Omvend meg! - kan en norsk ateist omvendes?

[soulless]

Relatert:

 

http://www.youtube.com/watch?v=9UbqZ_oN5do&feature=related

 

[KarlRoger]

Kjetil Hope, misjonærbarn og eks-teologistudent - nå ateist og aktiv debattant på flere norske nettsteder, forsøkes å omvendes (etter egen fri vilje) av Erik Andreassen - pastor og kristen.

 

http://www.vl.no/omvendmeg/omvend-meg--episode-1/

 

Spennende konsept, og artig å se dialogen mellom disse samt argumentene for og imot

 

Så, er det noen argumenter eller situasjoner der som kunne fått deg til å revurdere din posisjon (om du nå tror eller ikke)

 

Ville f.eks. et møte med en kvinne som hevder å ha blitt helbredet vært noe som kunne ha omvendt deg? Hva med et møte med en kristen søndagsskolelærer og filosof?

 

Om det skal baseres på et møte med noen, så må det være noen med magiske krefter. De må være i stand til å gjøre noe som går på tvers av eller langt utover vår forståelse av naturlovene og dagens teknologi. Det alene er ikke nok for å bygge under alt som har blitt påstått om en av de omtalte gudene, eller i det hele tatt peke ut en spesifikk gud. Det trenger jo ikke engang å være en gud som står bak at noen har slike magiske krefter. Men det vil være en god start.

 

Hvilke spørsmål bør pastoren kunne besvare for at du skal endre ditt synspunkt?

 

Jeg kan ikke se for meg at en hvilken som helst sammensetning av ord skal kunne gjøre noe for å bringe meg tilbake til teismen. Det er snakk om krefter så utrolige, at de må kunne stille opp med noe fysisk, om de skal argumentere for at disse kreftene har blitt benyttet på vår planet. Alt annet er spekulering. Bortsett fra om det omhandler noe som har vist seg umulig, det er virkelighetsfornektelse, med mindre det følger med påstander om at guden eller tilsvarende entiteter bruker sine krefter til å lage spor av en fortid som aldri har eksistert. Som vil bety at vi vet enda mindre enn vi tror vi gjør, uten at det bidrar til vår viten om entitetene, som tilsynelatende ønsker at vi vet så lite som mulig.

 

Hvor mange dårlige svar og hvor mange vanskelige spørsmål skal man akseptere før man begynner å tvile på sin tro? Er det tenkelig at pastoren er den som sitter igjen med en tvil, og ikke Kjetil?

 

Det avhenger helt av pastorens evne til å fokusere på det som støtter hans tro, og ignorere resten.

[Abigor]

Hypotese: Hva ville du sagt dersom du en dag får kontakt med Gud, han sier til deg: "Din dumme gjøk og nekhue, trodde du virkelig at en slik verden som du lever i ikke er mitt verk"

At hjernen ikke er til å stole på.

[tom waits for alice]

Hypotese: Hva ville du sagt dersom du en dag får kontakt med Gud, han sier til deg: "Din dumme gjøk og nekhue, trodde du virkelig at en slik verden som du lever i ikke er mitt verk"

Jeg var en gang i ungdommen - for over tredve år siden - utsatt for et religiøst omvendingsforsøk. (Noen søte unge dresskledde gutter fra Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige.) Det var høyst frivillig, og jeg hadde en rekke møter med dem.

 

Poenget mitt her er at de norske mormonerne jeg snakket med hadde et tydelig behov for å være rett-troende, og da holdt det ikke med noen hverdagsomvendelse. Så når jeg spurte hvordan de ble omvendt var svaret "Jeg møtte Jesus, og han talte til meg." Det var helt konkret, Jesus hadde kommet til dem. Nå kom jo ikke Jesus til meg da, uansett hvor mye godvilje jeg la til, og etterhvert så endret historien seg sakte. Det var kanskje ikke Jesus som kom, men en engel. Jeg så ingen engler heller jeg, så på slutten ble vi enige om at frelsen var en følelse, ikke en overjordisk manifestasjon. Og det lyder jo mer sannsynlig.

 

Nå fikk jeg desverre aldri følelsen heller, og til slutt ga de meg opp, de amerikanske misjonærene.

 

Men jeg er fortsatt åpen for å revurdere hvis Jesus faktisk kommer stigende ned med himmelske hærskarer rundt seg.

 

Jeg kjenner mennesker som har opplevd de mest utrolige undre. Men av en eller annen grunn har de opplevd dem når det bare var andre troende til stede, gjerne i avsides landsbyer i India eller Afrika. Hvorfor får aldri jeg være til stede, hvis formålet er å overbevise meg?

 

Geir

Endret 25. desember 2011 av tom waits for alice

[LonelyMan]

Hypotese: Hva ville du sagt dersom du en dag får kontakt med Gud, han sier til deg: "Din dumme gjøk og nekhue, trodde du virkelig at en slik verden som du lever i ikke er mitt verk"

Jeg var en gang i ungdommen - for over tredve år siden - utsatt for et religiøst omvendingsforsøk. (Noen søte unge dresskledde gutter fra Jesu Kristi Kirke av de siste dagers hellige.) Det var høyst frivillig, og jeg hadde en rekke møter med dem.

 

Poenget mitt her er at de norske mormonerne jeg snakket med hadde et tydelig behov for å være rett-troende, og da holdt det ikke med noen hverdagsomvendelse. Så når jeg spurte hvordan de ble omvendt var svaret "Jeg møtte Jesus, og han talte til meg." Det var helt konkret, Jesus hadde kommet til dem. Nå kom jo ikke Jesus til meg da, uansett hvor mye godvilje jeg la til, og etterhvert så endret historien seg sakte. Det var kanskje ikke Jesus som kom, men en engel. Jeg så ingen engler heller jeg, så på slutten ble vi enige om at frelsen var en følelse, ikke en overjordisk manifestasjon. Og det lyder jo mer sannsynlig.

 

Nå fikk jeg desverre aldri følelsen heller, og til slutt ga de meg opp, de amerikanske misjonærene.

 

Men jeg er fortsatt åpen for å revurdere hvis Jesus faktisk kommer stigende ned med himmelske hærskarer rundt seg.

 

Jeg kjenner mennesker som har opplevd de mest utrolige undre. Men av en eller annen grunn har de opplevd dem når det bare var andre troende til stede, gjerne i avsides landsbyer i India eller Afrika. Hvorfor får aldri jeg være til stede, hvis formålet er å overbevise meg?

 

Geir

 

Ja jeg skjønner hva du sier, men du må ikke på noen måter sammenligne min person med dette eksemplet, jeg har bevis for mine åpenbaringer og det har veldig lite med følelser å gjøre i det hele tatt. Jeg har snakket så mye med Gud at jeg begynner å få ett bilde av hans personlighet, så mye har jeg snakket med han, bare sånn at folk forstår det. Men på siden av det at jeg har snakket med ham, så har jeg i tillegg masse av bevis. Og for hvert bevis jeg har, så går konklusjonen slik.

 

1: Fantastisk 2: Dette kan ikke være sant. 3: WTF 4: Stum og sitter stille 5: hahaha, det er jo Gud for fasan 6: hæhæhæhæhæ, dæven steike at jeg kunne ta så grusomt feil om Gud 7: Gud jeg hadde ikke behøvd så mye...

 

Altså, du har ingen ANELSE hvor sterke bevisene er, jeg har uttallige hendelser, med bevis og uttallige hendelser hvor jeg har talt med den allmektige.

 

Du snakker med en veldig oppegående tidligere ateist, høy IQ og høy EQ, jeg jobber med logikk til daglig, jeg har mye bedre sans for logikk enn 10 gjennomsnittlige nordmenn tilsammen, antakeligvis.

 

Den historien du forteller om "englebesøk", "følelser", det er bare SMÅBÆR i forhold til hva jeg har fått, totalt småbær.

 

Sånn at du skal skjønne at jeg VET, jeg vet at Gud fins, gud har vært svært eksepsjonell med meg, han ønsker tydeligvis at jeg skulle tro, for når han gir meg så mye bevis på en gang, da ville han at jeg skulle tro. Hvorfor han ville dette er ett annet spørsmål dog.

Endret 25. desember 2011 av LonelyMan

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Ja jeg skjønner hva du sier, men du må ikke på noen måter sammenligne min person med dette eksemplet

 

Du er altså ikke en vanlig religiøs person, men en slags superreligiøs, altså en profet spesielt utvalgt av gud selv, siden han plukket ut deg spesielt som mottaker av ugjendrivelige bevis.

 

 

jeg har bevis for mine åpenbaringer og det har veldig lite med følelser å gjøre i det hele tatt.

 

Beviser du ikke "ønsker" å legge frem fordi vi andre er for dumme til å forstå dem.

 

Jeg har snakket så mye med Gud at jeg begynner å få ett bilde av hans personlighet, så mye har jeg snakket med han, bare sånn at folk forstår det. Men på siden av det at jeg har snakket med ham, så har jeg i tillegg masse av bevis. Og for hvert bevis jeg har, så går konklusjonen slik.

 

Det finnes diagnoser, behandling og medisiner mot stemmer i hodet, min venn, og mot stormannsgalskapen du sliter med (du mener du er en eksepsjonell person, guds utvalgte og du er fantastisk smart og logisk osv - altså fullstendig mistet kontakten med virkeligheten). Men det er relativt meningsløst å stille diagnoser via et forum, så du bør heller oppsøke profesjonell hjelp, så fort som mulig. Jeg sier ikke dette som en spøk eller for å gjøre narr, men som en venn, for du har åpenbart problemer, men de kan løses med rett behandling. Dette er en oppriktig oppfordring til at du skal søke hjelp.

[erlendeg]

http://www.youtube.com/watch?v=NDIy6srvYks

 

http://new.korotkov.org/

 

http://www.youtube.com/watch?v=eMOC44vby9g

 

tibet er vel det nærmeste du kommer sannheten. koblingen mellom kina og egypt er sterk, heldigvis for menneskets historie vokser ikke trær og gress så lett på giza som i kina og bosnia ect. da hadde folk hatt piknikk på giza "fjell"topp i stedet for spørsmål ingen i dag kan svare på. god jul : )

Endret 25. desember 2011 av erlendeg

[LonelyMan]

(du mener du er en eksepsjonell person)

 

Jeg skrev at han har behandlet meg på en eksepsjonell måte, dvs HAN behandlet meg eksepsjonelt, det er en veldig stor forskjell på det jeg fortalte og det du sier her. Du sier JEG mener jeg er en eksepsjonell person, hvilket er å snu alt på hodet.

Endret 25. desember 2011 av LonelyMan

[Dux ducis]

Om vi skal være helt korrekte så er ateister nesten like latterlige som beinharde religiøse folk. Ingen av ståstedene kan bevises som det "rette". Agnostikere er det eneste fornuftige.

 

Det er forresten på tide at ateister innser at de også kan skape problemer med sin "religion" - ved å konstant plage religiøse folk og snakke nedsettende til dem. Ikke alle ateister er slik, men mange er det. "Å herregud tror du på Gud du da? OMG LOL AZZ. HAHA, 0 i IQ da. Jeg er ateist og selvoppnevnt geni".

 

EDIT: ... og det ovennevnte burde være nok til å omvende deg. For du vil vel ikke fremstå som en idiot?

Endret 25. desember 2011 av Dux ducis

[LonelyMan]

Dux ducis, ateister er verre. Ateister stiller diagnoser over nett, og de stiller diagnoser over teorier de ikke har hørt eller gransket. Det er ett hakk enda verre. Men nå ønsker ikke jeg å samle alle de profesjonelle ateister du finner i seriøse debatt forum i youtube videoer f.eks, men da snakker jeg om de ateistene her inne. De er hobby leger, og de har mastergrad i litt av hvert som ikke kan dokumenteres. Men det verste er at alle ateister ser ut til å være leger, men problemet er at de stiller diagnoser over nett, leger stiller de kun på legekontoret.

[tom waits for alice]

Ja jeg skjønner hva du sier, men du må ikke på noen måter sammenligne min person med dette eksemplet, jeg har bevis for mine åpenbaringer og det har veldig lite med følelser å gjøre i det hele tatt.

Det kan hende vi definere bevis forskjellig, men i min bok er det noe som holder for en utenforstående dommer. Det er ikke bevis hvis det ikke lar seg etterprøve, og det lar seg ikke etterprøve om du ikke deler det med oss.

 

Kan du dele disse bevisene med oss? Eller, om du er redd for flere internettdiagnoser, med meg personlig?

 

Jeg har snakket så mye med Gud at jeg begynner å få ett bilde av hans personlighet, så mye har jeg snakket med han, bare sånn at folk forstår det. Men på siden av det at jeg har snakket med ham, så har jeg i tillegg masse av bevis.

Jeg har snakket mye med Gud jeg også, når jeg virkelig trengte det, og det stod om liv og død. Men han snakket ikke tilbake. Familien svarte, naboen som reddet meg svarte, legen og psykologen og en masse andre som jeg skylder livet mitt. Men ikke Gud, han sa ikke et ord.

 

Sånn at du skal skjønne at jeg VET, jeg vet at Gud fins, gud har vært svært eksepsjonell med meg, han ønsker tydeligvis at jeg skulle tro, for når han gir meg så mye bevis på en gang, da ville han at jeg skulle tro. Hvorfor han ville dette er ett annet spørsmål dog.

Han ønsket vel kanskje ikke at jeg skulle tro da. Eller kanskje hadde han fyllt kvoten for det året. Eller kanskje jeg hadde gjort noe utilgivelig og var unntatt fra syndenes forlatelse.

 

Jeg vet at Gud finnes jeg også. Han finnes i bevisstheten til alle som tror, og tror man nok så bli han virkelig. Men for oss som ikke tror er han ikke mye til hjelp.

 

Kan jeg spørre hva som omvendte deg?

 

Geir

[LonelyMan]

Det kan hende vi definere bevis forskjellig, men i min bok er det noe som holder for en utenforstående dommer. Det er ikke bevis hvis det ikke lar seg etterprøve, og det lar seg ikke etterprøve om du ikke deler det med oss.

 

Jeg har sagt det før og jeg mener fortsatt at om ett fåtall mennesker ikke vet om det, betyr ikke at det ikke kan etterprøves av andre. Beviser blir ikke mindre verdt om ett avsides forum i an kald krok av verden ikke vet hva det gjelder. Jeg føler meg ganske trygg på at det fortsatt kan gjøres uten ved hjelp av dette forumet, og jeg er ganske trygg på at det ikke faller på bakken som ugyldig om ikke forumet her vet noenting.

 

Kan du dele disse bevisene med oss? Eller, om du er redd for flere internettdiagnoser, med meg personlig?

 

Jeg ser på internettdiagnoser som ad hominem. Når folk hører en historie som involverer "Snakker med" så tenker de "stemme inni hodet" og så er diagnosen satt. Det er nok at de får denne assosiasjonen, så det er på ingen måte noen kompleks prosess fra analyse -> til diagnose på nettet. Det er nok at de får en tanke i hodet "aha, 1 person involvert, ikke en andreperson, da er dette schizofreni". Og så stiller de diagnosen på nettet, for deretter å bli genierklært av sine medspillere. Jeg sier "medspillere" for når flere personer blir enig om en internett diagnose, da er det ett spill, og ikke legevitenskap.

 

Jeg har snakket mye med Gud jeg også, når jeg virkelig trengte det, og det stod om liv og død. Men han snakket ikke tilbake. Familien svarte, naboen som reddet meg svarte, legen og psykologen og en masse andre som jeg skylder livet mitt. Men ikke Gud, han sa ikke et ord.

 

Om du tar Gud for å være en robot så skjønner jeg poenget ditt. Om jeg sier at "Per snakket ikke til meg, per fins ikke. Jeg har forsøkt gang på gang, men Per snakker ikke til meg, jeg snakker til han, men Per svarer ikke".

 

Så jeg skjønner deg om du ser på Gud som en robot, men hvis du ikke ser på han som en robot, så skjønner jeg deg ikke.

 

At du forventer svar fra han hver gang uten unntak, så ser du på Gud som en robot.

 

Han ønsket vel kanskje ikke at jeg skulle tro da. Eller kanskje hadde han fyllt kvoten for det året. Eller kanskje jeg hadde gjort noe utilgivelig og var unntatt fra syndenes forlatelse.

 

Se kvotering over.

 

Jeg vet at Gud finnes jeg også. Han finnes i bevisstheten til alle som tror, og tror man nok så bli han virkelig. Men for oss som ikke tror er han ikke mye til hjelp.

 

Dette er en veldig vanlig vrangforestilling hos ateister. "Dersom Gud ikke er synlig for meg, er han ikke synlig ei er han tilstede hos andre i verden"

 

Ateister har en enorm vrangforestilling de går rundt å bærer på.

 

Kan jeg spørre hva som omvendte deg?

 

Geir

 

Er det ikke tilsynelatende da?

Endret 25. desember 2011 av LonelyMan

[nahojp]

Om vi skal være helt korrekte så er ateister nesten like latterlige som beinharde religiøse folk. Ingen av ståstedene kan bevises som det "rette". Agnostikere er det eneste fornuftige.

 

Jeg har en mistanke om at du har misforstått hva ateisters ståsted går ut på.

 

For meg er det slik: Så lenge det ikke finnes gode grunner for å tro på hverken Gud, Allah, Odin, Jahve, Vishnu, eller noen andre guder, så er det naturlig å ikke tro på noen gud - altså være ateist.

 

Dermed er det feil at hverken teisme eller ateisme kan bevises. Siden teisme ikke kan bevises, så er ateisme bevist.

 

Det er forresten på tide at ateister innser at de også kan skape problemer med sin "religion" - ved å konstant plage religiøse folk og snakke nedsettende til dem. Ikke alle ateister er slik, men mange er det. "Å herregud tror du på Gud du da? OMG LOL AZZ. HAHA, 0 i IQ da. Jeg er ateist og selvoppnevnt geni".

 

EDIT: ... og det ovennevnte burde være nok til å omvende deg. For du vil vel ikke fremstå som en idiot?

 

Nuvel. Det ovenstående bør få folk til å unnlate å rope "Å herregud tror du på Gud du da? OMG LOL AZZ. " Men det er ikke helt det samme som å omvende seg.

[Analmeth]

Om vi skal være helt korrekte så er ateister nesten like latterlige som beinharde religiøse folk. Ingen av ståstedene kan bevises som det "rette". Agnostikere er det eneste fornuftige.

 

Latterlig å betegne en slik påstand som korrekt. Å være troløs pga mangel på bevis kan på ingen måte likestilles med å tro på noe og ikke kunne bevise det.

 

Hittil har jeg aldri sett noe tegn til en gud, og slik det ser ut kommer jeg aldri til å gjøre det heller - det er faktisk nok informasjon til at mitt livssyn er rett (for meg).

[CypheroN]

Dette er en veldig vanlig vrangforestilling hos ateister. "Dersom Gud ikke er synlig for meg, er han ikke synlig ei er han tilstede hos andre i verden"

 

Ateister har en enorm vrangforestilling de går rundt å bærer på.

Er det ikke tilsynelatende da?

Du er klar over ironien her? Skulle nesten tro du prøver å være morsom og sarkastisk.

 

Kan godt hende du har skrevet det, men hva er disse bevisene du snakker om?

[empetre]

snip

Om du snakker med Gud så ofte som du påstår; kan du ikke spørre han for meg om hvorfor han er så eksepsjonelt god mot deg? En person i lille Norge, mens millioner av barn og voksne verden rundt lever i fattigdom, sult, vannmangel og sykdommer? I samme slengen kan du hilse og si at han er en forbanna drittsekk og en massemorder Endret 26. desember 2011 av empetre

[404415]

Jeg har sagt det før og jeg mener fortsatt at om ett fåtall mennesker ikke vet om det, betyr ikke at det ikke kan etterprøves av andre. Beviser blir ikke mindre verdt om ett avsides forum i an kald krok av verden ikke vet hva det gjelder. Jeg føler meg ganske trygg på at det fortsatt kan gjøres uten ved hjelp av dette forumet, og jeg er ganske trygg på at det ikke faller på bakken som ugyldig om ikke forumet her vet noenting.

 

Dette blir bare tåpelig. Du har ihvertfall tre feil i argumentasjonen din. Åpningsreplikken din er at du har bevis for din posisjon, men du vil ikke dele disse bevisene. Du bare påpeker at de eksisterer, slik at du skal"automatisk" få rett i alt annet du sier. Du tilbakeholder bevis. Det at jeg ikke kan bevise at bevisene dine er feil betyr ikke at dem er rett, og spesielt ikke når du ikke vil vise meg bevisene en gang. Dette koker rett ned i et argument ut fra ignoranse: "Jeg har rett fordi du ikke kan bevise at jeg tar feil". Jeg trenger ikke bevise at du tar feil når du ikke har bevist meg noenting. Det siste trikset ditt er å forgifte brønnen. Denne debatten er død før den startet. Du avviser kritikk og tilbakeholder bevis på bakgrunn av at en er deltager på dette forumet.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil her. Hvis dette forumet er så forferdelig hvorfor ikke ta bevisene en plass du anser som seriøst? Hvis bevisene dine var så sterke som du påstår, så kan de stå på egne ben uten at en spesiell person må tolke dem.

[Red Frostraven]

Spør gud hvilket tall jeg har skrevet ned på skrivebordet på PC-en

Det er tosiffret; ##

 

...

 

Dessuten har dragen min fortalt meg at gud ikke finnes, så mange ganger på så overbevisende måter at jeg ikke kan tvile på ham.

Min fantasidrage > Din fantasigud.

[LonelyMan]

Jeg har sagt det før og jeg mener fortsatt at om ett fåtall mennesker ikke vet om det, betyr ikke at det ikke kan etterprøves av andre. Beviser blir ikke mindre verdt om ett avsides forum i an kald krok av verden ikke vet hva det gjelder. Jeg føler meg ganske trygg på at det fortsatt kan gjøres uten ved hjelp av dette forumet, og jeg er ganske trygg på at det ikke faller på bakken som ugyldig om ikke forumet her vet noenting.

 

Dette blir bare tåpelig. Du har ihvertfall tre feil i argumentasjonen din. Åpningsreplikken din er at du har bevis for din posisjon, men du vil ikke dele disse bevisene. Du bare påpeker at de eksisterer, slik at du skal"automatisk" få rett i alt annet du sier. Du tilbakeholder bevis. Det at jeg ikke kan bevise at bevisene dine er feil betyr ikke at dem er rett, og spesielt ikke når du ikke vil vise meg bevisene en gang. Dette koker rett ned i et argument ut fra ignoranse: "Jeg har rett fordi du ikke kan bevise at jeg tar feil". Jeg trenger ikke bevise at du tar feil når du ikke har bevist meg noenting. Det siste trikset ditt er å forgifte brønnen. Denne debatten er død før den startet. Du avviser kritikk og tilbakeholder bevis på bakgrunn av at en er deltager på dette forumet.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil her. Hvis dette forumet er så forferdelig hvorfor ikke ta bevisene en plass du anser som seriøst? Hvis bevisene dine var så sterke som du påstår, så kan de stå på egne ben uten at en spesiell person må tolke dem.

 

Jeg skal være ærlig med deg. Det er pga idioter som deg at jeg holder de tilbake. Jeg har delt bevisene med mange intelligente venner av meg. Men når forumet er fylt opp av idioter så blir det vanskelig å holde noe seriøst. Jeg frykter idioter, for å si det rett ut, jeg frykter dem. For de er ekstremt dyktige til å stille dumme spørsmål og ødelegge en hel diskusjon.

[tom waits for alice]

Jeg har sagt det før og jeg mener fortsatt at om ett fåtall mennesker ikke vet om det, betyr ikke at det ikke kan etterprøves av andre.

Det er helt korrekt. Det betyr ikke at det ikke kan etterprøves. Men for at det skal ha noen verdi for meg så må jeg kunne stole på det, altså må det etterprøves av noen som jeg kan stole på. Jeg bryr meg egentlig ikke om hvem som etterprøver det, så lenge vedkommende er troverdig for begge parter.

 

Beviser blir ikke mindre verdt om ett avsides forum i an kald krok av verden ikke vet hva det gjelder. Jeg føler meg ganske trygg på at det fortsatt kan gjøres uten ved hjelp av dette forumet, og jeg er ganske trygg på at det ikke faller på bakken som ugyldig om ikke forumet her vet noenting.

Nei bevares. Ditt bevis står seg for deg uansett hvem som eller vet om det. Men det er verdiløst for oss andre. Vi får jo ikke se det.

 

Du er - antar jeg - ikke her på forumet for å overbevise deg selv, men for å diskutere med oss som ikke er det. De fleste troende kristne jeg kjenner tar misjonsbudskapet så alvorlig at de ikke møter meg med "du vet ikke det jeg vet, og derfor ser du ikke Gud". De vil ærlig og oppriktig at jeg skal se ham slik de gjør, og deler (som mine nevnte mormonske bekjente) gjerne av sine bevis.

 

Jeg ser på internettdiagnoser som ad hominem. Når folk hører en historie som involverer "Snakker med" så tenker de "stemme inni hodet" og så er diagnosen satt. Det er nok at de får denne assosiasjonen, så det er på ingen måte noen kompleks prosess fra analyse -> til diagnose på nettet. Det er nok at de får en tanke i hodet "aha, 1 person involvert, ikke en andreperson, da er dette schizofreni". Og så stiller de diagnosen på nettet, for deretter å bli genierklært av sine medspillere. Jeg sier "medspillere" for når flere personer blir enig om en internett diagnose, da er det ett spill, og ikke legevitenskap.

Jeg er helt enig. Jeg har som herværende ateister kan bekrefte brukt mye av min moderator- og administratortid når jeg var det på forumet til å slå ned på nettopp den slags tull. Men nå var ikke diagnosen mitt poeng, men bevisene. Det var derfor jeg foreslo at vi kunne ta den biten på tomannshånd, så slipper du hobbypsykologene.

 

Om du tar Gud for å være en robot så skjønner jeg poenget ditt. Om jeg sier at "Per snakket ikke til meg, per fins ikke. Jeg har forsøkt gang på gang, men Per snakker ikke til meg, jeg snakker til han, men Per svarer ikke".

 

Så jeg skjønner deg om du ser på Gud som en robot, men hvis du ikke ser på han som en robot, så skjønner jeg deg ikke.

Nå er det jeg som ikke skjønner deg. Mitt syn på Gud er slik det er blitt beskrevet av kristne venner og kilder, som den Gud som står dem bi i vanskelige tider. Jeg ber ikke til Gud i utide, jeg er ikke kristen og det ville i grunnen vært meningsløst. Men jeg har - på oppfordring fra dypt kristne venner - vendt meg til ham i fortvilelse. Uten respons.

 

Nå kan det selvsagt hende at det ikke er slik Gud jobber allikevel. Men det var du som - i likhet med de nevnte vennene mine - brakte samtalene med Gud inn i bildet. Du sa endog at du hadde snakket med ham så mye at du begynte å kjenne hans personlighet. Det impliserer en eller annen respons fra hans side.

 

At du forventer svar fra han hver gang uten unntak, så ser du på Gud som en robot.

Som sagt, jeg forventer ingenting fra Gud. Men det ble meg fortalt av folk som selv hadde blitt hjulpet av ham at han ville være der når jeg aller mest trengte det, så i den situasjonen (bokstavelig talt i dødsangst) så prøvde jeg noen ganger.

 

Jeg vet at Gud finnes jeg også. Han finnes i bevisstheten til alle som tror, og tror man nok så bli han virkelig. Men for oss som ikke tror er han ikke mye til hjelp.

Dette er en veldig vanlig vrangforestilling hos ateister. "Dersom Gud ikke er synlig for meg, er han ikke synlig ei er han tilstede hos andre i verden"

Men jeg sa jo ikke det. Jeg sa at han ble virkelig for de som trodde nok, men altså ikke for de som ikke tror. Det er dillemmaet: Er man villig til å tro betingelsesløst, så "ser" man Gud, men troen må komme først.

 

Ateister har en enorm vrangforestilling de går rundt å bærer på.

Det er ikke så rart når de kristne har monopol på sannheten, og har en Gud som lar dem ha dette monopolet. "Gå ut i verden og gjør alle folkeslag til mine disipler", sier Bibelen. Hvorfor gjør han jobben så vanskelig for dere, og hvorfor gjør dere den så vanskelig for dere selv?

 

Kan jeg spørre hva som omvendte deg?

Er det ikke tilsynelatende da?

Det kan tilsynelatende være mye rart. Men jeg foretrekker at du sier det selv. Da kan jeg kanskje forstå hva som kreves...

 

Geir

Endret 26. desember 2011 av tom waits for alice