?

[Gjest Bruker-95147]

Om det var beviser på at gud eksisterte, og gude fjernet dem, ville det ikke da være beviser på at gud fjernet beviset?

 

Dessverre må jeg meddele deg at Gud er "personlig" - du slipper aløtså ikke unna, selv

 

sorry

 

[Skrujernet]

siden gud er personlig, og det ikke eksisterer noen gud for meg personlig, eksisterer deg vel ikke noen gud?

[Gjest Bruker-95147]

du er altså "personlig"

 

kan det hende at det handler om økt "personlighet" før du kanskje "vet"?

 

ikke at jeg vet det helt sikkert, men ...

[theGunner76]

her er ett:

 

universet er sammensettinger av byggesteiner i ulike klumper. en klode inneholder så og så mye av ditt og datt og vi mennesker, en lampe, ei brødfjøl er laget utifra en mix av de samme 117? grunnstoffene som igjen består av en mix av en gruppe partikkler. Termodynamikkens andre hovedsetning (entropien er alltid nødt til å øke) forteller oss at det er sannsynlig at det var svært lav entropi - like mye av alt, overalt før big bang satte igang grupperinger av partikkler som lagde grupperinger av atomer, grunnstoff og tilslutt solsystemer, planeter, og liv. Det vi ser rundt oss er for perfekt organisert til at dette ikke har skjedd uten en tanke om det perfekte. Tanken er Gud.

[тurbonєℓℓo]

Alt er bare godt og perfekt her i denne verdenen; derfor må det stå en allmektig og perfekt skaper bak dette perfekte. Noe så perfekt kommer ikke av seg selv ved rene tilfeldigheter: nei, det må stå en perfekt vilje /skaper bak som er i stand til alt...

 

----

 

Alt i naturen svarer til at det finnes en Gud, og en Djevel. Alt det gode er av Gud, og alt det onde er av Djevelen, eller rett og slett Guds straff over menneskene.

 

Mensen er et godt bevis på Guds esistens. Forklaringen på hvorfor kvinner har mensen, er beskrevet i bibelen, og det er beskrevet som en straff. Når mensen blir forklart i en hellig bok, er det sant. Når mensen finnes, så må også Gud som påla kvinner denne byrden, finnes.

 

Byene Sodoma og Gomora, eksisterer ikke lenger.. Gud teppebombet byene fra oven... Dersom ikke Gud fantes, ville Sodoma og Gomora fortsatt eksistert.

 

Når så mange mennesker tror på Gud, ville det vært umulig dersom det ikke fantes en Gud, derfor må Gud eksistere.

 

Hadde det ikke vært en Gud som hadde fine-tuned universet og alt som er i det, så ville alt fortsatt å være et eneste kaos. Gud er den som har laget orden i kaos.. Når det er orden og ikke kaos, betyr dette at Gud finnes, for uten Gud ville det bare vært kaos. Orden oppstår ikke av kaos dersom ikke Gud vil det...

 

 

Det var da noen falske argumenter for at Gud finnes.... Jeg vil bare runde av med følgende fra bandoli:

 

Sitat: En skapergud som er kapabel til å skape vår verden, ja hele universet med utallige milliarder av stjerner, alle grunnstoffene og milliarder av ulike arter levende organismer, må være så komplisert og intelligent at det er komplett usannsynlig. At en slik gud i tillegg skal være sykelig opptatt av milliarder av menneskers seksualitet og kjedelige dagligliv, lytte til bønner, sende syndfloder og gresshoppesvermer når han blir sur, innimellom helbrede fotsopp og flass hos naive voksne troende, men ikke kreft hos barn, - gjør ikke akkurat sannsynligheten for hans eksistens noe større.

Endret 2. januar 2012 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[cuadro]

her er ett:

 

universet er sammensettinger av byggesteiner i ulike klumper. en klode inneholder så og så mye av ditt og datt og vi mennesker, en lampe, ei brødfjøl er laget utifra en mix av de samme 117? grunnstoffene som igjen består av en mix av en gruppe partikkler. Termodynamikkens andre hovedsetning (entropien er alltid nødt til å øke) forteller oss at det er sannsynlig at det var svært lav entropi - like mye av alt, overalt før big bang satte igang grupperinger av partikkler som lagde grupperinger av atomer, grunnstoff og tilslutt solsystemer, planeter, og liv. Det vi ser rundt oss er for perfekt organisert til at dette ikke har skjedd uten en tanke om det perfekte. Tanken er Gud.

 

Du har helt rett! Bortsett fra at det ikke er slik denne loven lyder, og bortsett fra at universet ikke er "perfekt" på noen slik måte.

[BirgerCaC]

Jeg bruker logikk dom det viktigste i alle mine svar og konklusjoner.

[Grandmaster Gamer]

Egypterne pleide å kalle dem for Gud, der har du en Gud. Om du tror på Gud fantes eller ikke så får det være opp til deg.

 

Jeg tror på Gud, fordi det er mer spennende å leve og ha noe å tro på.

Guden som jeg tror på er ikke Yaweh, Jesus, Allah eller Shiva som vi kjenner ifra verdens religionene.

 

Min Gud har muligheten til å påvirke alle levende organismer på og utenfor Jorda ved hjelp av små forandringer, som får små microber til å utføre ordrer gitt fra min Gud. Men han er ikke all mektige, fordi han er i konflikt med andre krefter.

Guden min bærer lys som symbol, og alt det vi ser på jorda er en bivirkning av et forskningsprosjekt som min Gud behøver for å få mer kunnskap, og definisjonen av ondskap, som han ikke har.

Slik at han kan beskjempe motstanderen, og befrir seg selv.

 

Guden min er i konflikt med andre krefter som består av mørk/sort materiell.

Den sorte kraften er sterkere, men livløs og vil sluke alt inkludert min Gud, som igjen betyr slutten for oss.

 

Guden min er låst i en situasjon hvor han behøver alle sin hjelp til å befri han fra denne kraften som dominerer det meste av universet.

Jeg kan hjelpe han ved å studere og innhenter all informasjoner som jeg kan finne om universet, sorte hull, mørk energi og mørk materie.

 

For å hjelpe han, så må jeg først hjelpe meg selv til å bli fullverdig menneske, ed nødvendige egenskaper, slik at jeg kan hente inn riktig informajson, og ikke informasjoner som jeg tror er riktig.

 

 

Wish me luck :OD

[kimla]

Jeg prøver en sannsynlighetsforklaring.

 

theGunner76 nevnte tidligere dette med entropi, som man kan ha litt i bakhodet mtp. det jeg prøver meg på.

 

Fra starten av all tid (når enn det måtte ha vært) til i dag har det skjedd en del. På hvor mange måter kunne det ha skjedd? x-antall hendelser har skjedd. Alle hendelser etter disse hendelsene skjer på bakgrunn av de tidligere hendelsene, dvs. at hvis vi endrer en hendelse x til å gjøre noe annet enn det som har skjedd i vårt univers, så kan univserset forandre seg til noe helt annet.

 

En hendelse er kanskje at et atom beveger seg i en litt annen retning enn det i vårt univers hadde gjort, eller at en kjernereaksjon skjer på et annet tidspunkt enn i vårt univers (f. eks. et milliondels sekund senere). Når jeg kaller det "vårt univers" så mener jeg universet som vi lever i idag, med alle de ting som har skjedd for at universet er akkurat slik det er nå.

 

Jeg vil anta at antall hendelser x er diskret, altså at det ikke er uendelig antall hendelser x, men nesten. Dvs. at vi kan summere over alle x-er. Jeg vil dog anta at for hver hendelse x vil det eksistere et uendelig antall andre hendelser som kunne inntruffet istedenfor den hendelsen som var del av vårt univers.

 

For å følge opp om antagelsen om at for hver hendelse x så kunne det skjedd uendelig andre hendelser så vil det si at for hvert "veivalg" vårt univers har tatt, så har det kunnet velge mellom uendelig mange andre veivalg. En liten forklaring for min antagelse om at det finnes uendelig mange veivalg er Schrödingers likning, som er en sannsynlighetsdistribusjon. Ut fra denne sannsynlighetsfordelingen kan man finne ut f. eks. hvor et elektron MEST SANNSYNLIG befinner seg i forhold til sitt tilhørende proton (jeg snakker her om et hydrogenatom). Iom. at dette er en sannsynlighetsfordeling så er man aldri 100% sikker på hvor elektronet befinner seg, og det kan dermed teoretisk sett befinne seg hvor som helst i omegn av protonet, dvs. at det har uendelig mange steder det kan befinne seg. Dette er bare et eksempel på at noe kan anta uendelig mange tilstander, som igjen betyr uendelig mange "veivalg" for universet. Fysikere får rette på meg om det jeg har sagt er feil, men jeg tror uansett at poenget med uendelighet har kommet frem (forhåpentligvis har jeg ikke misforstått noe sentralt:)).

 

På bakgrunn av mine antagelser over så har altså universet uendelig mange veivalg for hver hendelse x (man kan argumentere for at antall hendelser x også er uendelig, men hopper over dette i denne diskusjonen for enkelhetsskyld). Det store spørsmålet blir som følger; Hva er sannsynligheten for at universet velger veien som fører til universet slik det er i dag?

 

Vi er egentlig i mål allerede. Siden antall veivalg for enhver hendelse x er uendelig mange så vil sannsynligheten for å velge ett veivalg x gå mot 0:

Dvs. at det omtrent er helt usannsynlig at bare ett av veivalgene er "riktig" mtp. vårt univers (altså at det ville bidratt til å føre til vårt univers). Siden det er nesten uendelig mange slike usannsynlige veivalg så blir sannsynligheten for at ALLE de "riktige" veivalgene ble valgt enda mer uendelig liten.

 

Hvis sannsynligheten for at universet er der det er i dag er tilnærmet 0, begynner det da å bli mer sannsynlig at det finnes noe som dytter oss i "riktig" retning? En kraft vi enda ikke forstår, som vi likesågodt kan kalle Gud?

 

Det jeg egentlig har gjort her er å sette opp de statistiske hypotesene:

 

H0: Det finnes ingen kraft som dytter oss i "riktig" retning. Dette er nullhypotesen, eller den hypotesen som skal motbevises.

H1: Det finnes en kraft som dytter oss i "riktig" retning.

 

Jeg er ute etter å kunne forkaste H0.

 

Et motargument kan jo være som følger: "Selv om noe er usannsynlig så er det jo mulig. Å vinne førstepremien i lotto er usannsynlig, men det skjer jo likevel".

Svar: Ja det skjer, men dette handler om sannsynlighet utifra tilfeldigheter. Det er ikke uendelig mange valg i lotto, som det er det i mitt tankeeksperiment. Og siden universet har uendelig mange valgalternativer så nærmer det seg umulig å velge alle riktige veivalg (det er faktisk tilnærmet umulig å velge bare ett "riktig" veivalg).

 

Håper det ikke er alt for mange skrivefeil i denne posten, nå begynner det å bli sent! Det ble mye mer enn jeg hadde trodd, og jeg hadde håpet å kunne formulere det meste med matematiske formler. Det viste seg at jeg var for trøtt (og kanksje for mangelfulle kunnskaper?) til at jeg klarte dette.

[Strappado]

Dette er tråden for falske argumenter for guds eksistens

 

Finnes det ikke nok falske argumenter fra før?

[djgudleif]

Nei, her prøver vi å finne noen som holder mål.

[theGunner76]

her er ett:

 

universet er sammensettinger av byggesteiner i ulike klumper. en klode inneholder så og så mye av ditt og datt og vi mennesker, en lampe, ei brødfjøl er laget utifra en mix av de samme 117? grunnstoffene som igjen består av en mix av en gruppe partikkler. Termodynamikkens andre hovedsetning (entropien er alltid nødt til å øke) forteller oss at det er sannsynlig at det var svært lav entropi - like mye av alt, overalt før big bang satte igang grupperinger av partikkler som lagde grupperinger av atomer, grunnstoff og tilslutt solsystemer, planeter, og liv. Det vi ser rundt oss er for perfekt organisert til at dette ikke har skjedd uten en tanke om det perfekte. Tanken er Gud.

 

Du har helt rett! Bortsett fra at det ikke er slik denne loven lyder, og bortsett fra at universet ikke er "perfekt" på noen slik måte.

 

vanskelig å argumentere mot et mot-argument mot noe som man ikke tror på selv, men dog...

 

om det fantes ørlite mer av ditt istedenfor datt i solen ville den kanskje ha brent opp for lengst eller kanskje brukket ryggen av sine egen gravitasjon. Dermed hadde vi ikke hatt utgangspunkt for liv her på jorden, eller vi hadde kanskje ikke "evolusjonert" oss langt nok frem til å stille slike spørsmål... Systematiseringen (kvarksammensettingen) i hele universert er 100% perfekt for det livet du observerer rundt deg. Enten har vi vært jæævlig heldige, eller så finnes det multiunivers med alle mulige kvarksammensettninger som overhode mulig eller så finnes det en tanke om det perfekte - kan forøvrig også hende at det finnes kun ett univers som har prøvd og feilet i det "uendelige" før det fikk det til, men igjen har vi vært sykt heldige som fikk "intelligent" liv da kabalen endelig gikk opp for så å ekspandere ut i uendelig tid til alt av masse er bortevekk...

 

må ærlig innrømme jeg kan lite om termodynamikkens andre lov (eller de andre for den saks skyld), men hva sier den ang entropi da?

Endret 3. januar 2012 av theGunner76

[cuadro]

Du fører akkurat den samme falske argumentasjon av sannsynlighet som kimla gjør - enten du tror på det eller ikke - så jeg kan godt utrede litt i ett innlegg her. Men først, la oss avklare hva termodynamikkens lover sier, og hvor de er begrenset:

 

Termodynamikkens andre lov lyder fra wikipedia slik (og den er grei å følge her): "The second law of thermodynamics distinguishes between reversible and irreversible physical processes. It tells how this shows the existence of a mathematical quantity called the entropy of a system, and thus it expresses the irreversibility of actual physical processes by the statement that the entropy of an isolated macroscopic system never decreases. Equivalently, perpetual motion machines of the second kind are impossible."

 

Vi ser her at loven beskriver kun lukkede systemer. Et lukket system er for eksempel en ballong, der vi kun ser på kreftene som virker inne i ballongen. Entropien er et uttrykk for energi som ikke bærer potensialet til å utføre et arbeid. Varmeenergi er svært vanskelig å nytte i mange sammenhenger, og derfor kan vi si at dersom et arbeid resulterer i mye varme som restenergi, så øker entropien betraktelig. Men kun i dette systemet. Påført krefter utenfra systemet så kan dette fortsette i et uendelig sirkelløp uten noen problemer. Jeg vil tro du finner det vanskelig å argumentere for at det ikke kan regne i like store mengder som det har fordampet - hvilket er det du i praksis argumenterer! Gravitasjonskraften er en slik kraft som nesten alltid virker på systemet. Vi ser at entropien kan minke vel så øke der en planetdannelse hender, eller supernovaer inntreffer. Det er en ganske så alvorlig misforståelse å benytte denne loven som en beskrivelse på universet som en helhet, et lukket system. Hvorfor skulle universet være det?

 

Edit: Og videre, selv om universet skulle være et lukket system - og entropien skulle øke (slik den de facto gjør per dags dato) - så betyr det på ingen måte at det ikke skulle eksistere lokale områder som i sitt eget system skulle inneholde svært lav entropi.

 

---

 

Når det kommer til sannsynlighet og statistikk: Ubrukelig argument. Enhver applikasjon av sannsynlighet og statistikk ignorerer hva sannsynlighet er. Sannsynlighet er et mål på hvor ofte noe inntreffer. Det er ikke forholdet mellom tenkelige utfall og utvalgte utfall slik vi lærer på barneskolen. Dette er en forenkling der vi antar at tenkelige utfall er reelle, og de eneste. For eksempel når vi triller en terning. Det er seks mulige utfall, men terningen lander kun på ene siden. Vi sier at det er 1/6 sannsynlighet for å få hver av de mulige verdiene - antatt at terningen må lande på én side. Det er ikke slik virkeligheten er. Hvilken side terningen lander på er ikke vilkårlig. Det du argumenterer er at det er ved en vilkårlig tilfeldighet at universet endet opp slik det gjorde, at konstantene vi kjenner til er slik de er. Er det det?

 

Det er en noe brutal påstand. Vi vet kun at ting kan være slik de er. Ellers er det flere grunner til å rett ut ignorere en slik argumentasjon, og du nevner dem selv.

Endret 3. januar 2012 av cuadro

[theGunner76]

Jeg anser universet som et lukket system av to grunner. Det ene er at jeg på barneskolen lærte at energi ikke kan forsvinne eller plutselig eksistere, bare gå fra ene formen til den andre noe som da sier at den totale "mengden" av energi er konstant. Den andre grunnen er at jeg har i nyere tid har lært at det finnes "kun" 1 etterfulgt av 70 nuller med atom i universet. Selvfølgelig vil ikke dette bevise en situasjon jeg beskriver, men kun basert på antagelser utifra min begrenset oppfatning av logikk. Særdeles godt mulig det ikke er det, men vitenskapen sier jo at man ikke har anelse om hva som skjedde under big bang - bare millisekunder etterpå, og da var entropien svært svært svært lav i forhold til 13.ettellerannet billioner av år etterpå.

"Sannsynligheten" min viser selvfølgelig heller ikke til noe, men med 1 opphøyd i 70 atom finnes det et fast antall ulike kombinasjoner som kan dannes og spørsmålet blir hvorfor ble kombinasjonene som de fremstår idag?