Tror kristne på neandertalere og dinosaurer?

[Zepticon]

Dette er en av grunnene til at bibelen har blitt gjennskrevet om og om igjen slik at vi etterkommere får problemer med å vite hva som er riktig. Fordi mange liker å tolke ting som de vil ut ifra den opprinnelige, første og orginale Bibelen som ble skrevet.

"Den orginale bibelen", som i GT?

 

Du mener den blekka som ble til over en 1000års periode fra år 1200 til 200 før kristus?

Den boken som har minst fire forskjellige forfattere/forfattergrupper, med forskjellige politiske mål?

[Grandmaster Gamer]

Zepticon: Det gamle testamentene inneholder så mange bøker at jeg vet dessverre ikke hva som er orginalt, og kan dessverre ikke svare på dette.

[Zepticon]

Zepticon: Det gamle testamentene inneholder så mange bøker at jeg vet dessverre ikke hva som er orginalt, og kan dessverre ikke svare på dette.

Vi kan jo starte med å definere hva "orginalt" er. Skrevet av moses eller gud?

[Grandmaster Gamer]

Det var mest sannsynlig Moses som skrev de 5 første bøkene i det GT.

Fordi om det var Gud, så behøver ikke Gud å skrive ned eller overbevise mennesker for noe.

 

Riktig informasjon kommer direkte fra kilden og til mottaker.

Om informasjonen kommer fra Kilden/Gud til mottaker/mennesker via tredjeparts, så bør man alltid være forsiktig med å tro på det man leser.

Fordi om tredjeparts er innblandet, så kan informasjonen misstolkes, missforståes, som igjen kan føre til uenigheter, konflikter og værste fall blodbad.

Man kan se hvordan det har gått med det "Hellige land" gjennom tidene.

Til og med idag er det fortsatt konflikter i Jerusalem.

 

Det var også "inn" å kalle seg selv for Gud på den tiden, spesielt Egypterne.

Men ifølge orginale Bibelen så er det Gud som skaper mennesker, ikke omvendt. Derfor ble trenden byttet og folk kalte seg for profeter, eller Guds sendebud med spesielle evner.

 

En av teoriene mine kan være at mange hadde dårlig tannhygiene, slik at baktereiene dannet gass i munnen til de fleste på den tiden, inkludert Moses, slik at Moses pustet inn gassene over en lengre periode som igjen kan ha påvirket tankene hans da han skrev GT.

Endret 2. januar 2012 av Grandmaster Gamer

[RWS]

Nå vil jeg vel påstå at man skal være forsiktig med å legge noe i dette i det hele tatt jeg da, i og med at vi ikke har så mye som en fjær å vise til fra noen av disse påståtte gudene...

 

Så det er egentlig det samme hva moses skrev for mitt vedkommende, for hvis bibelen er alt som peker på en gud så blir ikke jeg kristen (eller jøde), det er helt sikkert!! For å gå så til de grader på akkord med min egen integritet at jeg overlater det til min fantasi å komme med bevis klarer jeg rett og slett ikke....

[Zepticon]

Det var mest sannsynlig Moses som skrev de 5 første bøkene i det GT.

Fordi om det var Gud, så behøver ikke Gud å skrive ned eller overbevise mennesker for noe.

Mest sannsynlig? I følge hvem?

 

Det er en slags aksept i kristne miljøer om at det var moses som skrev mosebøkene. Men dette har overhode ikke noe vitenskapelig hold, hverken historisk, antropologisk, eller lingvistisk.

Bøkene, i sin orginalform på hebraisk, bærer helt klare og tydelige tegn på å være skrevet av minst 4 eller 5 forskjellige grupper av forfattere, og over en tidsperiode på 1200 år.

 

Denne konklusjonen drar man av blant annet følgende faktorer:

- Politisk budskap

- Språk og utrykksmåte

- Flere versjoner av samme tekst.

 

Blandt annet i historien om arken, så er det TO beskrivelser av hvor mange dyr av hvert slag som ble med i arken. Den ene spesifiserer to av vhert slag, mens den andre deler dem opp alt etter om de var rene eller urene.

 

Denne typen dobbeltinformasjon tyder på at det er blidt føyd til og fjernet ting etterhvert, alt etter hvilken politisk agenda lederne av isralittene hadde på den tiden. I sammenheng med lingvistiske analyser ser man at det ikke bare er forskjell i det faktiske innholdet, men at det er to forskjellige forfattere fra to forskjellige tider som har skrevet hver sin del.

 

Riktig informasjon kommer direkte fra kilden og til mottaker.

I bibelens tilfelle er det overhode ikke noen måte å avgjøre hvem som er den riktige kilden og den riktige mottakeren. Dersom man skal velge EN av forfatterne, så kansje hele 2 mosebok forsvinner, selv om denne forfatteren er uenig i deler av det som står i første mosebok.

Selv en så ikonisk historie som exodus fra egypt er vitenskapelig helt riv ruskende gal. Det finnes ingen beviser fra arkeologien som støtter dette. Egyptene hadde ikke slaver, de brukte lønnede arbeidere, som bodde i forholdsvis gode kår, og som begravde sine døde. Derimot finnes det beviser for å anta at egypt og datidens isralitter ikke var så gode venner, og at dette ble brukt som en politisk propaganda.

 

Om informasjonen kommer fra Kilden/Gud til mottaker/mennesker via tredjeparts, så bør man alltid være forsiktig med å tro på det man leser.

Og spesielt i bibelen. Svært svært lite av det som står der er på noen måte historisk korrekt. Kongen "David" som det skrives om, er av noen antopologer antatt å ikke være noe mer enn en landsbyhøvding, og at sekten som ga sitt utspring til kristendommen bare var et par hundre stykker.

 

Fordi om tredjeparts er innblandet, så kan informasjonen misstolkes, missforståes, som igjen kan føre til uenigheter, konflikter og værste fall blodbad.

Man kan se hvordan det har gått med det "Hellige land" gjennom tidene.

Til og med idag er det fortsatt konflikter i Jerusalem.

Og det er grunnen til at jeg misliker religion så sterkt. Fordi det er en gud som gir beskjeder for hva du skal gjøre. Og du leser boken i steden for å tenke selv, og bruke din egen moral.

 

Det var også "inn" å kalle seg selv for Gud på den tiden, spesielt Egypterne.

Men ifølge orginale Bibelen så er det Gud som skaper mennesker, ikke omvendt. Derfor ble trenden byttet og folk kalte seg for profeter, eller Guds sendebud med spesielle evner.

Hos egypterne var Farao gud. De kristne hadde en rekke guder i sin tidlige begynnelse, men på grunn av at de hadde lite hell i krig og ble erobret, så begynte de å tilbe krigsguden sin YHWH som den høyeste gud. Det er derfor han fremstår som svært blodig og grusom i GT. Første bud er også en direkte konsekvens av denne "ulykken" som rammet folket. Siden de tidligere hadde hatt flere guder, så var neste steg å tro at erobringen av landet deres var en straff fra YHWH fordi de ikke hadde holdt seg bare til han.

 

En av teoriene mine kan være at mange hadde dårlig tannhygiene, slik at baktereiene dannet gass i munnen til de fleste på den tiden, inkludert Moses, slik at Moses pustet inn gassene over en lengre periode som igjen kan ha påvirket tankene hans da han skrev GT.

Is teden for å lage egne teorier, uten at du har noen bakgrunnskunnskap innenfor emnet, hvordan levevilkårene var på den tiden, og datidens samfunn generellt, så ville jeg startet med en tur på biblioteket. Det er _MYE_ saklig vitenskapelig litteratur omkring hvordan bibelen faktisk ble til (basert på arkeologiske funn). Gi det en sjangse

 

Bøker:

A history of God -- Karen Armstrong

Who wrote the new testament -- Burton L. Mack

The Bible (with sources revealed) -- Richard Elliott Friedman

Some mistakes of moses -- Robert Ingersol

 

Video: (denne er veldig bra og tar for seg mye av det vi snakker om!

 

Forumtråd:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1392163

[Grandmaster Gamer]

Zepticon:

 

Jeg er usikker på hva du vil oppnå med din siste post, men måten du skriver på virker som om du er fast bestemt for din sak.

Jeg er en random fyr som er er interessert i alle verdens religioner, men ingen ekspert på Kristendommen.

Når jeg studerer en religion som er nytt for meg, så prøver jeg så godt jeg kan og leve inn i det for å få best mulig innsikt.

Men uansett om du vil diskutere Kristendommen og GT i detaljnivå så er jeg redd jeg er ikke riktig personen.

[Zepticon]

Zepticon:

 

Jeg er usikker på hva du vil oppnå med din siste post, men måten du skriver på virker som om du er fast bestemt for din sak.

Jeg er ikke fast bestemt i noen sak, men jeg har undersøkt det som er tilfelle, jeg har lest hva eksperter innenfor antropologi, arkeologi og lingvistikk sier, og innenfor de rammene som de har lagt ut har jeg selv valgt et foreløpig standpunkt. Dersom det kommer noen solide beviser som sier noe annet, så er jeg ikke låst til noen av dem, men vurderer fortløpende om den nye informasjonen overbeviser meg.

 

I forbindelse med de fem mosebøkene er det 6 svært sterke, uavhengige, men sammenfallende, beviser på at moses ikke skrev dem, men at det var 5 forskjellige forfattere.

 

Jeg er en random fyr som er er interessert i alle verdens religioner, men ingen ekspert på Kristendommen.

Når jeg studerer en religion som er nytt for meg, så prøver jeg så godt jeg kan og leve inn i det for å få best mulig innsikt.

Det er jeg også. jeg synes religion er veldig spennende, og det har jeg syntes helt siden jeg gikk på barneskolen. Og en av resultatene av den interessen er at jeg er ateist fremdeles. Jo mer jeg lærte om hva religion er og hvordan den virker, jo mindre "sann" blir den, men igjen desto mer interessant fordi den påvirker mennesker i så stor grad.

 

Jeg startet nok selv som det du beskriver, men jo mer jeg lærer jo mer interessant blir det å lære enda mer. For 5 år siden var det for meg utenkelig å låne en bok som tok for seg kristendommens opprinnelse, men i dag virker det veldig morsomt å lese om det.

 

Det er for min del også mye mer givende å diskutere med folk som genuint lurer på hva og hvordan, i motsetning til "kristne" som allerede vet alt. Og som mener alt annet enn det som står i bibelen er uviktig.

 

Men uansett om du vil diskutere Kristendommen og GT i detaljnivå så er jeg redd jeg er ikke riktig personen.

Av og til må man ned på detaljnivå for å finne de punktene som virkelig gjelder.

Endret 3. januar 2012 av Zepticon

[netchat]

Tror kristne på neandertalere og dinosaurer?

Det er jo en del av evolusjonen. Når det er faktiske bevis på at dem har finnes, hvordan forklarer kristne den saken?

Jeg er kristen og tror på evolusjon. Jeg tror derimot ikke på evolusjonsteorien.

Vitenskapen og religion er to forskjellige ting. Vitenskapen tar for seg det fysiske, som er viktig for oss alle å få beskrevet, mens religion handler om det åndelige, som ikke er del av den fysiske verden.

Både kristne og vitenskapen henger seg opp i skapelsen som Moses beskriver den. Husk at mennesker på denne tiden ikke hadde noen forstålese av vitenskapen som vi har i dag. Ingen på den tiden har tatt Guds ord til Moses seriøst hvis man har brukt en beskrivele av skapelsen med våre ord. Dette skjedde for over 3000 år siden. Vi som lever i dag må ha forstålese for at disse menneskene levde i en annen tid med en annet syn på virkeligheten.

[Runinho]

Jeg er kristen og tror på evolusjon. Jeg tror derimot ikke på evolusjonsteorien.

 

Den der må du nesten forklare litt nærmere

[Kenny Bones]

Han tror sikkert på evolusjon, men ikke at mennesker har felles opprinnelse fra "laverestående arter", noe som det heller ikke er noen tvil om. Vi er primater, end of story.

[sofiemyr]

Han tror sikkert på evolusjon, men ikke at mennesker har felles opprinnelse fra "laverestående arter", noe som det heller ikke er noen tvil om. Vi er primater, end of story.

Hvorfor har vi nærmere bioligisk felleskap med griser da og ikke aper?

[Abigor]

Han tror sikkert på evolusjon, men ikke at mennesker har felles opprinnelse fra "laverestående arter", noe som det heller ikke er noen tvil om. Vi er primater, end of story.

Hvorfor har vi nærmere bioligisk felleskap med griser da og ikke aper?

Kom gjerne med kilder, og spesifiser hva du mener med nærmere biologisk fellesskap. For du kommer med en påstand her, du sier at griser er nærmere mennesker enn aper er. Og så lenge det bare er din påstand, kan vi også avvise det like lett som du kom med det.

 

Merker at debatten begynner å gli bort fra religion og filosofi og over til vitenskap og biologi.

 

Jeg fant noe stoff som peker motsatt av hva du hinter til:

 

 

Do pigs share 98 per cent of human genes?

 

 

Evolutionary differences

Parts of the genome that don't encode proteins tend to evolve rapidly, so you can have significant regions of the genome where there's no discernible similarity between species, says Moran. This means many sequences will not line up when you compare genomes between species.

 

And the further away two species are on the evolutionary tree, the greater the difference.

 

"If we compare really closely related species, like a human and chimpanzee, we can still see the similarity between these rapidly changing sequences. If you move further away to the more distantly related pig, so many changes in the DNA will have occurred that it is no longer possible to recognise that the sequences were ever similar.

 

"Depending upon what it is that you are comparing you can say 'Yes, there's a very high degree of similarity, for example between a human and a pig protein coding sequence', but if you compare rapidly evolving non-coding sequences from a similar location in the genome, you may not be able to recognise any similarity at all. This means that blanket comparisons of all DNA sequences between species are not very meaningful."

 

http://www.abc.net.a.../03/2887206.htm

 

 

 

 

Tydelig at flere har spurt det spørsmålet. Sikkert noe som har oppstått i kristne miljøer, der misforståelsene innen biologi definitivt er størst. Siden jeg linket til her er forøvrig første treff google ga med søkeordene "biology humans pigs". Så denne misforståelsen burde faktisk være så enkel at du kunne gjort denne researchen selv før du i det hele tatt stiller spørsmålet. Hvis du virkelig var interessert i vitenskap og biologi så hadde du dessuten ikke stilt spørsmålet her i religionsforumet. Jeg kan anbefale Teknologi og vitenskap forumet. Utmerket for å rette opp i misforståelser omkring biologi og kan gi svar på mange faktabaserte spørsmål.

Endret 4. januar 2012 av Griffar

[sofiemyr]

Beklager hvis jeg var uklar og kort... Poenget er at griseorganer er aktuelle i donasjonssammenheng - det er ikke primater (ikke en gang gorilla som ansees å være vår "nærmeste" slektning)

[Abigor]

"The success of pig-human transplants has very little to do with whether there's a two per cent or 20 per cent difference in the genome sequence — if those numbers actually meant anything anyway — the main barrier is caused by just one gene," says Moran. That gene is called galactose-alpha-1,3,galactotransferase — gal-transferase for short . All mammals except humans and higher apes have a working version of gal-transferase, which coats cells with an antigen (a molecule that our immune system reacts to). This means if pig tissue is transplanted into humans our immune system will mount a drastic rejection response as our bodies detect the antigen and attack it.

 

Scientists have come up with a solution to stop tissue rejection: genetically modifying the pigs by eliminating the gal-transferase gene. A few more human genes are also added to the pigs to make the pig tissue even more acceptable to our immune system.

 

So some pigs and humans are now even more alike.

 

Chris Moran is a professor of animal genetics at the University of Sydney's Faculty of Veterinary Science. He was interviewed by Genelle Weule.

 

 

Igjen, første treff på google med søkeordene "biology humans pigs".

[Zepticon]

Tror kristne på neandertalere og dinosaurer?

Det er jo en del av evolusjonen. Når det er faktiske bevis på at dem har finnes, hvordan forklarer kristne den saken?

Jeg er kristen og tror på evolusjon. Jeg tror derimot ikke på evolusjonsteorien.

Vitenskapen og religion er to forskjellige ting. Vitenskapen tar for seg det fysiske, som er viktig for oss alle å få beskrevet, mens religion handler om det åndelige, som ikke er del av den fysiske verden.

Både kristne og vitenskapen henger seg opp i skapelsen som Moses beskriver den. Husk at mennesker på denne tiden ikke hadde noen forstålese av vitenskapen som vi har i dag. Ingen på den tiden har tatt Guds ord til Moses seriøst hvis man har brukt en beskrivele av skapelsen med våre ord. Dette skjedde for over 3000 år siden. Vi som lever i dag må ha forstålese for at disse menneskene levde i en annen tid med en annet syn på virkeligheten.

1 - Moses beskriver ikke, og har aldri beskrevet noen skapelse. Mosebøkene var _ikke_ skrevet av Moses.

Et samlet arkeologisk, antropologisk og lingvistisk miljø er alle enige om at det er 6 sammenfallende beviser som går på tvers av alle fagdisiplinene, som identifiserer 5 ulike forfattere, over en periode på 1000 år.

Gud forsåvid, er utenfor tid og utenfor rom. Hans allmektige kunnskap skal ikke bære preg av "en annen tid med et annet syn på virkeligheten" Dersom han hadde forklart moses hvordan alt hang sammen, så hadde han ikke kommet med løgner, eller åpenbare brister i skapelsen. Skapelsen hadde da vært noe slikt som dette:

 

"Ut av ingenting skapte gud noe. Dette noe var starten på alt. Gud formet så dette til alle himmlens stjerner og måner, store kuler av brennende ild spredt ut over himmelen, langt langt borte. Rundt en av disse stjernen skapte han jorden. Han velsignet jorden med liv, og lot den fylle med de merkeligste skapninger. Men gud så at disse skapningene ikke var fullkommen, og i sitt bilde skapte han mennesket, for å herkse over dyrene.... etc"

 

Hele skapelsesberetningen slik den fremstår i dag bærer klare preg på å være ren skjær gjetning. Dersom gud faktisk sto bak det hele, så ville den ikke vært skrevet slik. Uansett hvordan tid det var snakk om.

 

2 - Religion og vitenskap ER to sider av samme sak. Dersom gud eksisterer, og har skapt noe som helst, være seg universet, befruktet Maria, hentet jesus til himmelen, vist seg som en brennende busk, delt rødehavet eller andre mirakler, så MÅ dette ha skjedd i den FYSISKE verden.

Ergo må gud eksistere i den fysiske verden, dersom han skal kunne gripe inn i den. Ergo, vil det være teoretisk mulig å føre en fysisk bevisførsel for det som har skjedd.

Dersom han skal uføre mirakler, svare på bønner, og alt av hverdagslige ting som folk forbinder med gud, så MÅ han ha interaksjon med den fysiske verden.

Endret 4. januar 2012 av Zepticon

[sofiemyr]

"The success of pig-human transplants has very little to do with whether there's a two per cent or 20 per cent difference in the genome sequence — if those numbers actually meant anything anyway — the main barrier is caused by just one gene," says Moran. That gene is called galactose-alpha-1,3,galactotransferase — gal-transferase for short . All mammals except humans and higher apes have a working version of gal-transferase, which coats cells with an antigen (a molecule that our immune system reacts to). This means if pig tissue is transplanted into humans our immune system will mount a drastic rejection response as our bodies detect the antigen and attack it.

 

Scientists have come up with a solution to stop tissue rejection: genetically modifying the pigs by eliminating the gal-transferase gene. A few more human genes are also added to the pigs to make the pig tissue even more acceptable to our immune system.

 

So some pigs and humans are now even more alike.

 

Chris Moran is a professor of animal genetics at the University of Sydney's Faculty of Veterinary Science. He was interviewed by Genelle Weule.

 

 

Igjen, første treff på google med søkeordene "biology humans pigs".

og poenget ditt er?

[Zepticon]

og poenget ditt er?

Han forklarer hvorfor man bruker griseorganer?

[Abigor]

og poenget ditt er?

Poenget ditt var at "griseorganer er aktuelle i donasjonssammenheng - det er ikke primater".

 

Jeg skjønte ikke poenget ditt, men la til relevant tekst.

[BirgerCaC]

Jeg er kristen og tror ikke at dinosaurer har eksistert på jordkloden selv om de har funnet noen fossiler som kan ligne på sjeletter etter gamle dinosaurer. Jeg mener det at fossilene har dannet seg av naturendringer og døde dyr som ser helt annerledes ut enn i dag.

 

De små fossilene tror jeg har blitt dannet av dyr som døde under naturkatastrofer som f eks flom som kan ha flyttet på steiner osv. De større spørs det litt om. Hvis det er direkte bein som har blitt funnet inni fjell eller under jord og\eller steiner så tror jeg ikke at det er beinene til en dinosaur selv om beinene virker store og kraftige.

 

Store fossiler som de har funnet i fjell sprekker eller på steinrike områder tror jeg heller ikke kan ha vært store dinosaurer osv. Det tror jeg ikke har vært ett dyr i det hele tatt. Unike sprekker og dype sporer i stein trenger ikke nødvendigvis ha vært banene til ett dyr som har f eks har blitt klemt inne i fjell. Slike fenomener kan ha blitt forårsaket av andre former for materialer som har dannet ett stort nok trykk til at det lager spor i fjell og stein.

 

Det beste eksempelet da er vann. Vann er ett flytende materiale så dermed så kan vann trenge inn igjennom sprekker og andre innganger i fjell og jord. Vann er også ett svar på hvorfor det er så mange døde dyr i fortiden. Jeg som da er kristen vil si at vannet kom via den såkalte syndefloden.