Omvend meg! - kan en norsk ateist omvendes?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Vi vet med 127 % sikkerhet at LonelyMan ikke har bevis for noe som helst, men bare er stor i kjeften. Kunne han lagt frem beviser som holder vann, ville han blitt en verdenssensasjon, og verdens mest etterspurte mann på et blunk. Verden ville blitt revolusjonert, og alle ville blitt kristne, og det er jo nøyaktig det de kristne ønsker, bare tenk på all misjoneringen, der de prøver å tre guden sin ned over ørene til de "vantro". Likevel "velger" han å ikke gjøre det

 

LonelyMan prøver heller ikke å diskutere religion, han forkynner sitt evangelium som om det var den evige sannhet, og som om han var guds utpekte sendebud. Men i likhet med andre profeter er han bare utpekt av seg selv.

[LonelyMan]

Vi vet med 127 % sikkerhet at LonelyMan ikke har bevis for noe som helst

 

Jeg ser du bruker "Vi vet" og at du snakker for alle sammen her. Da kan jeg bare konkludere med at dere alle sammen har lik forståelse, lik fornuft, er på samme nivå intellektuelt.

 

Men for meg, som har høyere intellekt jeg ser jo at selv om det med 127% sikkerhet, så ser jeg at masingen fortsetter likevel, enn dog jeg har sagt at jeg ikke vil dele bevis (For 5. gang nå), men masingen fortsetter. Så da tar jeg dine 127% med ei stor klype salt.

[LonelyMan]

LonelyMan svarer tilsynelatende bare de som han kan beskylde for å gå på person - subsidiært de innlegg der han trenger å forsvare sin person. De som stiller on topic spørsmål ignorerer han eller beskylder for å ikke være svar verdig.

Personangrep og religion har ingenting med hverandre å gjøre. At du blander disse to til to relevante "subjekter" i en diskusjon om religion, det sier litt om evnen din til å samle seg.

Jeg sa da ikke at de var relevante, jeg sa at de eneste som får svar fra deg er de som angriper din person. Min evne til å samle meg, hva nå det betyr, kan vi diskutere på PM om du ønsker. Du er ikke den første som synes det er en mer interessant debatt enn topic.

 

Du sier jeg svarer kun de som går på person. "KUN" sier du, hvilket betyr at du legger sammen begge kontekster i en kontekst. Om du ikke gjorde dette ville det måtte skrives slik:

 

"Lonelyman svarer de som går på personangrep"

 

Men du skriver

 

"Lonelyman svarer KUN de som går til personangrep"

 

Hvorfor du blander personangrep og religion skjønner jeg ikke. Å svare på ett personangrep er ikke en substitusjon for et religiøst spørsmål. Et svar på et religiøst spørsmål er ikke en substitusjon for et personangrep.

 

Hva er det du vil frem til om dette? Hva har det med religion å gjøre at jeg besvarer personangrep? Jeg vil legge til at jeg aldri har sagt jeg ikke besvarer personangrep, men jeg har dog sagt at jeg ikke vil legge frem bevis. Så om jeg strekker det enda lengre så gir det t.o.m mening i "andre ledd".

 

[empetre]

Venter fortsatt på svar på mine poster hvor jeg ikke går på personangrep på deg, men heller stiller spørsmål om religion. Kommer jeg noen gang til å få svar?

[LonelyMan]

Djevelen drepte 10 stykk i Bibelen. Hvor mange har Gud drept? 20-24millioner?

 

Du skal være ganske trangsynt for å ikke se at Gud er ond i bibelen. Straffe hele menneskeheten for Adam og Eva's synd.

 

Er det denne du vil ha svar på?

 

Jeg kan bare si hva jeg selv vet. (Førstehånds kjennskap står foran andrehånds fortelling) dvs. min kjennskap til gud selv står høyere enn bibelen.

 

1. Jeg vet at Gud ikke ville skadd en flue unødig.

2. Jeg tror ikke Gud ville skadd en flue unødig.

3. Om Gud tar livet av mennesker, så gjør det han ikke ond, men rettferdig. (Denne vil nok mange reagere på, men den er korrekt likevel)

4. Gud skapte den naturlige død, dvs. måten vi dør på (kreft, hjertesyke) osv. Om gud dreper en person eller lar han dø naturlig på den måten han skapte døden, så vil jo Gud være den som tar liv uansett hvordan det skjer, så der fins ingen reell grunn for å kalle gud noe mer "morder" om han velger Y foran X. Gud gir liv og han tar liv.

5. Ondskap er å bryte guds bud, Gud bryter ikke eller er ulydig mot sine skapninger. Hvorfor skal isåfall Gud følge sin egen skapning, det ville vært meningsløst om han skulle følge sine egne skapninger og deres definisjon på ondskap.

Endret 27. desember 2011 av LonelyMan

[empetre]

Blant annet. Er en post til i denne tråden jeg heller vil ha svar på

[tom waits for alice]

"KUN" sier du, ...

Hvor gjør jeg det? Ikke i det du siterer. Der sier jeg "tilsynelatende bare".

 

Hvorfor du blander personangrep og religion skjønner jeg ikke.

Jeg tror du skjønner hva jeg sier. Det bør egentlig følge av ditt høyere intellekt. Men du skal få det på nytt: I denne tråden er det flere typer innlegg som er rettet til deg: De som tar opp religiøse spørsmål, de som ber deg om bevis og de som er rettet mot deg som person. Noen gjør to eller alle tre. Hvilke er det du har svart på de siste 3 sidene av tråden? Og ja, du kan hevde at du blir provosert til det av mange brukere her, men det burde det være mulig å hevde seg over, intellektuellt sett.

 

Denne posten er med vilje intet unntak. Svaret vil indikere om du ønsker å diskutere religion eller semantikk...

 

Å svare på ett personangrep er ikke en substitusjon for et religiøst spørsmål. Et svar på et religiøst spørsmål er ikke en substitusjon for et personangrep.

Men du svarer jo - tilsynelatende - ikke på de religiøse spørsmålene lenger. Ikke mine i hvertfall. Nok en gang svarer du derimot nå på mine utsagn om din debatt-teknikk.

 

Men jeg prøver gjerne igjen jeg. Du startet jo så godt, hvilket var grunnen til at jeg forsøkte meg på noen spørsmål til deg. Nok en gang: Hva er det du vil diskutere, om noe? Om premisset er religion "uten bevis", hvordan mener du at du kan bidra til trådens emne, som er om det er mulig å omvende ateister til troen?

Dersom jeg fortsatt var admin (det er jeg ikke) og kunne fjerne all persondiskusjon fra tråden (det ville jeg antagelig ikke, uten at det spiller noen rolle lenger), hva ville du bidratt med?

 

Geir

 

Edit: Og der kom det et svar, om enn på et noe off topic innlegg. Guds påståtte ondskap eller godhet er et videre emne...

Endret 27. desember 2011 av tom waits for alice

[LonelyMan]

Jeg lurer på en liten ting til, LonelyMan:

 

Om Gud hadde bedt deg ta med deg sønnen din (gitt at du har en sønn) ut i ødemarka, og brent han på et bål - ville du gjort det?

Eller eventuelt midt på Karl Johan

 

Basert på den kunnskapen jeg har fra bibelen og den kunnskapen jeg har om Gud i dag, så ville jeg ikke gjort det av følgende grunner:

 

1: Det fins ett eksempel på dette fra bibelen, og jeg vet nå i ettertid at det var en test fra gud og at han ikke mente det. Derfor ville jeg ikke gjort det.

 

2: Om det var snakk om utenfor religionen så ville jeg selvfølgelig heller ikke gjort det.

 

3: Jeg ville heller latet som jeg fulgte Gud, til siste øyeblikk, og håpet at han skulle ombestemt seg underveis. Jeg ville latet som om, for å være tro mot han, og jeg ville avbrutt det i siste liten for å være tro mot Jesus bud om å elske sin neste.

[empetre]

Djevelen drepte 10 stykk i Bibelen. Hvor mange har Gud drept? 20-24millioner?

 

Du skal være ganske trangsynt for å ikke se at Gud er ond i bibelen. Straffe hele menneskeheten for Adam og Eva's synd.

 

Er det denne du vil ha svar på?

 

Jeg kan bare si hva jeg selv vet. (Førstehånds kjennskap står foran andrehånds fortelling) dvs. min kjennskap til gud selv står høyere enn bibelen.

 

1. Jeg vet at Gud ikke ville skadd en flue unødig.

2. Jeg tror ikke Gud ville skadd en flue unødig.

3. Om Gud tar livet av mennesker, så gjør det han ikke ond, men rettferdig. (Denne vil nok mange reagere på, men den er korrekt likevel)

4. Gud skapte den naturlige død, dvs. måten vi dør på (kreft, hjertesyke) osv. Om gud dreper en person eller lar han dø naturlig på den måten han skapte døden, så vil jo Gud være den som tar liv uansett hvordan det skjer, så der fins ingen reell grunn for å kalle gud noe mer "morder" om han velger Y foran X. Gud gir liv og han tar liv.

5. Ondskap er å bryte guds bud, Gud bryter ikke eller er ulydig mot sine skapninger. Hvorfor skal isåfall Gud følge sin egen skapning, det ville vært meningsløst om han skulle følge sine egne skapninger og deres definisjon på ondskap.

 

Hvorfor det gjør han mer morder om han velger Y foran X? Kanskje fordi han fratar et menneske mange år med liv på denne jord?

 

Og hva er rettferdig med å drepe så mange mennesker? Djevelen er da urettferdig - og han dreper ikke så mange?

 

Punkt 1 og 2: Du sier først du vet, og sa at du tror. Kan du utdype dette? Jeg er vist ikke nok intellekt til å forstå hva du mener her.

 

Jeg vil påstå at det er ulydig og ikke høre alle barn som sulter ihjel sine bønner om et bedre og rettferdig liv. Hva er rettferdig med at massemordere som Hitler, Stalin, Mao oli. levde i rikdom, mens lille Abdulla på savannene i Afrika som ikke gjør annet enn å kjempe for livets opphold? "God works in mysterious ways"? Om du har såpass mye kontakt med Herren som du påstår, så kan du jo spørre han hvorfor, og iogmed at han er allvitende, så bør han være i stand til å gi deg akkurat det svaret som gjør at jeg vil tro på tilbakemeldingen fra deg.

 

"Ondskap er å bryte Guds bud" - er dette grunnen til at Lucifer anses som ond? Han trenger ikke å ha noe med all elendighet og jævelskap å gjøre, det som gjør han ond er at han en gang brøt mot Guds bud? For alt Kristne vet, så kan han sitte nede i helvettet sitt og se på TV uten å gjøre en flue fortred.

 

edit: Hvem er med på båttur med LonelyMan til sommeren - så vi får bevisene våres? I'm in

Endret 27. desember 2011 av empetre

[RWS]

Men for meg, som har høyere intellekt jeg ser jo at selv om det med 127% sikkerhet, så ser jeg at masingen fortsetter likevel, enn dog jeg har sagt at jeg ikke vil dele bevis (For 5. gang nå), men masingen fortsetter. Så da tar jeg dine 127% med ei stor klype salt.

Var selvgodhet og det motsatte av ydmykhet noe som kom med troen på jesus også? Du "kjenner" altså ingen på dette forumet personlig og aner derfor ingenting om dere intellekt, men allikevel setter du deg høyere enn samtlige her inne? Spenstig må jeg si...

 

Men du vil altså ikke dele dine bevis på annen måte enn en solskinns tur i båt der du kan snakke/selge gud til de som eventuelt måtte dukke opp ved hjelp av din forestilling av gud...? Som jeg sa i en annen tråd; Har du bevist at en skallet mann har hår om du klarer å selge sjampoo, brylkrem og føner til ham?

 

Tror ikke det, for mannen er like skallet etter salget... Begynner å tro at du ikke har noen bevis jeg, eller at du tror ditt føleri sammen med den fantasien som følger med det føleriet og som åpenbert er bevis for deg bør eller skal være det for alle andre også... Kan virke som du håper at siden du er så (selvutnevnt) smart og har et så ufattelig stort intelekt og tror på gud så bør alle vi andre kulehodene gjøre det samme... men så enkelt er det dessverre ikke...

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ja, masingen fortsetter, for det er egentlig det eneste som er interessant for en ateist: Legg bevis på bordet eller hold kjeft.

 

Det er meningsløst å diskutere detaljene rundt religion så lenge man bestrider selve eksistensen av gudene.

[tom waits for alice]

Jeg synes de nye svarene fra LonelyMan er interssante jeg. Det er mye å gripe fatt i der, om enn ikke helt on topic.

 

Ja, masingen fortsetter, for det er egentlig det eneste som er interessant for en ateist: Legg bevis på bordet eller hold kjeft.

Nå heter denne kategorien "Religion, filosofi og livssyn", ikke "Ateister spør, og nåde den troende om han ikke kan svare." Det er ikke vi ateister som bestemmer her, og selv om det er kjedelig når motparten ikke spiller etter de samme reglene, så har vi ikke autoritet til å be dem holde kjeft, eller de oss...

 

"Graset er grønt for æille" her på forumet, og debatten skal vinnes med argumenter, fortrinnsvis.

 

Det er meningsløst å diskutere detaljene rundt religion så lenge man bestrider selve eksistensen av gudene.

Så hva gjør du i en religionskategori?

 

Geir

[soulless]

Jeg lurer på en liten ting til, LonelyMan:

 

Om Gud hadde bedt deg ta med deg sønnen din (gitt at du har en sønn) ut i ødemarka, og brent han på et bål - ville du gjort det?

Eller eventuelt midt på Karl Johan

 

Basert på den kunnskapen jeg har fra bibelen og den kunnskapen jeg har om Gud i dag, så ville jeg ikke gjort det av følgende grunner:

 

1: Det fins ett eksempel på dette fra bibelen, og jeg vet nå i ettertid at det var en test fra gud og at han ikke mente det. Derfor ville jeg ikke gjort det.

 

2: Om det var snakk om utenfor religionen så ville jeg selvfølgelig heller ikke gjort det.

 

3: Jeg ville heller latet som jeg fulgte Gud, til siste øyeblikk, og håpet at han skulle ombestemt seg underveis. Jeg ville latet som om, for å være tro mot han, og jeg ville avbrutt det i siste liten for å være tro mot Jesus bud om å elske sin neste.

 

Gitt premisset om at Gud er allvitende, og således vet at du ikke har planer om å myrde din sønn, hva er da poenget med å late som - når du uansett ikke har tenkt å gjennomføre?

 

Hvordan kan du f.eks. vite at ikke det å drepe sønnen din er en del av en guddommelig plan som til slutt skal gi frelse for hele menneskeheten?

 

Hvis du, som du hevder, har en kommunikasjon med Gud (hvor han strekker seg så langt som å kommentere dine urologiske problemer), burde ikke du da (i følge ditt eget premiss) steine din egen sønn uten å stille spørsmål?

[LonelyMan]

Ja, masingen fortsetter, for det er egentlig det eneste som er interessant for en ateist: Legg bevis på bordet eller hold kjeft.

 

Om du forteller forumet at du har hatt en skitur på fjellet, du sier du ikke ønsker å fortelle hva som skjedde der. Så vil det bli akkurat det samme, ingen kan da si til deg at du skal fortelle hva som skjedde der eller "holde kjeft".

 

Dårskapen din er så stor at jeg må bare innskrenke den til denne setningen.

[LonelyMan]

Jeg lurer på en liten ting til, LonelyMan:

 

Om Gud hadde bedt deg ta med deg sønnen din (gitt at du har en sønn) ut i ødemarka, og brent han på et bål - ville du gjort det?

Eller eventuelt midt på Karl Johan

 

Basert på den kunnskapen jeg har fra bibelen og den kunnskapen jeg har om Gud i dag, så ville jeg ikke gjort det av følgende grunner:

 

1: Det fins ett eksempel på dette fra bibelen, og jeg vet nå i ettertid at det var en test fra gud og at han ikke mente det. Derfor ville jeg ikke gjort det.

 

2: Om det var snakk om utenfor religionen så ville jeg selvfølgelig heller ikke gjort det.

 

3: Jeg ville heller latet som jeg fulgte Gud, til siste øyeblikk, og håpet at han skulle ombestemt seg underveis. Jeg ville latet som om, for å være tro mot han, og jeg ville avbrutt det i siste liten for å være tro mot Jesus bud om å elske sin neste.

 

Gitt premisset om at Gud er allvitende, og således vet at du ikke har planer om å myrde din sønn, hva er da poenget med å late som - når du uansett ikke har tenkt å gjennomføre?

 

Smiger f.eks.. (jeg vet han ikke vil jeg skal myrde han)

 

Hvordan kan du f.eks. vite at ikke det å drepe sønnen din er en del av en guddommelig plan som til slutt skal gi frelse for hele menneskeheten?

 

Måten du tenker på er at du tar inn alle muligheter som kan oppstå, og så veie dem likt. Det å kjenne Gud innebærer noe mer innsnevring enn som så. Jeg kjenner dog igjen denne tankegangen om å veie alle muligheter likt, det fungerer på ett papir eller om du skal beregne sannsynligheter, men som sagt, det å kjenne gud innebærer endel innsnevringer.

 

Hvis du, som du hevder, har en kommunikasjon med Gud (hvor han strekker seg så langt som å kommentere dine urologiske problemer), burde ikke du da (i følge ditt eget premiss) steine din egen sønn uten å stille spørsmål?

 

Mine urologiske problemer er testbar, å steine min egen sønn kan kun finnes ut i siste øyeblikk.

Endret 28. desember 2011 av LonelyMan

[nahojp]

Ja, masingen fortsetter, for det er egentlig det eneste som er interessant for en ateist: Legg bevis på bordet eller hold kjeft.

 

Om du forteller forumet at du har hatt en skitur på fjellet, du sier du ikke ønsker å fortelle hva som skjedde der. Så vil det bli akkurat det samme, ingen kan da si til deg at du skal fortelle hva som skjedde der eller "holde kjeft".

 

Det kommer helt an på hva Kalahari antyder at skjedde og hva han mener dette bør ha av betydning for oss.

 

Dersom Kalahari for eksempel mener at denne skituren er det beste som har hendt ham, og jatter i vei i det uendelige om hvor genial han selv er som går på ski og hvor dumme alle som heller dra til Syden i ferien er, så er det helt relevant å be ham fortelle mer om hva som egentlig skjedde.

 

Så da vil jeg gjenta et spørsmål jeg har stilt deg tidligere i tråden men som du ignorerte:

 

Mener du at det har fortalt om ditt møte med Gud bør være tilstrekkelig for at vi andre skifter mening? Burde vi ha akseptert at du virkelig har møtt Gud?

[тurbonєℓℓo]

Jeg har sagt det før og jeg mener fortsatt at om ett fåtall mennesker ikke vet om det, betyr ikke at det ikke kan etterprøves av andre. Beviser blir ikke mindre verdt om ett avsides forum i an kald krok av verden ikke vet hva det gjelder. Jeg føler meg ganske trygg på at det fortsatt kan gjøres uten ved hjelp av dette forumet, og jeg er ganske trygg på at det ikke faller på bakken som ugyldig om ikke forumet her vet noenting.

 

Dette blir bare tåpelig. Du har ihvertfall tre feil i argumentasjonen din. Åpningsreplikken din er at du har bevis for din posisjon, men du vil ikke dele disse bevisene. Du bare påpeker at de eksisterer, slik at du skal"automatisk" få rett i alt annet du sier. Du tilbakeholder bevis. Det at jeg ikke kan bevise at bevisene dine er feil betyr ikke at dem er rett, og spesielt ikke når du ikke vil vise meg bevisene en gang. Dette koker rett ned i et argument ut fra ignoranse: "Jeg har rett fordi du ikke kan bevise at jeg tar feil". Jeg trenger ikke bevise at du tar feil når du ikke har bevist meg noenting. Det siste trikset ditt er å forgifte brønnen. Denne debatten er død før den startet. Du avviser kritikk og tilbakeholder bevis på bakgrunn av at en er deltager på dette forumet.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil her. Hvis dette forumet er så forferdelig hvorfor ikke ta bevisene en plass du anser som seriøst? Hvis bevisene dine var så sterke som du påstår, så kan de stå på egne ben uten at en spesiell person må tolke dem.

 

Jeg skal være ærlig med deg. Det er pga idioter som deg at jeg holder de tilbake. Jeg har delt bevisene med mange intelligente venner av meg. Men når forumet er fylt opp av idioter så blir det vanskelig å holde noe seriøst. Jeg frykter idioter, for å si det rett ut, jeg frykter dem. For de er ekstremt dyktige til å stille dumme spørsmål og ødelegge en hel diskusjon.

Det finnes ikke noen dumme spørsmål, bare dumme svar...

Endret 30. desember 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[тurbonєℓℓo]

Dette innlegget ditt høres sikkert rasjonelt ut, alt er pent og pyntelig satt sammen, men om du visste hvor mye høyere jeg er kommet, du ser kanskje på meg nå som en som er blitt "tilrettesatt", men når du kommer over denne "rasjonell" kneipa du sitter i nå, og kommer på mitt nivå hvor du faktisk skjønner noe i verden.....

Åh, goddamn! Ikke litt for høye tanker om seg selv(?), nei da..

"Når du kommer på "mitt nivå hvor du faktisk skjønner noe"" ... Litt små-kvalmende lesning egentlig...

 

Det fins mange sted på visdomsstigen.

 

1: Opprørsk

2: Mindre opprørsk

3: Litt rasjonell

4: Liker å skrive bare rasjonelle ting og alt skal være pent og pyntelig

5: Du daler nedover nå, ønsker ikke å skrive så mye rasjonelt lengre

6: Ønsker å lytte mest

7: Du lærer nye ting

8...

9....

10....

 

Du er på punkt 4 i livet ditt. Jeg er antakeligvis på punkt 17.

Slik jeg ser det så er du antageligvis på et punkt som ikke er nevnt her; 0; Så ruset på deg selv at du ikke klarer annet enn å trolle...

[тurbonєℓℓo]

Jeg fikk litt lyst til å sitere noe jeg selv skrev på et annet forum for mange, mange år siden (2005);

 

[innlegg]

 

Syntes selv det var litt artig, så jeg fant det for godt å lime det inn her.. Hva syntes dere om det forresten? Ja, jeg vet, var tidligere ikke så opptatt av rettskrivning, og sånt. Men det har kommet seg. Øving gjør mester vet du!

 

Hadde vært koselig å få en kommentar på det

Hmm... ja, hva mener du selv?

Vanskelig å si ..Var bare litt artig å se tilbake på hvordan jeg tenkte og formulerte meg før... ;-P hehe. Jeg brukte i alle fall ikke å gå til personangrep da heller. Å sette bibelens innhold i et dårlig lys, det likte jeg imidlertid svært godt, uten at det gikk ut over noen personlig. =)

 

Jeg syntes nå, som da, at innholdet i bibelen er ekstremt kritikkverdig, fra begynnelsen til enden, og at man ikke skal være så alt for redd for å "tulle litt" med det, eller redd for å sette det i et svært skeptisk lys; gjerne ved å sette det litt på spissen. =)

 

Et innlegg som bærer preg av engasjement og lidenskap - en frustrert ung manns hytting med neven mot vedtatte religiøse sannheter.

Kanskje ikke like sofistikert som dagens turbonello-innlegg?

Hehe. Kanskje ikke. Kanskje jeg har utviklet meg litt, jeg også da, gjennom tiden... ;-P hehe. I alle fall koselig å høre du sier "Dagens sofistikerte turbonello-innlegg". Den varmet godt!

[BirgerCaC]

Det er en sanse for at han kan bli omvendt men den vil jeg si er liten.