Ro i Egypt?

[blinc]

Mange tar det for gitt at nå bare den store, stygge diktator Mubarak er felt vil det det bli fred/rolig i Egypt. Det ble kalt den arabiske våren.

Jeg tror ikke det. Jeg tror faktisk sannheten er den at mange av disse muslimske landene trenger en sterk (diktator) mann for å holde noenlunde orden i landet. Jeg tror det bare blir kaos helt til en ca. lik situasjon som var under Mubarak er på plass igjen.

 

Naive venstre-folk har det med å tro på de "snille" menneskene som sitter på Tahirplassen og synger Kumbajah eller whatever

[del_diablo]

Jeg tror ikke det har noe å gjøre med det du nevner. Jeg tror saken er at siden man har en diktator, så løser mange ganger diktatoren med å undertrykkke problemene.

Det som skjer når en diktator blir styrtet er at det ikke lengre er noen som holder problemene nede. Så dermed har du problemet som er vokst seg store over lang tid, men som aldri har fått slippe til overflaten. Uten noen undertrykkelse hadde man hatte samme problemet på rootstadiet, og det hadde blitt sitt. Forskjellen kan noen ganger være forskjellen mellom noen folk i en landsby som sloss, og at selve moralen som drev slosskampen nå har spredd seg til mangt mer, så problemet blir større. Andre ganger vokser ikke konflikten når den blir undertrykt, fordi den er allerede stor nok.

Og noen ganger skulle det ha blitt storm i vannglass, men siden det ikke ble det, så ble det i stede kaosstorm i en innsjø 10-20 år senere.

 

Og så langt så har vel det samme hendt i flere land etter revolusjoner? I Frankrike lynsjet de adelen, i Sovietiske stater så kollapset mange ex Soviet land fordi det ikke lengre var noe Soviet til å holde dem fra å virkelig krangle. I noen Afrikanske stater så ble det folkemord etter at koloniherrene stakk og lot dem se olmt på hverandre.

Så det handler ikke om Islam eller Muslimer, men at man får 10-20 år med undertrykte konflikter som slippes løs over 1 år i stede for over 2-3 generasjoner.

[Mynotir]

Bakgrunnen for demonstrasjonene i Egypt var ikke et intenst ønske blant egypterne om et demokrati à la vårt. De protesterte opprinnelig bare mot styresmaktenes brutalitet og høye matpriser. Ganske raskt så liberale egyptere sitt snitt til å promotere vestlig demokrati i disse demonstrasjonene, men det muslimske broderskapet fikk mer gjennomslag med sin idè om et islamistisk demokrati, et "demokrati" med Sharia-lover, diskriminering av kristne og fiendedyrking av Vesten.

 

Det er nok overveldende sannsynlig at man får et nytt undertrykkende regime i Egypt. Håpet er at demokratiske idèer har fått fotfeste nok til at en gradvis kan bygge noe nytt, slik en gjorde i Frankrike.

[Camlon]

Det som skjer når en diktator blir styrtet er at det ikke lengre er noen som holder problemene nede. Så dermed har du problemet som er vokst seg store over lang tid, men som aldri har fått slippe til overflaten. Uten noen undertrykkelse hadde man hatte samme problemet på rootstadiet, og det hadde blitt sitt.

Jeg er ikke helt enig. Som skrevet under, det var ikke et stort ønske om demokrati, men de klagde over prisene. Veldig mange demonstrasjoner handler nettop om folk som ønsker en høyere levestandar.

 

Problemet er at slike revolusjoner fører til fall i økonomisk vekst, og den populistiske politikken folket ønsker seg vil gi dem store problemer i det lange løp. Når de merker at forholdene deres blir verre igjen, så vil de ønske seg en sterk leder som kan kjempe imot fienden. Fienden kan være bankene, Israel, USA, etc. Den sterke lederen i Egypt vil trolig være islamistiske fundementalister.

[sosialliberal]

For det første er det fremdeles veldig uklart hva som til slutt var hovedårsaken til disse opptøyer i utgangspunktet. Det eneste vi kan være sikker på er at folket ikke var fornøyd med det sittende regimet – om det var på bakgrunn av høye priser eller langvarig undertrykking av folket, eller et udemokratisk rettsystem som resulterte i mange arrestasjoner uten grunnlag, eller en tilnærming til vestlige styresystemer påvirket fra utsiden, osv. Jeg tror det er en sammenblanding av alle disse variabler som har bidratt til opptøyer i Egypt.

 

Når det gjelder de siste opptøyene, dvs. i etterkant av at Mubarak var fjernet, så skyldes det nok at folket ikke fikk en av de tingene de ønsket seg i utgangspunktet – nemlig en frigjøring av et autoritært regime og den politiske posisjonen det militære apparatet hadde, og fortsettet med å ha etter Mubaraks avgang. Folk er rett og slett redd for å bli for passive før de første valgene er gjennomført på et demokratisk vis. I mellomtiden måtte de tåle en overgangsregjering som ikke skiller seg noe særlig fra Mubarak- regimet – tvert i mot, dette er i stor grad rester av det gamle regimet.

 

Når det gjelder muslimsk brorskap har de i stor grad endret både det ideologiske og politiske utgangspunkt fra tiden der de opererte som en ulovlig bevegelse i Egypt. De ønsker fremdeles et samfunn tuftet på islamske verdier, men med atskillig mer demokratisk innhold enn tidligere. Dette gjelder også lignende partier i Tunisia, der det store forbildet er semi-religiøse partier i de vestlig-demokratiske landene – blant annet Krf her i Norge. Om de blir å følge opp sine lovnader gjenstår å se, jeg håper i hvert fall det.

 

Verken Egypt eller noen andre av disse stater som har opplevde arabisk vår, trenger en diktator for å oppleve fred og stabilitet. Forskjellen fra tidligere til i dag er at demokratiet for første gang har sitt utgangspunkt i folket, og ikke gjennom en påtvunget prosess enten gjennom interne aktører eller fra eksterne aktører. Dette er noe som jeg har presisert uttalige mange ganger ved å fremme at demokratiet ikke kan bli implementert med makt, men må komme fra folket. Dermed kan man si at det er vesentlige forskjeller mellom Afghanistans demokrati som ble påtvunget fra en oven fra og ned prosess, og landene som har opplevd arabisk vår der demokratiet har sitt utgangspunkt i folket.

Endret 21. desember 2011 av statsviter

[blinc]

Det eneste vi kan være sikker på er at folket ikke var fornøyd med det sittende regimet

 

Det er en typisk vending å si at "folket" var imot og da legge opp til en forståelse av at "alle" var imot, men det er selvfølgelig feil.

 

Nå er valgrundene igang, men det er tydeligvis ikke "bra" nok for mange der nede iom. at urolighetene fortsetter. Det tyder på at for disse er ikke demokratiet det de først og fremst "kjempet" for.

Endret 20. desember 2011 av blinc

[blinc]

Når det gjelder muslimsk brorskap har de i stor grad endret både det ideologiske og politiske utgangspunkt fra tiden der de opererte som en ulovlig bevegelse i Egypt. De ønsker fremdeles et samfunn tuftet på islamske verdier, men med atskillig mer demokratisk innhold enn tidligere. Dette gjelder også lignende partier i Tunisia, der det store forbildet er semi-religiøse partier i de vestlig-demokratiske landene – blant annet Krf her i Norge.

 

Jeg håper du har rett, men har du kilde på dette?

[sosialliberal]

Det er en typisk vending å si at "folket" var imot og da legge opp til en forståelse av at "alle" var imot, men det er selvfølgelig feil.

 

Dette har nok vært overliggende årsak til opptøyene, men den underliggende årsaken er fremdeles uklar. Derfor nevnte jeg at mistillit til det sittende regime kunne ha kommet på bakgrunn av høye priser, urettferdig rettssystem, langvarig undertrykking, dårlig levestandard, eller noe helt annet. Når man bruker begrepet ”folket” så henviser man til majoriteten, og inkluderer selvsagt ikke alle.

 

 

 

Nå er valgrundene igang, men det er tydeligvis ikke "bra" nok for mange der nede iom. at urolighetene fortsetter. Det tyder på at for disse er ikke demokratiet det de først og fremst "kjempet" for.

 

Uroligheter forsetter fordi mange mistenker overgangsregjeringen for juks og demokratisk underskudd i forhold til både representasjon og valgprosesser. Dermed ønsker man å holde trykket oppe slik at man får gjennomført et mest mulig demokratisk valg. Jeg vil dermed på ingen måte avvise at det er demokratiet, eller mer demokrati, disse kjemper for akkurat nå.

 

 

Jeg håper du har rett, men har du kilde på dette?

 

Allmenn kunnskap. Det har vært i medier flere ganger om at både muslimsk brorskap og lignende partier i Tunisia har uttalt seg om at de ser for seg et samfunn tuftet på islamske verdier, men med demokratisk innhold og med forbildet i lignende partier i de vestlig-demokratiske landene.

 

http://www.bt.no/nyheter/utenriks/nsker-parlamentarisme-i-Egypt-2616503.html

Det muslimske brorskap sier det ønsker å få innført et parlamentarisk system i Egypt etter valget på ny nasjonalforsamling.

 

http://nrk.no/nyheter/verden/1.7892767

Det muslimske brorskap sier det ønsker å få innført et parlamentarisk system i Egypt etter valget på ny nasjonalforsamling.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10016229

- Den framtidige regjeringen skal jo representere folket, sier Mahmud Gholza, talsmann for brorskapet.

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7848254

Men partiet lover å danne et demokrati i landet som ikke er basert på religion. Siden de trolig ikke vil få flertall, må de også samarbeide med andre partier.

 

http://www.dagen.no/Nyheter/Utenriks/tabid/249/Default.aspx?articleView=true&ModuleId=74405

Partiet Ennahda legger vekt på å framstå som moderat, og partileder Rachid Ghannouchi hadde følgende budskap da valgresultatet var klart:

– Vi vil fortsette denne revolusjonen for å nå målet om et Tunisia som er fritt, uavhengig, velstående og i utvikling, og hvor rettighetene til Gud, Profeten, kvinner, menn, religiøse og de ikke-religiøse blir ivaretatt. For Tunisia er for alle, sa partilederen til jublende tilhengere torsdag kveld.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article522681.ece

Ghannouchi sier han ønsker å skape et «flerpartisystem som opprettholder Tunisia som en sekulær stat». Han sier også at Ennahda ikke vil påtvinge kvinner noen ny klesstil, verken landets egne kvinner eller de europeiske turistene som ferierer ved Middelhavskysten.

[Baltazar94]

Det som skjer når en diktator blir styrtet er at det ikke lengre er noen som holder problemene nede. Så dermed har du problemet som er vokst seg store over lang tid, men som aldri har fått slippe til overflaten.

 

Det nytter ikke uansett, mennesker er ikke i stand til å løse noen problemer uten Guds hjelp.

 

Det er kun sterke diktatorer som har holdt muslimene i sjakk, islam er i seg selv uforenelig med fred og frihet.

Det er dette som er så trist, for muslimene forstår ikke at islam er en del av problemet, og de vil derfor ikke forlate islam.

Så lenge islam eksisterer, så vil de aldri få hverken fred eller frihet.

[del_diablo]

Det som skjer når en diktator blir styrtet er at det ikke lengre er noen som holder problemene nede. Så dermed har du problemet som er vokst seg store over lang tid, men som aldri har fått slippe til overflaten.

 

Det nytter ikke uansett, mennesker er ikke i stand til å løse noen problemer uten Guds hjelp.

 

Det er kun sterke diktatorer som har holdt muslimene i sjakk, islam er i seg selv uforenelig med fred og frihet.

Det er dette som er så trist, for muslimene forstår ikke at islam er en del av problemet, og de vil derfor ikke forlate islam.

Så lenge islam eksisterer, så vil de aldri få hverken fred eller frihet.

 

Og hva gjør da så de kristne så ulike? Det er anken.

[Baltazar94]

Det som skjer når en diktator blir styrtet er at det ikke lengre er noen som holder problemene nede. Så dermed har du problemet som er vokst seg store over lang tid, men som aldri har fått slippe til overflaten.

 

Det nytter ikke uansett, mennesker er ikke i stand til å løse noen problemer uten Guds hjelp.

 

Det er kun sterke diktatorer som har holdt muslimene i sjakk, islam er i seg selv uforenelig med fred og frihet.

Det er dette som er så trist, for muslimene forstår ikke at islam er en del av problemet, og de vil derfor ikke forlate islam.

Så lenge islam eksisterer, så vil de aldri få hverken fred eller frihet.

 

Og hva gjør da så de kristne så ulike? Det er anken.

 

Det avhenger litt av hvem du mener. Mener du de som kaller seg kristne, eller dem som er kristne ?

 

 

Med kristen menes en som følger Jesus, dvs Jesu budskap, etter beste evne. Og som tror at Jesus er Guds sønn.

En virkelig kristen er da en Jesu disippel, og følger Jesu lære som i hovedsak handler om kjærlighet og rettferdighet for alle mennesker, og kjærlighet for hele Guds skaperverk.

En virkelig kristen er en som ikke søker sitt eget, dvs makt, penger og jordlig gods.

 

En kristen person søker Guds rike, og kan si som Jesus en gang sa, at "mitt rike er ikke av denne verden"

Endret 27. desember 2011 av Baltazar94

[del_diablo]

Baltazar94: Kristendom != Posetiv altruisme. Du sette opp et feilsprang. De kristne er ofte gale hunder, men de har vår kultur så vi slipper å sloss mot dem.

Med tanke på at Islam lærer bort store mengder av det også, så er det heller ikke et argument. Fredens religion er Islam, og Muhammed er den første blant likemenn.

[Baltazar94]

Baltazar94: Kristendom != Posetiv altruisme. Du sette opp et feilsprang. De kristne er ofte gale hunder, men de har vår kultur så vi slipper å sloss mot dem.

Med tanke på at Islam lærer bort store mengder av det også, så er det heller ikke et argument. Fredens religion er Islam, og Muhammed er den første blant likemenn.

 

Kristendom har ikke noe med altruisme å gjøre,men det motsatte.

 

Veldig mange har misforstått dette,men kristendom handler om enkeltindividet, mao individualisme.

 

Hvert enkelt individ har et personlig forhold til Gud, og hvert enkelt individ handler i kjærlighet for andre mennesker og for hele Guds skaperverk.

Vi er alle skapt til å være fri, og med en kreativitet som er fra Gud, og som vi skal bruke, så dette handler aldeles ikke om altruisme.

En persons frihet kan aldri være til hinder for en annen persons frihet Og hvis alle handler i kjærlighet for hverandre, så er dette en garanti for frihet og rettferdighet for alle.

 

Et av poengene med kristendom er jo at Jesus kjøpte oss fri, slik at de som tror på Ham og følger Hans budskap skal bli frelst.

Mao mennesket har en verdi i seg selv. Om du leser NT så ser du dette tydelig, bla i noen av lignelsene Jesus fortalte.

 

Islam har handler mye om altruisme i seg, for her er det islam som teller, mennesker har ikke noen individuell verdi , selv ikke andre muslimer som kommer i skade for å bryte noen av islams regler.

 

Sosialismen handler mye om altruisme, for her teller enkeltindividet kun som deler i et maskineri, og de kan ofres eller byttes ut om lederne finner ut at det er nødvendig.

 

Kristendom har ikke noe likhet med sosialisme eller islam, men er unik fordi kristendom er ikke en religion av denne verden.

[del_diablo]

Ved andre ord: Bullshit.

[Baltazar94]

Ved andre ord: Bullshit.

 

Hva er det du mener som er bullshit ?

[del_diablo]

Ved andre ord: Bullshit.

 

Hva er det du mener som er bullshit ?

 

Argumentet ditt er som følger: "PGA Jesus så er de kristne annerledes. Og pga JESUS så kaller vi ikke den posetive altruismen som de kristne følger for altruisme".

Men Kristendommen er bullshit.

Ergo: Bullshit er bullshit.

[Baltazar94]

Ved andre ord: Bullshit.

 

Hva er det du mener som er bullshit ?

 

Argumentet ditt er som følger: "PGA Jesus så er de kristne annerledes. Og pga JESUS så kaller vi ikke den posetive altruismen som de kristne følger for altruisme".

Men Kristendommen er bullshit.

Ergo: Bullshit er bullshit.

 

Jeg mener nå ennå at du bør gi en litt grundigere begrunnelse på hvorfor du mener at kristendom er "bullshit"

[del_diablo]

Så du velger ved andre ord å påstå noe, noe tullete, uten å forklare deg.....