Ateist og "ateist"...

[RWS]

 

Hva jeg mener er at evolusjonsteorien ikke er den beste forklaringen - men bortforklaringen. Og den understøttes ikke av alt en har funnet - men den tilpasses, for å prøve å få det til å stemme...

Da er du velkommen til å komme med en bedre en. Inntil da er jeg redd for at den teorien er den som best forklarer artenes utvikling..

 

og jeg har undersøkt evolusjonsteorien ja - det var at jeg misstet troen på den gjorde at jeg startet å studere Bibelen...

Her har du åpenbart misset noe, for man TROr ikke på evolusjon, man aksepterer at den gir den beste forklaringen pr dags dato, som du aksepterer at en hammer er bedre til å slå inn spiker med enn en gauda ost.... Men du har tydeligvis heller ikke skjønt et plukk av hva evolusjon går ut på, så hvorfor skriver du slike dumme ting som "det var da jeg begynte å studere bibelen" når bibelen ikke har noen svar på dette i det hele tatt?

[Sutekh]

Dette siteringsformatet er jeg ikke spesielt glad i. Fra nå av bruker jeg avsnitt korresponderende til dine siteringer.

Urk. Right back atcha, men men.

 

Ja, okey. Men slik det da fremstår er det totalt likegyldig hva du velger å anta. Det er jo ikke et spesielt heldig resultat. Er det alltid slik at en skal anta ikke-eksistens?

"Alltid" er et sterkt ord. Som alt annet, så spørs på hvilken sammenheng man snakker om. Når LHC ble bygget, så var det jo til dels utfra antagelsen om at Higgs-bosonet finnes. Noen ganger er det nødvendig å basere seg på antagelser og se om de fører frem.

 

Og selv om jeg ikke har bevis for at det er glatte områder på strekningen jeg skal ut og kjøre på, så har jeg empirisk dekning til å anse det som sannsynlig når jeg vet at det er frost i bakken og det regner. Da vil det være rasjonelt av meg å kjøre litt saktere basert på antagelsen om at det eksisterer is.

 

Når alt kommer til alt, så koker det ned til sannsynligheter. Hvis du ikke kan ved hjelp av observasjoner og empirisk erfaring sannsynliggjøre at noe finnes, så bør du etter min mening gå ut fra at det ikke gjør det.

 

Hehe, den siste kommentaren der minnet meg litt om xkcd. Kjent?

Kan godt være xkcd har kommet med samme poeng, det husker jeg ikke i farten. Men jeg refererte til denne saken.

 

Okey. Men da ønsker du egentlig kun å diskutere samfunnsaspektet ved religion. Hvorfor skal en da i det hele tatt ta seg bryet med å se på det metafysiske?

Tja. Det metafysiske danner grunnlag for troen på universelle sannheter, gudegitte lover og regler etc., som i sin tur brukes som argument for å påvirke samfunnet. Hvis religion var en ren privatsak som troende holdt for seg selv, så hadde det ikke brydd meg et plukk.

 

Kausalitet/årsakssammenheng. Kan du føre et bevis for det? Kan du føre et bevis for "ikke-kausalitet"? Skal vi anta at det ikke eksisterer eller at det eksisterer?

Ok, jeg er litt usikker på hva du egentlig spør om her. Kan jeg bevise at kausalitet eksisterer, eller kan man bevise kausalitetssammenhenger? Når det gjelder det første, så havner vel det i samme kategori som "kan du bevise at du virkelig eksisterer". Kausalitet må nok stå som et postulat, men det er et postulat som stemmer godt overens med hva vi observerer. Når det gjelder det andre: hva legger du i "bevise"? Kan man fjerne all tvil? Nei. Vitenskap er aldri sikker. Den handler ikke om å bevise, den handler om å sannsynliggjøre.

 

Er religion en feil forklaringsmodell? Nei. Er det en usannsynlig forklaringsmodell? Ja. Er det andre som fremstår som mer sannsynlige? Ja. Det er det viktige for meg.

[NicName]

"Alltid" er et sterkt ord. Som alt annet, så spørs på hvilken sammenheng man snakker om. Når LHC ble bygget, så var det jo til dels utfra antagelsen om at Higgs-bosonet finnes. Noen ganger er det nødvendig å basere seg på antagelser og se om de fører frem.

 

Og selv om jeg ikke har bevis for at det er glatte områder på strekningen jeg skal ut og kjøre på, så har jeg empirisk dekning til å anse det som sannsynlig når jeg vet at det er frost i bakken og det regner. Da vil det være rasjonelt av meg å kjøre litt saktere basert på antagelsen om at det eksisterer is.

 

Når alt kommer til alt, så koker det ned til sannsynligheter. Hvis du ikke kan ved hjelp av observasjoner og empirisk erfaring sannsynliggjøre at noe finnes, så bør du etter min mening gå ut fra at det ikke gjør det.

 

Betyr dette at du også at hvis du ved observasjoner og empirisk erfaring kan sannsynliggjøre at noe finnes - så gjør det sannsynligvis også det?

 

I dagliglivet kan vi støte på mange former for kodet informasjon – for eksempel bokstavene i vanlig skrift eller punktskrift og også diagrammer, musikknoter, talte ord, håndtegn og radiosignaler foruten dataprogrammers binærkode, som består av nuller og ett-tall.

 

Informasjonsmediet kan være så å si hva som helst, fra lys til radiobølger til papir og blekk. I alle tilfeller forbinder folk alltid meningsfylt informasjon med et intelligent sinn – bortsett fra hvis slik informasjon er i en levende celle. Den informasjonen, sier evolusjonister, er rett og slett blitt til

ved en tilfeldighet eller har på en eller annen måte skrevet seg selv.

 

I kjernen på cellen finner du DNA. Den totalt informasjonspakken er er cirka tre milliarder «bokstaver», eller nukleotider (baser), langt. Hvis det skulle transkriberes tilskrift på papir, ville det bli et bokverk på 200 bind der hvert bind var på størrelse med en 1000-siders telefonkatalog, ifølge Humant genom-prosjektet.

 

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer. En slik oppfatning forutsetter dessuten en tro som strekkes til bristepunktet.

Endret 21. desember 2011 av NicName

[Sutekh]

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer.

Fornuft og menneskelig erfaring er det som har vært brukt til å bygge opp kunnskapen om hvordan DNA har oppstått og utviklet seg. At det strider mot din intuisjon er en helt annen sak.

 

En slik oppfatning forutsetter dessuten en tro som strekkes til bristepunktet.

Nei, det forutsetter en forståelse for kjemi og sannsynlighetsregning, og at man klarer å ta inn over seg de store talls lov.

[NicName]

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer.

At det strider mot din intuisjon er en helt annen sak.

 

Du argumenterer mot det selv i forhold til hva du skrev 15:28 - 15:28 versjonen av deg var enig. Hvorfor denne enorme motstanden mot å akseptere det logiske?

Endret 21. desember 2011 av NicName

[Sutekh]

Bare for å rante litt om det her med kompleks informasjon og intelligens bak menneskekroppen og sånt:

 

Hvis det står en intelligens bak designet av mennesket, hvorfor i heiteste er vi så uintelligent satt sammen? Hvorfor består størstedelen av det fantastiske dnaet av skrotinformasjon uten funksjon? hvorfor er kroppen vår satt sammen av deler som helt klart er tilpasset fra noe som opprinnelig hadde en annen funksjon, heller enn deler som er konstruert fra grunnen av for formålet? Hvorfor har vi en ryggrad som er en dårlig tilpasning fra noe bedre egnet for å bevege seg på alle fire? Hvilken intelligens ligger egentlig bak halebeinet, en bit av kroppen hvis formål utelukkende er å gjøre fall på glattisen mer smertefulle? Hvorfor i all verden, når vi kommer inn i verden med så store hoder, er ikke kvinnekroppen bedre tilpasset å krøste ut unger med litt diameter?

 

Mennesket er i beste fall designet av komité, og med tanke på hvor mye legacy-kode det er i programmeringen, så har den hatt dårlig tid på seg.

 

Folk som snakker om at det må finnes en intelligens bak livet har en tendens til å glemme hvor ufattelig uintelligent vi egentlig er designet.

[Sutekh]

Du argumenterer mot det selv i forhold til hva du skrev 15:28 - 15:28 versjonen av deg var enig. Hvorfor denne enorme motstanden mot å akseptere det logiske?

Jeg er da ikke enig. Det er du som påstår at kompleksiteten i DNAet sannsynliggjør en bakenforliggende intelligens. Jeg mener du er fullstendig på jordet.

 

At folk forbinder det de tolker som meningsfylt informasjon med intelligens betyr ikke at de har rett.

 

Og for den saks skyld, vi har funnet opp bakenforliggende intelligenser lenge før vi begynte å kode informasjon.

[404415]

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer. En slik oppfatning forutsetter dessuten en tro som strekkes til bristepunktet.

 

Å i det hele tatt hevde at DNA er informasjon er en grov overdrivelse. DNA er like mye informasjon som tyngdekraften er informasjon til vann om å renne nedover. Det er blinde kjemiske prosesser som reagerer på hverandre. Hvis DNA er informasjon så burde dette være enkelt for deg å forklare:

 

ATGGTGCACCTGACTCCTGAGGAGAAGTCTGCGGTTACTGCCCTGTGGGGCAAGGTGAACGTGGATGAAG

TTGGTGGTGAGGCCCTGGGCAGGCTGCTGGTGGTCTACCCTTGGACCCAGAGGTTCTTTGAGTCCTTTGG

GGATCTGTCCACTCCTGATGCAGTTATGGGCAACCCTAAGGTGAAGGCTCATGGCAAGAAAGTGCTCGGT

GCCTTTAGTGATGGCCTGGCTCACCTGGACAACCTCAAGGGCACCTTTGCCACACTGAGTGAGCTGCACT

GTGACAAGCTGCACGTGGATCCTGAGAACTTCAGGCTCCTGGGCAACGTGCTGGTCTGTGTGCTGGCCCA

TCACTTTGGCAAAGAATTCACCCCACCAGTGCAGGCTGCCTATCAGAAAGTGGTGGCTGGTGTGGCTAAT

GCCCTGGCCCACAAGTATCACTAAGCTCGCTTTCTTGCTGTCCAATTTCTATTAAAGGTTCCTTTGTTCC

CTAAGTCCAACTACTAAACTGGGGGATATTATGAAGGGCCTTGAGCATCTGGATTCTGCCTAATAAAAAA

CATTTATTTTCATTGC

 

(Å google etter informasjonen er juks)

Endret 21. desember 2011 av 404415

[NicName]

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer. En slik oppfatning forutsetter dessuten en tro som strekkes til bristepunktet.

 

Å i det hele tatt hevde at DNA er informasjon er en grov overdrivelse. DNA er like mye informasjon som tyngdekraften er informasjon til vann om å renne nedover. Det er blinde kjemiske prosesser som reagerer på hverandre. Hvis DNA er informasjon så burde dette være enkelt for deg å forklare:

 

ATGGTGCACCTGACTCCTGAGGAGAAGTCTGCGGTTACTGCCCTGTGGGGCAAGGTGAACGTGGATGAAG

TTGGTGGTGAGGCCCTGGGCAGGCTGCTGGTGGTCTACCCTTGGACCCAGAGGTTCTTTGAGTCCTTTGG

GGATCTGTCCACTCCTGATGCAGTTATGGGCAACCCTAAGGTGAAGGCTCATGGCAAGAAAGTGCTCGGT

GCCTTTAGTGATGGCCTGGCTCACCTGGACAACCTCAAGGGCACCTTTGCCACACTGAGTGAGCTGCACT

GTGACAAGCTGCACGTGGATCCTGAGAACTTCAGGCTCCTGGGCAACGTGCTGGTCTGTGTGCTGGCCCA

TCACTTTGGCAAAGAATTCACCCCACCAGTGCAGGCTGCCTATCAGAAAGTGGTGGCTGGTGTGGCTAAT

GCCCTGGCCCACAAGTATCACTAAGCTCGCTTTCTTGCTGTCCAATTTCTATTAAAGGTTCCTTTGTTCC

CTAAGTCCAACTACTAAACTGGGGGATATTATGAAGGGCCTTGAGCATCTGGATTCTGCCTAATAAAAAA

CATTTATTTTCATTGC

 

(Å google etter informasjonen er juks)

 

01000100011001010111010001110100011001010010000001100101011100100010000001101001011011100110011001101111011100100110110101100001011100110110101001101111011011100010000001110011011011110110110100100000011010110110000101101110001000000110110001100101011100110110010101110011

 

Er dette informasjon?

Hvordan har det seg at du ser ut som du gjør? Ligner du på foreldrene dine? Har du øyne, nese og munn? Hvor fikk eggcellen og sædcellen informasjonen om hvordan du skulle se ut?

 

Du finner svaret på bibliteket.

 

Bare for å rante litt om det her med kompleks informasjon og intelligens bak menneskekroppen og sånt:

 

Hvorfor består størstedelen av det fantastiske dnaet av skrotinformasjon uten funksjon?

 

 

Kan du utdype din kunnskap på dette området? Litt usikker på om du har tatt den siste "oppdateringen"

[Grankongen]

Er ikke poenget at en ateist/realist ikke kan tro på eller støtte noe som det ikke finnes beviser eller "evidence" for? Hvis vi en dag får bevist at gud finnes så er det ikke religion lenger, da blir det vitenskap.

 

 

vitenskap er ikke tro, der baserer man alt på observasjoner som "alle" kan se og studere. derimot, når en religiøs sier at de fikk et "syn" og bruker dette som bevis, så kan det ikke kvalitetsjekkes av andre og derfor så holder det ikke.

 

 

Er ikke dette en selvfølge egentlig?

Geez, skjønner ikke hvorfor dette skal være så vanskelig å skjønne

 

Nå har jeg vel klart å komme med en liten skrivefeil/definisjonsfeil som stikker hull på det hele.

Endret 21. desember 2011 av grankongen

[Zepticon]

Religiøse foratår ikke at det er mulig å simpelt hen ikke tro, uten å tro på noe annet i steden for.

[Kaptein_S]

"We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further."

 

Dawkins

[тurbonєℓℓo]

Å hevde at den komplekse informasjonen i DNA "livets kode" – som er som et enormt bibliotek – er et resultat av blinde, tilfeldige prosesser, strider både mot fornuften og mot menneskelige erfaringer. En slik oppfatning forutsetter dessuten en tro som strekkes til bristepunktet.

 

Å i det hele tatt hevde at DNA er informasjon er en grov overdrivelse. DNA er like mye informasjon som tyngdekraften er informasjon til vann om å renne nedover. Det er blinde kjemiske prosesser som reagerer på hverandre. Hvis DNA er informasjon så burde dette være enkelt for deg å forklare:

 

ATGGTGCACCTGACTCCTGAGGAGAAGTCTGCGGTTACTGCCCTGTGGGGCAAGGTGAACGTGGATGAAG

TTGGTGGTGAGGCCCTGGGCAGGCTGCTGGTGGTCTACCCTTGGACCCAGAGGTTCTTTGAGTCCTTTGG

GGATCTGTCCACTCCTGATGCAGTTATGGGCAACCCTAAGGTGAAGGCTCATGGCAAGAAAGTGCTCGGT

GCCTTTAGTGATGGCCTGGCTCACCTGGACAACCTCAAGGGCACCTTTGCCACACTGAGTGAGCTGCACT

GTGACAAGCTGCACGTGGATCCTGAGAACTTCAGGCTCCTGGGCAACGTGCTGGTCTGTGTGCTGGCCCA

TCACTTTGGCAAAGAATTCACCCCACCAGTGCAGGCTGCCTATCAGAAAGTGGTGGCTGGTGTGGCTAAT

GCCCTGGCCCACAAGTATCACTAAGCTCGCTTTCTTGCTGTCCAATTTCTATTAAAGGTTCCTTTGTTCC

CTAAGTCCAACTACTAAACTGGGGGATATTATGAAGGGCCTTGAGCATCTGGATTCTGCCTAATAAAAAA

CATTTATTTTCATTGC

 

(Å google etter informasjonen er juks)

 

01000100011001010111010001110100011001010010000001100101011100100010000001101001011011100110011001101111011100100110110101100001011100110110101001101111011011100010000001110011011011110110110100100000011010110110000101101110001000000110110001100101011100110110010101110011

 

Er dette informasjon?

Hvordan har det seg at du ser ut som du gjør? Ligner du på foreldrene dine? Har du øyne, nese og munn? Hvor fikk eggcellen og sædcellen informasjonen om hvordan du skulle se ut?

 

Du finner svaret på bibliteket.

 

Bare for å rante litt om det her med kompleks informasjon og intelligens bak menneskekroppen og sånt:

 

Hvorfor består størstedelen av det fantastiske dnaet av skrotinformasjon uten funksjon?

 

 

Kan du utdype din kunnskap på dette området? Litt usikker på om du har tatt den siste "oppdateringen"

Jeg forklarte jo deg dette i et tidligere innlegg. Tror det står der ubesvart enda......

[404415]

01000100011001010111010001110100011001010010000001100101011100100010000001101001011011100110011001101111011100100110110101100001011100110110101001101111011011100010000001110011011011110110110100100000011010110110000101101110001000000110110001100101011100110110010101110011

 

Er dette informasjon?

Nei, det er data.

 

Hvordan har det seg at du ser ut som du gjør?

Fordi jeg ser ikke ut som noe annet en det jeg gjør?

 

Ligner du på foreldrene dine?

Ja.

 

Har du øyne, nese og munn?

Ja.

 

Hvor fikk eggcellen og sædcellen informasjonen om hvordan du skulle se ut?

De fikk DNA fra en celledeling.

 

Du snur alt opp ned. Du sier at informasjon krever et intelligent opphav, når det er en intelligens som tolker data som er opphav til informasjon. Og naturen genererer mengder med data konstant. Antall stjerner i en galakse, formasjonen av stjerner, tidevann, skyer, tidspunkt for neste soloppgang og solnedgang osv. Vi gjør dette om til informasjon. DNA er data som har blitt til ved evolusjon. Vi har tolket denne data'en. Og derfor kan jeg informere deg om at den DNA sekvensen jeg ga deg tidligere gjør cellen i stand til å lage beta-hemoglobin proteinet.

[Pseudopod]

Altså, informasjon om hvordan det proteinet lages.

Endret 22. desember 2011 av Pseudopod

[RWS]

Religiøse foratår ikke at det er mulig å simpelt hen ikke tro, uten å tro på noe annet i steden for.

 

Vet.

 

Når du først får taket på kritisk, rasjonell og logisk tenkning forsvinner liksom det å tro på ditt eller datt av seg selv. Det holder med å tro på kjærringa når hun sier at hun har parkert bilen i garasjen liksom... Jeg trenger ikke å vite om hun faktisk har gjort det og går derfor ikke ut og sjekker..... Og lignende ting man i det daglige tror på.....

[NicName]

Det holder med å tro på kjærringa når hun sier at hun har parkert bilen i garasjen liksom... Jeg trenger ikke å vite om hun faktisk har gjort det og går derfor ikke ut og sjekker..... Og lignende ting man i det daglige tror på.....

 

Så du tror altså RWS, eller aksepterer du at kjærringa har parkert bilen?

 

Dette er den troen jeg snakkr om. Tro deffinert som en sikker forventing om ting en håper på. Det tydelige bevis for virkelige ting, enda de ikke sees.

[NicName]

 

Du snur alt opp ned. Du sier at informasjon krever et intelligent opphav, når det er en intelligens som tolker data som er opphav til informasjon. Og naturen genererer mengder med data konstant. Antall stjerner i en galakse, formasjonen av stjerner, tidevann, skyer, tidspunkt for neste soloppgang og solnedgang osv. Vi gjør dette om til informasjon. DNA er data som har blitt til ved evolusjon. Vi har tolket denne data'en. Og derfor kan jeg informere deg om at den DNA sekvensen jeg ga deg tidligere gjør cellen i stand til å lage beta-hemoglobin proteinet.

 

Kjære vakre vene...

 

Når du sitter å leser ett leksikon - Er det fordi du er så smart at du kan lærer av den informasjonen som er der - eller den som har skrevet innholdet.

 

Tenker du: Ha ha! JEG er intelligent jeg, for jeg ser at mange bokstaver er satt etter hverandre - og når jeg setter dem sammen så har jeg funnet ut at det er INFORMASJON der Juhuu...

 

Tenker du ETT sekund at leksikonet har kommet av seg selv? For data finner vi jo i hele univærset tankegangen din slår sprekker...

 

Hvis du ikke kan lese - vil det si at leksikonet ikke har informasjon? Er det da bare en mengde bokstaver, som hver for seg ikke sier noe som helst.

 

 

Det at mennesker har klart å kartlegge DNA gjør det desto mindre forstålig at noen fortsatt å tro at den kunnskapen skal kommet selv av blinde tilfeldigheter.

 

 

EDIT: Selvmodrering

Endret 22. desember 2011 av NicName

[RWS]

Det holder med å tro på kjærringa når hun sier at hun har parkert bilen i garasjen liksom... Jeg trenger ikke å vite om hun faktisk har gjort det og går derfor ikke ut og sjekker..... Og lignende ting man i det daglige tror på.....

 

Så du tror altså RWS, eller aksepterer du at kjærringa har parkert bilen?

 

Dette er den troen jeg snakkr om. Tro deffinert som en sikker forventing om ting en håper på. Det tydelige bevis for virkelige ting, enda de ikke sees.

Det er et stykke fra å TRO at kona har parkert bilen i garasjen til å tro på gamle myter og påstander i en bok da....

 

Tro beviser ingenting det, annet enn at man tror... Hadde kona latt være å parkere bilen i garasjen og jeg hadde kommet ut og sett den stå i gården hadde jeg nok blitt litt mer skaptisk til henne neste gang hun sa hun hadde parkert bilen i garasjen...

 

Ellers så tror jeg ikke på så veldig mye nei... Kommer det over en viss grense har det flere ganger vist seg at det faktisk er lurt å stille seg skeptisk og tvilende og ikke bare tro alt folk og fe forteller deg... Ikke engang det jeg gjerne VIL tro er sant (kanskje spesielt ikke det jeg selv gjerne vil at skal være sant når jeg tenker meg om... )

[NicName]

Det er et stykke fra å TRO at kona har parkert bilen i garasjen til å tro på gamle myter og påstander i en bok da....

 

Benytter anledningen den gangen jeg ser den for å komme det i møte på en del ting da - og skrive at jeg er enig og slikt

 

Først her: Du har helt rett - det er to vidt forskjellige ting å tro på. Men troen du har på at kona har parkert bilen, er den samme type tro som jeg viser til. En tro basert på erfaring og kunnskap - ikke blind tro

 

Du har helt rett her også. Tro bevsier absolutt ikke noe. Tro kommer som et resultat av noe.

 

Tro beviser ingenting det, annet enn at man tror... Hadde kona latt være å parkere bilen i garasjen og jeg hadde kommet ut og sett den stå i gården hadde jeg nok blitt litt mer skaptisk til henne neste gang hun sa hun hadde parkert bilen i garasjen...

 

Du har helt rett her også. Tro bevsier absolutt ikke noe. Tro kommer som et resultat av noe.

 

For å tro på noe, eller noen - så må de være troverdige.

 

Helt helt helt enig med deg også her!

 

Ellers så tror jeg ikke på så veldig mye nei... Kommer det over en viss grense har det flere ganger vist seg at det faktisk er lurt å stille seg skeptisk og tvilende og ikke bare tro alt folk og fe forteller deg... Ikke engang det jeg gjerne VIL tro er sant (kanskje spesielt ikke det jeg selv gjerne vil at skal være sant når jeg tenker meg om... )

 

Og fantastisk - enig her også

 

(Mener dette er første gang jeg er enig i hele inlegget ditt - jeg skal da trykke på + for å markere det )